![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Время от времени нас начинают упрекать в том, что напрасно мы взяли термин "человек" для обозначения существенно более широкого круга существ, чем человечество Земли-здешней. Чаще всего эти упрёки связаны с негативным отношением к понятию "человек" как таковому, и эти соображения вполне объяснимы: имея возможность отвлечься от проблем Земли-здешней, альтеррист хочет погрузиться в мир, где, быть может, всё лучше устроено, чем здесь – как минимум, там ему больше нравится – и ему очень не хочется пачкать светлые образы обитателей своего мира наименованием противно-привычного по Земле-здешней существа. Нет-нет, ни за что! – пусть даже они ничем принципиально не отличаются (только у них другие ножки-ушки-рожки, да ещё другая философия… – ну мы обо всём об этом в предыдущем посте писали:)) – но называть их мы будем как угодно иначе. Хоть бы даже именами их рас, их этносов, их фамилий… Как угодно, только не обобщать их с нашей роднёй по Земле-здешней!
Коллеги дорогие, как хотите – считайте нас занудами, но такого рода детский сад мы поддерживать не хотим. Мы не находим эту забаву ни прикольной, ни полезной, ни утешительной. Играйте в это, пожалуйста, без нас, мы совершенно не против – а нас в такие игры не приглашайте:)))
Несмотря на все отрицательные эмоции, которые могут возникать при слове "человек" вследствие того, что натворило тут, на Земле-здешней, наше с вами родное человечество – не забывайте, что мы с вами тоже люди, и плюсы человека нам знакомы ничуть не менее минусов. И это – те самые плюсы, о которых мы писали в предыдущем посте, это – те самые великие достоинства "профессионального дилетанта", способного здесь-и-сейчас увидеть нечто новое, гибко отреагировать, быстро и радикально поменять свой курс, не спросясь никаких "высших сил". Именно эти качества мы и берём за основу для выделения категории существ типа "человек", именно они-то и дают возможность выделить на следующем этапе "нечеловеческие" фазы – те самые, в которых указанные достоинства оказываются "пригашены" за счёт усиления противоположных свойств: сетевых – роевых – стихийных (функциональных).
Более того: эти самые качества, которые мы берём за основу выделения "человеческой" фазы – они-то и составляют суть того "образа человека", который имеется в современном мировоззрении "европейского" типа. Мы не видим никаких причин выдумывать новый термин, если именно этот термин, именно этот образ уже живёт и активно действует, если именно он понятен всем – и, главное, именно он необходим нам в наших разработках. Именно о нём говорится, например, у Киплинга:
О, если ты спокоен, не растерян,
Когда теряют головы вокруг,
И если ты себе остался верен,
Когда в тебя не верит лучший друг,
И если ждать умеешь без волненья,
Не станешь ложью отвечать на ложь,
Не будешь злобен, став для всех мишенью,
Но и святым себя не назовешь,
И если ты своей владеешь страстью,
А не тобою властвует она,
И будешь твёрд в удаче и в несчастье,
Которым, в сущности, цена одна,
И если ты готов к тому, что слово
Твоё в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова –
Без прежних сил – возобновить свой труд,
И если ты способен всё, что стало
Тебе привычным, выложить на стол,
Всё проиграть и вновь начать сначала,
Не пожалев того, что приобрел,
И если можешь сердце, нервы, жилы
Так завести, чтобы вперед нестись,
Когда с годами изменяют силы
И только воля говорит: "Держись!" –
И если можешь быть в толпе собою,
При короле с народом связь хранить
И, уважая мнение любое,
Главы перед молвою не клонить,
И если будешь мерить расстоянье
Секундами, пускаясь в дальний бег, –
Земля – твоё, мой мальчик, достоянье!
И более того, ты – человек!
(Редьярд Киплинг, "Если", перевод С.Маршака)
О том же самом говорит и Державин:
Я связь миров, повсюду сущих,
Я крайня степень вещества;
Я средоточие живущих,
Черта начальна Божества;
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю,
Я царь — я раб — я червь — я Бог!
Как видите, Гавриил Романович здесь даже на альтерристическую деятельность намекает ("Я связь миров, повсюду сущих…"), а также на смену фаз – и человеческое, и нечеловеческое в одном существе чередуется… Даром что древний поэт, а тоже не лыком шит:)
Что такое "человек", как ещё можно об этом сказать?
Человек – это "маленький, да удаленький"; это "младший сын" из классической европейской сказки, которому не досталось ничего, кроме драйва и внимания к мелочам – но этим драйвом и вниманием к мелочам он завоёвывает себе всё что ему нужно.
Человек – это юное дитя древней биосферы, рождённое ею таким, что он способен организовать усилия своих старших братьев для общего процветания – но это же означает и обратное: это значит, что он рискует при неправильном обращении с своими дарами всё и всех погубить. За это мы все человека и упрекаем – но только это и даёт нам надежду, что много чего ещё можно исправить.
Человек – это существо маленькое, но храброе и любопытное, гибкое, хлипкое, но успешное за счёт умения располагать не только своими, но и чужими силами, – и потому когда мы встречаем существо другого происхождения, в указанных качествах людям подобное, мы говорим о нём: "вот это – настоящий человек!" – будь он по плоти дракон или рыба, паук или птица, да кто угодно вообще. Другое дело, что для успешного функционирования в означенном качестве разумному существу необходимы те самые параметры, о которых мы писали в прошлом посте: нужны конечности чтоб самостоятельно передвигаться, зоркие глазки чтоб самостоятельно высматривать, умелые ручки чтоб построить минимальное количество механизмов… Однако всё это ПРИЛАГАЕТСЯ к специфическому человеческому драйву и взгляду на вещи, а не наоборот.
Пламенные хайны
hontoriel, живые нервные узлы биосферы Эсварры – существа в высшей степени человеческие. Однако при этом они способны грамотно пользоваться практикой сочетания фаз – и успешно формируют роевые сообщества для решения конкретных задач. Мары Радужных Миров
atanata (особенно такие совершенные, как плетецы или фларры) – существа, успешно сочетающие в себе человеческую и эисскую фазы. Есть там, в Радужных Мирах, правда, и такие мары, которые в ущерб человеческой фазе используют фазу стихийную – да, в общем-то, уже даже и не "используют", а поглощены этой самой стихийной фазой: они превратились в "живые лейкоциты", непрестанно атакующие всё что окажется в зоне их действия. А могли бы развиться в другую сторону (а может быть, и могут ещё, может быть не всё потеряно для них?..)
Не следует забывать, что выделенные нами категории человеческих и нечеловеческих разумных существ – это НЕ ВИДЫ СУЩЕСТВ, а ФАЗЫ, в которых эти существа пребывают. Разумное существо может как пребывать в соответствующей фазе от рождения до смерти, если оно лениво и нелюбопытно – так и стремиться всеми доступными способами фазу поменять. Фазы могут сочетаться, как уже было показано на примерах выше; могут сочетаться оптимально, давая существам преимущества сочетаемых фаз, а могут сочетаться неоптимально, лишая большой части имевшихся ранее преимуществ.
Напомним, что о сочетании фаз мы уже писали вот здесь, но вообще это тема столь необъятная, что говорить о ней можно часами, и многие ракурсы сей темы будут связаны с альтерризмом.
Осталось ещё раз добавить, что совместную деятельность разнофазных существ мы довольно основательно рассматривали по ходу цикла "Хранители Мест и взаимосвязь миров". Так, например, вот здесь и вот здесь мы говорили о том, что в самом статусе Хранителя Места изначально заложена весьма добротно обоснованная возможность альтерризма (притом не только в плане возможности внутри себя давать жизнь новым существам и созидать для них Место для их жизни, но и в плане открытия дверей между мирами), а также рассматривали указанные процессы (и происходящие при этом процессы смены фаз) на примерах жизни нашей альтерры. Напомним также, что сам цикл "Хранители Мест и взаимосвязь миров" посвящён альтерре по имени Обитаемый Мир (ОМ)
lomenille и
huglaro ("Небо и корни мира" – НиКМ), которая одарила нас исключительно богатым материалом для размышлений о сходстве, различиях и родстве между разными альтеррами – и что завершить сей цикл в полной мере нам так и не удалось, ибо нам очень хотелось поговорить о современности ОМ, не менее вдохновляющей, чем современность нашей собственной альтерры. Ну, может, когда-нибудь и до этого руки дойдут:)
Коллеги дорогие, как хотите – считайте нас занудами, но такого рода детский сад мы поддерживать не хотим. Мы не находим эту забаву ни прикольной, ни полезной, ни утешительной. Играйте в это, пожалуйста, без нас, мы совершенно не против – а нас в такие игры не приглашайте:)))
Несмотря на все отрицательные эмоции, которые могут возникать при слове "человек" вследствие того, что натворило тут, на Земле-здешней, наше с вами родное человечество – не забывайте, что мы с вами тоже люди, и плюсы человека нам знакомы ничуть не менее минусов. И это – те самые плюсы, о которых мы писали в предыдущем посте, это – те самые великие достоинства "профессионального дилетанта", способного здесь-и-сейчас увидеть нечто новое, гибко отреагировать, быстро и радикально поменять свой курс, не спросясь никаких "высших сил". Именно эти качества мы и берём за основу для выделения категории существ типа "человек", именно они-то и дают возможность выделить на следующем этапе "нечеловеческие" фазы – те самые, в которых указанные достоинства оказываются "пригашены" за счёт усиления противоположных свойств: сетевых – роевых – стихийных (функциональных).
Более того: эти самые качества, которые мы берём за основу выделения "человеческой" фазы – они-то и составляют суть того "образа человека", который имеется в современном мировоззрении "европейского" типа. Мы не видим никаких причин выдумывать новый термин, если именно этот термин, именно этот образ уже живёт и активно действует, если именно он понятен всем – и, главное, именно он необходим нам в наших разработках. Именно о нём говорится, например, у Киплинга:
О, если ты спокоен, не растерян,
Когда теряют головы вокруг,
И если ты себе остался верен,
Когда в тебя не верит лучший друг,
И если ждать умеешь без волненья,
Не станешь ложью отвечать на ложь,
Не будешь злобен, став для всех мишенью,
Но и святым себя не назовешь,
И если ты своей владеешь страстью,
А не тобою властвует она,
И будешь твёрд в удаче и в несчастье,
Которым, в сущности, цена одна,
И если ты готов к тому, что слово
Твоё в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова –
Без прежних сил – возобновить свой труд,
И если ты способен всё, что стало
Тебе привычным, выложить на стол,
Всё проиграть и вновь начать сначала,
Не пожалев того, что приобрел,
И если можешь сердце, нервы, жилы
Так завести, чтобы вперед нестись,
Когда с годами изменяют силы
И только воля говорит: "Держись!" –
И если можешь быть в толпе собою,
При короле с народом связь хранить
И, уважая мнение любое,
Главы перед молвою не клонить,
И если будешь мерить расстоянье
Секундами, пускаясь в дальний бег, –
Земля – твоё, мой мальчик, достоянье!
И более того, ты – человек!
(Редьярд Киплинг, "Если", перевод С.Маршака)
О том же самом говорит и Державин:
Я связь миров, повсюду сущих,
Я крайня степень вещества;
Я средоточие живущих,
Черта начальна Божества;
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю,
Я царь — я раб — я червь — я Бог!
Как видите, Гавриил Романович здесь даже на альтерристическую деятельность намекает ("Я связь миров, повсюду сущих…"), а также на смену фаз – и человеческое, и нечеловеческое в одном существе чередуется… Даром что древний поэт, а тоже не лыком шит:)
Что такое "человек", как ещё можно об этом сказать?
Человек – это "маленький, да удаленький"; это "младший сын" из классической европейской сказки, которому не досталось ничего, кроме драйва и внимания к мелочам – но этим драйвом и вниманием к мелочам он завоёвывает себе всё что ему нужно.
Человек – это юное дитя древней биосферы, рождённое ею таким, что он способен организовать усилия своих старших братьев для общего процветания – но это же означает и обратное: это значит, что он рискует при неправильном обращении с своими дарами всё и всех погубить. За это мы все человека и упрекаем – но только это и даёт нам надежду, что много чего ещё можно исправить.
Человек – это существо маленькое, но храброе и любопытное, гибкое, хлипкое, но успешное за счёт умения располагать не только своими, но и чужими силами, – и потому когда мы встречаем существо другого происхождения, в указанных качествах людям подобное, мы говорим о нём: "вот это – настоящий человек!" – будь он по плоти дракон или рыба, паук или птица, да кто угодно вообще. Другое дело, что для успешного функционирования в означенном качестве разумному существу необходимы те самые параметры, о которых мы писали в прошлом посте: нужны конечности чтоб самостоятельно передвигаться, зоркие глазки чтоб самостоятельно высматривать, умелые ручки чтоб построить минимальное количество механизмов… Однако всё это ПРИЛАГАЕТСЯ к специфическому человеческому драйву и взгляду на вещи, а не наоборот.
Пламенные хайны
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Не следует забывать, что выделенные нами категории человеческих и нечеловеческих разумных существ – это НЕ ВИДЫ СУЩЕСТВ, а ФАЗЫ, в которых эти существа пребывают. Разумное существо может как пребывать в соответствующей фазе от рождения до смерти, если оно лениво и нелюбопытно – так и стремиться всеми доступными способами фазу поменять. Фазы могут сочетаться, как уже было показано на примерах выше; могут сочетаться оптимально, давая существам преимущества сочетаемых фаз, а могут сочетаться неоптимально, лишая большой части имевшихся ранее преимуществ.
Напомним, что о сочетании фаз мы уже писали вот здесь, но вообще это тема столь необъятная, что говорить о ней можно часами, и многие ракурсы сей темы будут связаны с альтерризмом.
Осталось ещё раз добавить, что совместную деятельность разнофазных существ мы довольно основательно рассматривали по ходу цикла "Хранители Мест и взаимосвязь миров". Так, например, вот здесь и вот здесь мы говорили о том, что в самом статусе Хранителя Места изначально заложена весьма добротно обоснованная возможность альтерризма (притом не только в плане возможности внутри себя давать жизнь новым существам и созидать для них Место для их жизни, но и в плане открытия дверей между мирами), а также рассматривали указанные процессы (и происходящие при этом процессы смены фаз) на примерах жизни нашей альтерры. Напомним также, что сам цикл "Хранители Мест и взаимосвязь миров" посвящён альтерре по имени Обитаемый Мир (ОМ)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
no subject
Date: 2012-09-29 09:26 pm (UTC)Вот читает вашу систематику, предположим, хайн))) Ну, допустим.
И возникает вопрос - если он с вашей точки зрения "человек" (с аналогичными характеристиками), то есть, существует знак равенства хайн=человек, то почему это хайна надо причислить к категории "человек", а не человека к категории "хайн"?) Вон хайны людей вообще ящерами называли, или драконами... почему эту категорию существ не назвать "ящеры"?
Ну, в общем, некоторое подспудное возмущение вызывает тот факт, что кучу разных существ, в принципе равных, приводят именно к человеческому общему знаменателю, а не к их собственному?)
Ну, в общем, это все равно, что всех млекопитающих назвать "тиграми". Остальная живность возмутится)))
В общем, проблема этой систематики в том, что она не подходит как "международный язык разумных рас", как-то так) Она именно человеческая и с человеческой точки зрения.
no subject
Date: 2012-09-29 09:30 pm (UTC)А хайны воспринимали людей как подобие ящеров, да? Ты не рассказывал, это интересно. А в каком плане? В том плане, что люди, как и ящеры, менее связаны между собой?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Реалии и термины
From:Реалии и термины
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 09:51 pm (UTC)А сказать по-немецки - менш - нельзя, потому что это слово в русский обиход не вошло, оно тут значения не имеет. Имеет значение только слово "унтерменш", недочеловек - но оно, мягко говоря, имеет очень-очень узкое словоупотребление и слова "человек" ни с какой стороны не заменит:)
Поехали дальше. Вот в древности каждое племя воспринимало себя как "людей", а другое племя - как "чужаков", не людей никак. А в современном мировоззрении слово "человек, люди" не имеет коннотации "наши, свои" - а имеет коннотацию "подобные нам, разумные". И бизнесмены с Уолл-стрит, и дикари Амазонки - люди. Эта коннотация на нынешнем этапе присутствует неистребимо, и это очень важно: "человек, люди" - это не "нашего происхождения существа", а "равные нам существа". (Пример: любое домашнее животное воспринимается как член семьи - "кошка тоже человек", про пса скажут "хороший парень" и пр). То есть, "человек" в современном понимании - это "подобный нам".
Вот теперь приехали обратно к хайнам. Существует ли у хайнов такая же коннотация к понятию "хайн"? Могут ли хайны называть хайнами себе подобных разумных? - если ответ "да", то при переводе такого рода текстов следует ставить вместо слова "человек" слово "хайн" (так же как при переводе на немецкий мы поставим слово "менш"). Если же у хайнов такой коннотации не существует - ищем другой термин для перевода. Называют ли они как-то всех разумных биомонад Миров Сотворённых, к примеру? Если есть такое обобщение - можно попытаться приложить этот термин. Если нет - всё труднее. Но ведь и вообще вопросы перевода - всегда страшно трудная штука, особенно когда культуры таки сильно разнятся... Скажем, при переводе на китайский и японский языки Пушкина переводчики днями и ночами рыдательски рыдали:)
А вообще, ты сперва узнай, так ли нужны хайнам трактаты по альтерристике? - если таки нужны, то будем думать, как переводить. А может, они и без трактатов справляются?:)))
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:no subject
Date: 2012-09-30 05:43 am (UTC)Они и развивались в сторону "человеческой" фазы (вашими словами ) После чего стали проигрывать на других фронтах )
По тексту всё ж повторю: я понимаю, понимаю, что речь про фазы. Что человек хороший, умный, замечательный.
Но. Аргументы хорошо подсказал Хонтор. Допустим тут сейчас собрались люди, хайны и много ещё кто. положение может спасти только автопереводчик, который для каждого переведет название его расы? Нет же. Я лично с таким же успехом возмутился, если бы всю эту фазу назвали хайнами или ещё как-то. Потому что для всех этих существ должно быть простое, нейтральное название, НЕ произошедшее от названия какой-то расы.
Вот все эти расы здесь незримо сидят и удивляются, почему их назвали людьми (братьями по фазе. блин)? Они могут обижаться, могут смеяться, могут отреагировать равнодушно, понимающе, попустить, уйти или объявить войну. Но - почему-то их назвали людьми на основании того, что их видели/создали мы, люди.
Так что мы можем только перестать об этом спорить, поскольку для меня ваши аргументы неубедительны, для вас - мои. К тому ж, аргументы вы обращаете к людям... ответьте хайнам )
Максимум, на что я могу согласиться, это на: "человеческая фаза" означает, что "ты находишься в одной фазе со мной, человеком". Но, опять же, зачем такие сложности?
Реалии и термины
Date: 2012-09-30 11:05 am (UTC)Отвечаю сразу на все твои три коммента, потому что они по сути дела об одном и том же.
Понимаешь, нет никакого смысла спутывать между собой совершенно разные вещи - а именно, реальное положение дел (=наличие разных рас, разных фаз и так далее) и терминологию, которая его описывает. Почему это совершенно разные вещи? - а вот почему: для того, чтобы быть-жить-развиваться, совсем не необходимо такое самосознание, которое требуется, чтобы это бытьё-житьё-развитие описывать. Ну вот не требуется оно, хоть ты тресни! Улитка или роза счастливо живут, нимало не задумываясь о том, что человек относит их к тому или сему виду, название которому он придумал исходя их каких-то своих соображений.
Далее. А вот для того, чтобы что-то осмыслять-описывать-вводить термины - сознание/самосознание требуется, и даже ох какое. Поэтому термины вводят именно те, кто сознательно отделяет некое явление из всего мира природы - и называет те признаки, которые выделяет в соответствии с тем, по каким критериям он это явление со всем миром сравнивает.
При этом абсолютно не играет роли, идёт ли речь о произведениях человеческого ума и фантазии, встречающихся человеку в сознании, его собственном или (опосредованно) чужом - или о фактах, с которыми он сталкивается вне своего сознания, физически. Разницы никакой нет: всё равно человек классифицирует встречаемое (хоть в голове, хоть вне головы) по важным для него параметрам. Допустим, речь о формах стихов или стилях живописи. Ничего этого в природе нет - это искусство. Однако эти вещи так же точно поддаются классификации, как камень или река.
Далее. Что очень важно, и что вы с Жекой всё время приводите в пример, а пример-то не работающий: это тема терминологии, разрабатываемой в контакте. Ты (или Жека) говоришь - допустим, вдруг явились некие расы и спрашивают, а почему вы так нас назвали?! А такого в жизни не бывает - по очень простой причине: или есть контакт между расами, и они сами вырабатывают для своего общения терминологию (постепенно, не спеша, проверяя на практике, насколько она работает...) - или контакта нет, и тогда, простите, не возникает и вопроса, кто кого как называет.
Вот, к примеру, в нашей альтерре долго существовал термин "пятипалые", "пентадигиталы" - он как раз был местным аналогом того самого, что мы называем "существо типа человек". Это может быть ящерка, лягушка, птица и ваще кто угодно - но если он развился в "пентадигитала", то это означает его принадлежность к общей категории "таких как мы". Тут работал очень важный признак - наличие пальцевой конечности, позволяющей то самое, что нужно для деятельности человеческого типа: тонкая моторика, возможность письма, развитие речи и пр. Ну так у нас в альтерре он и работает - но, заметим, никому и в голову не приходит по этому поводу поставить под сомнение или оскорбиться термином "человек/ человеческое". Оно так и воспринимается примерно как синонимы. Хотя, если продолжить вашу с Жекой логику, то те, у кого по четыре пальца или по три, должны были бы возмутиться - как так, нас назвали пятипалыми, а мы на самом деле четырёхпалые и трёхпалые! позор!!! - ну не смешно ли, а?!.. У нас таких не находится, к счастью:)
Далее. Этот общий термин - пятипалые - возник на основе длительного общения рас, которое позволило этот термин выработать. Он не случайный - он глубоко осмысленный. Но он не свалился с потолка, никто палец (или все пять:)) не сосал, выдумывая "новый термин" - был взят именно тот, который уже жил, и зафиксирован в новом смысле. Это - рост.
Продолжая ваш с Жекой пример с учётом сказанного: если бы такое общение между хайнами-землянами-нейранами и прочими было развито - то и термин соответствующий постепенно бы выработался. Трудно вообразить, как бы они (мы) себя назвали в конечном итоге - но очевидно, что случайными искусственными словами никто не пользуется. Слова, которым нет места, которым нет коннотаций - не живут, а умирают. Термин должен засвидетельствовать свою осмысленность.
Продолжу ниже.
Реалии и термины
Date: 2012-09-30 11:29 am (UTC)Продолжаю.
Если же такого контакта между расами нет - то термин возникнуть никак не может. А контакта нет, увы, это реальный факт! - даже в Радужных Мирах с землянами ведь как-то не сложилось, и у хайнов с землянами как-то не сложилось - поэтому и не образовалось этого термина, это реальность, иначе бы вы с Жекой такой термин знали и тут же нам сказали бы: девчонки, а вот у нас единство между землянами, ящерами и хайнами именуют так-то - это слово звучит так-то, а переводится так-то! - и мы бы тогда сказали: ОК, парни, когда будете переводить наши труды - переведёте слово "человеческая фаза" словом "такая-то фаза", как оно там по-вашему!
И это, заметим, возможно было бы только в том случае, если бы этот термин означал именно то самое, что имеем в виду мы – то есть отличие человеческой фазы от эисской, к примеру. А если бы этот термин (общехайнско-нейранско-землянско-ящерский или любой другой) означал бы просто "братство разумных", то есть существа в эисской фазе включались в него же – мы бы с вами попали в то же самое положение, что и сейчас: неправильный перевод убивает смысл – и если термин вводится специально, чтоб отделить одну фазу от другой, то переводить его словом, убивающим это разделение, никакого смысла нет.
Обрати внимание, мы специально расспросили Жеку, есть ли такое понятие у хайнов? – Жека подумал и подтвердил, что нету. Типа, нету, но можно было бы его создать… - однако в этом никакого смысла нет, и вот почему.
Любой термин рождается и живёт, если под ним уже сформировалось соответствующее понятие. Если в сознании тех, кто применяет термин, под него не существует наполнения – термин теряет смысл и сливается с другими столь же лишёнными смысла словечками.
А теперь наконец возвращаемся к термину "человеческое существо" в противовес "нечеловеческому". Напомним, с чего началось наше исследование: с того, что мы пожелали разобраться, что вкладывается нашими современниками, творцами, авторами и альтерристами – в понятия "человеческое и нечеловеческое", о которых они так много говорят. Повторю: МЫ НЕ ВЗЯЛИ ТЕРМИН С ПОТОЛКА – мы полезли для начала разбираться, КАК ОНО ТУТ УЖЕ ЖИВЁТ!!!
И вот, разбираясь в том, как оно тут уже живёт – в дискурсе творчества авторов и альтерристов, интересующихся этой самой темой творчества – мы и убедились, что жить-то оно живёт, и вроде как терминология уже наклёвывается, но не сформулирована окончательно. Повторю ещё раз: авторов и альтерристов, кого мы изучали на сей предмет, интересовала тема ИМЕННО В ТАКОМ ВОТ РАЗРЕЗЕ – сочетание "человеческого и нечеловеческого". А не какого-нибудь там гипотетического кррбррмррского и дрртррнррского:))) Мы взялись разрабатывать ИМЕННО ЭТУ ТЕМУ, мы разработали её и получили результат. На каком языке тема осмыслялась, в каких философских категориях вопрос был поставлен – на таком она и осмыслилась, в этих категориях ответ и был сформулирован. Что логично. И нас самих интересовала она именно в этом же разрезе – что есть человек, что в человеке главное, как сформулировать это самое "главное", чтобы оно захватило не только жителей Земли-гоминидов – но и всех, кто сюда же относится, каким бы происхождением и каким бы видом тела (при учёте важных моментов) он ни обладал.
Возвращаясь к вашему с Жекой примеру: ну так вы соберите своих альтерритов, выясните у них, существует ли в их сознании такая категория, как "существо локальное, с конечностями, глазастое и ловкое, принимающее самостоятельные решения" – и вдобавок чтобы вычистить из этого понятия узко-расовые моменты, - выясните это, узнайте, есть ли такое в их сознании понятие? Если его нет – то переводить им такое слово может оказаться бесполезно, они не поймут. Ну а если такое слово у них есть – или если они уже на точке закипания, чтоб такой термин родился (а понятие почти что есть) – примите общим решением, установите этот термин – и далее переводите им то самое, что мы здесь называем "человеческим существом"! И будет всем щастье.
Повторю ещё раз – если есть понятие, то и термин должен быть (или почти быть), а если нет – вводить искусственный бесполезно.
Продолжу ниже.
Реалии и термины
Date: 2012-09-30 11:57 am (UTC)Продолжаю.
По всем вышеописанным причинам заменять термин "человеческое существо" на термин "никому-не-известное-новое-существо-объединяющее-людей-с-подобными-людям-по-вот-таким-параметрам" никакого смысла нет. Такое действие подобно попытке перевести могучее русло реки, которая уже течёт по удобной ложбине, куда-нить наверх на скалы, в вырытую детской лопаткой канавку. Не пойдёт туда река, и канавка останется никому не нужной. Слово "существо человеческого типа" несёт огромный смысл – более того, ПОВТОРЮ, мы не с потолка взялись рассусоливать эту тему, А ПОТОМУ ЧТО ОНА УЖЕ И ТАК ОСМЫСЛЯЕТСЯ. И осмысляется именно в интересующем нас ракурсе – применительно к творчеству, к миросозиданию и мироосмыслению. Течёт уже эта могучая река, понимаешь? Она уже течёт. Имеет смысл пользоваться её глубокими, наполненными богатым смыслом водами – и не имеет никакого смысла пытаться вырыть отдельно канавку и надеяться, что эта вода потечёт туда. Тема осмысляется именно как "человеческое и нечеловеческое" – и мы взялись разрабатывать её именно в этом ключе. Впрочем, об этом я уже сказала.
Ну и наконец последнее. Чего я не могу понять никакими силами, так это каким образом существо может быть обижено тем, что кто-то его ПОХВАЛИЛ, сравнив с самим собой?! "Ты отличный парень, ты такой же как мы!" – везде и во все века работает как похвала, а никак не как оскорбление. К примеру, "ты настоящий японец!" – скажут русскому, проведшему с японцами годы, и он будет не оскорблён, а рад – его признали за своего. Это ни в каком нормальном сознании не означает, что не-японец ХУЖЕ – это означает, что "насчёт своих-то мы точно знаем, чем они хороши, и признаём такие же достоинства за чужими!"
Существует другое – когда, например, производится противопоставление: например, "человек – хорошо, животное – плохо". Тогда есть смысл оскорбляться и если тебя назовут животным, и если тебя из милости согласятся считать человеком. Но в данном-то случае ничего подобного нет! Речь идёт исключительно о ценности достоинств человека – и о признании этих достоинств принадлежащими куда более широкому чем узко-человек-Земли-здешней кругу.
Но это всё в конечном итоге не главное – главное тут вопрос о термине, о существовании понятия под этот термин и пр., то что я писала выше.
И в этой связи хочется сказать вот что. У нас такое впечатление, что те, кого волнует сама ТЕМА – то есть кого интересует разобраться в разных фазах, научиться понимать, как оно работает и пр. – те, даже если у них какие-то болезненные ассоциации с самой темой "человек/человеческое" – таки принимают нашу классификацию, потому что она РАБОТАЕТ, а людям нужна годная, работающая классификация. Она им пригодится, и они это понимают. Вот хотя бы вы с Жекой – хоть и со всеми наворотами на тему "человек это плохое слово, уберите его отсюда вовсе!" – но всё равно понимаете же, что тут важное во всём этом заложено, что оно пригодится. А есть энное количество людей, которых просто не волнует эта тема – например, их альтерриты все относятся к существам типа человек, хоть у одних рожки, а у других хвосты, крылья и пр. – и они просто не понимают, как можно всех этих объединить, чтобы отделить их от эисской фазы. Ну не существует у них в голове эисской фазы – вот они и возмущаются, зачем объединять такое разное?! – ну чё, ведь и людей Земли-здешней можно не объединять: считать, что японцы – это одно-одно, а русские – это другое-другое!!! Как их можно объединять, зачем?! – ну, кому не нужно, тот и не объединяет, а кому нужно – тот объединяет.
Так вот, таким людям, кому не нужно отделять нечеловеческую фазу от человеческой – с теми вести разговор на эту тему просто пустое дело. Ну нет у них такой потребности, не знают они таких существ и знать не хотят! У вас с Жекой есть на эту тему представления – а у кого-то другого нет. Ну, пусть не пользуются всем этим, какая проблема-то?!..
А вы с Жекой – давайте, выясняйте у своих альтерритов, какие у них есть общие понятия, соответствующие понятию "существо типа человек" (в отличие от существа типа ЭИС хотя бы), и расскажите нам о результатах:)))
no subject
Date: 2012-09-30 10:22 am (UTC)Все ровненько упёрлись в "замену гафс ежихами" для понятности)
no subject
Date: 2012-09-30 10:33 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-30 06:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-30 08:33 pm (UTC)Гуманоид - понятие в своём роде небессмысленное, но тут есть свои "но".
Дело в том, что слово "гуманоид" имеет совершенно иную коннотацию - оно подразумевает прежде всего тех кто _кроме_ людей Земли-здешней. А наша задача - именно подчеркнуть единство, _начиная_ с людей Земли-здешней.
Кроме того, мы подчёркиваем момент _фазовости_, а понятие гуманоид подразумевает скорее момент внешнего сходства с человеком, чем существенного сходства с применяемым человеком подхода.
Допустим, обитатели Марса по Льюису: три расы, одна из которых происходит от птиц, другая - от условно говоря выдр, третья - от лягушек или что-то в этом роде. Назовёте ли вы их гуманоидами? - вот уж сомневаюсь. Они не похожи на людей по строению тела - но соответствуют тем параметрам, которые мы выделили как главные параметры для существа человеческого типа: они обладают локальным телом, гибко меняют инструментальный подход (в частности, они все могут и орудия изготавливать, и писать - развитая кисть) и способны принимать самостоятельные решения. Для "существа типа человек" критично именно это. А для гуманоида? - совершенно нет в этом уверенности!
Взять опять-таки расы вашего с Кэлпани мира. В нашем понимании - все эти расы человеческого типа, а рас другого типа вы не знаете (поэтому вы и не могли взять в толк, кто такие ЭИС). А раз у вас все расы человеческие - конечно, у вас нет нужды отличать их от эисских рас! А нет нужды - ну вот отсюда и взаимонепонимание.
А в общем, на данном этапе спорить уже явно смысла нет - у вас нет потребности в такого рода классификации, ну и ладно. А с Хонтором и Лео, у которых эисские расы есть - мы постепенно спокойно разберёмся:) Не впервой, чай!:)))
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Про Рея, Дрейгов и фазы
From:Re: Про Рея, Дрейгов и фазы
From:Re: Про Рея, Дрейгов и фазы
From:Re: Про Рея, Дрейгов и фазы
From:Re: Про Рея, Дрейгов и фазы
From:Re: Про Рея, Дрейгов и фазы
From:Re: Про Рея, Дрейгов и фазы
From:Re: Про Рея, Дрейгов и фазы
From:Морские Тигры
From:Re: Морские Тигры
From:Re: Морские Тигры
From:Re: Морские Тигры
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-10-01 12:20 am (UTC)Давайте оставим абстрактных эльфов-гномов. Вот есть альтерра. Конкретная. У вас. Земля Алестры. Есть там существа, которые понимают термин "человек" как вы его преподносите? Вы что-то писали про "пятипалых", как пример. Вот в том посте про фазы - неужели трудно упомянуть это как пример другого термина, пусть даже тоже с отсылкой к людям?
Далее, вот те же временталы - они понимают суть понятия "человек" в вашей интерпретации? Как бы они это состояние назвали? "Человек"? "Врементал"? "Пятипалый"? (а это не более позднее название, выработанное всеми?) То есть, вот врементал - он себя назовет словом "человек", или человека назовет "временталом", подразумевая, что "мы оба люди"?
Или, скажем, вейвы. Пришлые. Там, откуда они пришли, они успели выработать понятие "человек" как "общечеловек" (разумное существо с определенными ТТХ)? Как у них бы это звучало? Могли бы они назвать человека вейвом именно в этом смысле слова?
no subject
Date: 2012-10-01 10:13 am (UTC)А ты у Лео-то посмотрел, чего мы там с ним вчера наговорили? Мы как раз примерно вот этот твой вопрос и обсуждали.
Условно говоря, можно сказать так: для нашей альтерры исходно не выделялось представление об ЭИС - потому что, грубо говоря, все разумные существа и так были ЭИС, даже когда при этом имели телесность близкую к телесности человеческого типа.
(Ещё раз хочу напомнить: не забывай, что фазы не исключают одна другую - а в идеале плюсуются, потому что у них разные минусы и разные плюсы!)
Чтобы по максимуму осуществлять себя в качестве ЭИС, хорошо иметь сообразное этому тело - дающее возможность нести на себе мощную сеть. Обеспечивать мощные сервера:)
Однако чтобы с уже готовой сетью работать, можно быть существом куда менее "серверообразующим" - и такая телесность уже ближе к телесности человеческого типа, хотя в строгом смысле слова может ею ещё не быть: например, разумные деревья - они уже ближе к существам человеческого типа, но ещё не они (потому что у них нет возможности передвигаться, прежде всего). Но пока существо является ЭИС - оно меньше озабочено тем, чтобы передвигаться: ЭИС как-нибудь прокрутится и так.
На раннем этапе жизни Земли Алестры было куда больше существ вот именно таких - в которых человеческое не доминировало, а доминировало эисское.
(Кстати о вейвах: Луна Вейвов, откуда они родом - как раз такое место, обитатели которого были по преимуществу растениями. Вейвы среди них были фактически единственными (точнее скажем, самыми выраженными) существами человеческого типа - притом что вообще-то на Луне Вейвов вейвы были насекомыми, а людьми в строгом смысле постепенно стали когда стали жить на Земле Алестры; нам показывали изображение - вейвы у себя там были скорее такими тараканчиками, что ли, но с очень развитыми манипуляторами. Насчёт как они двигались не знаю - на картинке вейв был нарисован вертикально, в рост, как солдатик такой, но мало ли, может это символически!)
Тема "человеческая телесность" пришла на Землю Алестры довольно давно, ещё до человеческой цивилизации, даже до прихода вейвов - пришла из других миров через Старших Глобов как мода, как такая новая шикарная фишка: вот какие клёвые бывают существа - маленькие! самостоятельные! могут прожить в принципе и без ЭИС и без суперсистемы! всюду заглянут, всё потрогают собственными ручками, всё увидят собственными глазками! - в общем, это был фурор, примерно как когда здесь оказалось возможным заменить стационарные компы на ноутики, а громоздкие модемы - на модемчики размером с флэшку.
Эта новая фишка страшно всем понравилась - первыми в человеческих телах стали расхаживать древние глобы (не отказываясь, естественно, от своих полноценных гигантских тел), потом это дело стали практиковать все другие виды жизни, порождая на своих разнообразных ветках существ человеческого типа, хотя совершенно разного происхождения.
Про верменталов напишу потом отдельно, это тема необъятная:)
no subject
Date: 2012-10-01 10:18 am (UTC)Про верменталов потомм, а по поводу вот этого -
"неужели трудно упомянуть это как пример другого термина, пусть даже тоже с отсылкой к людям?" -
блин, перечитай текст о человеческих и нечеловеческих существах, ты его наверное уже и не помнишь совсем!!! Там на каждом шагу про то, что люди Земли - это только частный-пречастный пример. Там ваще начинается с того, что человеком в самом широком смысле слова мы назовём любое разумное существо, способное в данный момент к самостоятельным действиям (а не в стадии "чисто-машины") - "наш человек", типа!:)))
(no subject)
From:(no subject)
From:Проблема перевода из-за отсутствия понятия
From:Re: Проблема перевода из-за отсутствия понятия
From:Re: Проблема перевода из-за отсутствия понятия
From:Re: Проблема перевода из-за отсутствия понятия
From:Re: Проблема перевода из-за отсутствия понятия
From:Понятие "человек" на Земле Алестры
Date: 2012-10-01 12:48 pm (UTC)У нас в альтерре всё по сути дела сводится к тому же термину "человек/человеческое" - только там обратная ситуация, чем на Земле-здешней: сперва глобы принесли эту фишку, эту моду, этот новенький модемчик - и называли его теми словами, которые мы сейчас переводим как "человек" и "пентадигитал/пятипалый". Только словечко "человек" лучше прижилось, чем "пентадигитал" - именно потому, что там, откуда эту фишку притащили глобы, эти формы были преимущественно пятипалыми, а у нас на Земле Алестры все стали бурно экспериментировать, и появилось энное количество не-пятипалых веток существ типа "человек". (О значении этого словечка пишу ниже.)
А дальше было примерно вот как: форма "человек" примерно устоялась как двуногая-двурукая-пятипалая (с исключениями, конечно, но в общем и в целом так); было принято считать, что это и есть "бонтон", и кто хочет "ходить в общество" - пусть обзаводится таким вот "прикидом". К этому времени Старшие уже начали отваливать - да они как-то и не поняли тогда, кажется, всей опасности наклёвывавшейся унификации. А унификация пошла полным ходом:((( Через какое-то время стала нарастать ксенфобия против всех, кто "не одевается во фрак" (не обзаводится уже довольно строго определённым человеческим телом, примерно как здешнее человеческое тело). Тут очень сильно пострадали верменталы, которым и без того уже давно было несладко (про верменталов я потом напишу отдельно, там многабукафф). На определённом этапе дети моря стали протестовать против этой унификации и этй ксенофобии - и подняли знамя "Пентадигиталия", означавшее, что в братстве состоят не только "строго-люди", но и все, обладающие рукой (всякие разумные лягушки, черепахи и прочая-прочая, те кто был "человеком" в нашем смысле, но не был "человеком" в новом-примитивном смысле - таких было у нас очень много). И, конечно, в союз пентадигиталов входили не только пятипалые - но и вообще все у кого был интерес войти в это братство. Но это было на морях, а на суше к этому времени уже в общем-то был полный аут:(((
Это я всё к чему? К тому, что если на Земле-здешней слово "человек" было сперва узко-племенным (у каждого племени своё слово и представление, что "люди" - это только мы!), и только теперь выходит на уровень того что под человеческим существом понимаем мы - то на Земле Алестры ровно наоборот: сперва было понятие "человек" именно такое как его применяем мы, и только затем оно сузилось до узко-жёстко-антропоидного смысла.
А исходно это может быть вообще было что-то связанное с представлением о "целом", "отдельном" - этакая "независимая штучка" (телос/целый/завершённый...)
Как-то так.
Re: Понятие "человек" на Земле Алестры
From:Re: Понятие "человек" на Земле Алестры
From:Re: Понятие "человек" на Земле Алестры
From:Re: Понятие "человек" на Земле Алестры
From:Верментал верменталу рознь:)
Date: 2012-10-01 09:21 pm (UTC)Попробую про верменталов хотя бы вкратце:)
Начнём с того, что значение термина верментал распадается так примерно на три варианта:
1. Исходное-народное: верм (червь) + ментал (тот, кто может работать мысленно/ с мыслями (чужими...) и пр. -
тут подразумевается некое "в целом" нетеплокровное существо, одарённое ментальными способностями. Народ сюда валит в одну кучу всех - начиная от насекомых и змей кончая морскими животными, которые работают оконечниками ОГ.
2. Культурное-историческое:
тут подразумевается верментал как "разумное так примерно насекомое" (хитинокожие ещё можно сказать, они разные были)- точнее, совокупность существ, чья цивилизация расцвела ещё при Старших ОГ и начала сходить на нет ещё за какое-то время до их отбытия. Исходно люди в этом не виноваты - изменились условия климата, им стало трудно, они стали сходить на нет. А уж когда расцвела пышным цветом ксенофобия - такое началось, оёёй...
3. Конкретно-видовое:
можно сказать, существо под названием "верментал верментал": вполне определённого телесного статуса существо, напоминающее трилобита или мокрицу (отчасти мокрицу, отчасти многоножку) - только большущее, величиной с письменный стол и больше.
Они очень, очень славные - но их дико боялись и истребляли. Так что единичные верменталы встречались даже и до Стелламарской войны, но вообще их сильно поистребляли во времена великих империй:(((
Эти верменталы - мудрые, спокойные, по складу своему обычно философы.
Теперь об отношении их к феномену "человечности".
Когда форма типа "человек" стала только входить в строй - у верменталов ещё не было таких проблем с климатом, какие стали потом (у них это связано прежде всего с проблемами линьки), ну и нормально они относились, им что разумные растения, что человеки - верменталы существа позитивно мыслящие. Тогда ещё было много разных верменталов (см. пункт два). Потом, когда пошли проблемы с климатом, и они стали вымирать. а человеческие формы набирать силу - верменталы загрустили, но со смирением хотели хотя бы научить этих новых существ-человечков тому, что они выработали за годы своей цивилизации. Ну, это удавалось с пятого на десятое - человечки были сперва глупые-неугомонные (а верменталы, наоборот, очень неспешные! - им трудновато воспитывать человечков, сильно разные склады у них:)) - а потом вот люди стали и вовсе их бояться и истреблять даже (в поздние времена). И когда пошло дело к этому - верменталы стали оформлять наследие своей цивилизации в виде древности как бы человеческих существ (книги, вещи, всякое добро как у людей) - чтоб люди это нашли и приняли, хотя бы не догадываясь, что это верментальское наследие (а то испугаются - и уничтожат его со страху!)
В общем, они сильно печалились, что сходят на нет, ещё сильнее печалились, что люди стали их бояться - но в общем-то считали, что эта новая форма жизни действительно продвинутая, но надо было бы их воспитывать... А как их, блин, воспитывать, коли они так одичали и озлились?!..
Вот как-то так:)
Про разные классификации
Date: 2012-10-01 01:10 am (UTC)Набросал для удобства схему, а ниже ее расшифровка.
1. Вархалион. Жизнь как таковая (необязательно органическая). Все, что имеет потребность (врожденную либо осознанную) сохранять себя от перехода в небытие (как частный случай - сохранять кого-то еще/что-то еще).
2. "Искры" - самая "слабая" по уровню осознания жизнь. То, что практически невозможно вытянуть на разумный уровень, потому что соответствующая форма не обладает собственным инструментарием для мало-мальски рассудочной деятельности (нет нервной системы или годных аналогов). Вирусы, бактерии, растения, примитивные многоклеточные животные и т.д.
3. "Дети". Те, кого при должном воспитании и/или включении в общность можно сделать полноценными разумными и сознательными существами хотя бы на небольшой срок. Так хайны "вытягивали" травоедов и т. д.
4. "Взрослые". Те, кто в стандартных условиях самостоятельно проявляет и поддерживает разум - для кого разумность естественное видовое обстоятельство, а неразумность - болезненное отклонение.
5. "Эмпаты" (хайнское понятие, наиболее близкое - "конгломерат"). Система открытого типа, если можно так выразиться. Общий интеллектуальный ресурс, наличие точного инструмента для определения состояния другого существа, при этом сохранение и развитие индивидуальности. По вашей терминологии это примерно стабильные "человеческо-роевые" (роевые индивидуалы). Для хайна "человеческая фаза" не совсем нормальное определение, все-таки сочетание "роя" и "индивидуальности" у них стабильный видовой признак)
6. "Одинокие" (люди, драконы, ящеры и т. д.). Термин подсказал Харро - он именно так бы их и определил. Система "закрытого типа", чистые индивидуалы, воспринимающие мир и других существ исключительно как внешние явления, вынужденные пользоваться для общения лишь "приблизительными" инструментами - стандартными органами чувств+анализом информации+жизненным опытом). Одинокие - потому что всегда наедине со своими чувствами, переживают их отдельно, не могут разделить с другими (только очень косвенно).
7. "Вархалы". Это уже что-то вроде ваших ЭИС. Демиурги и все такое) Более светлая стрелочка от "драконов" показывает, что существам типа "конгломерат" подобное состояние более близко и достижимо с меньшими усилиями.
Как видите, система тоже есть... но исходя из конкретного жизненного опыта она другая)
Re: Про разные классификации
Date: 2012-10-01 10:56 am (UTC)Замечательно, что ты так основательно всё раскатал, спасибо огромное!
То есть, вот из этой схемы чётко видно, что граница между ЭИС и человеческим существом для твоей альтерры непринципиальна - а принципиальна граница между существом роевым и одиночным. Логически это должно означать, что ЭИС как таковых у вас мало? - ведь если существо имеет возможности ЭИС, то есть может не призывая никого на помощь раскинуть мощную сеть (а потом уже к ней кого захочешь призвать присоединиться, или же нарожать себе детей-сотрудников...) - то значение роевой фазы для него сводится к минимуму, если не к нулю: все плюсы роевой фазы - это возможность общими усилиями создать сеть, суперсистему, которой каждое отдельное существо не создаст. То есть, хайн сам по себе и хайн роем с другими хайнами - это земля и небо! Тогда понятно, что на этом фоне не играет роли разница между человеческим/эисским - какая к лешему разница, если вне роя как полноценная ЭИС ты всё равно функционировать не сможешь? То есть хайн в норме весьма пристойно сочетает человеческое с роевым, не заморачиваясь выделением ни человеческого, ни эисского.
Кстати, вот вопрос на подумать: у вас таки действительно так мало ЭИС (насколько я понимаю, они таки есть - вот, скажем, Хонториэль же вошёл в итоге в эисскую фазу, став Хранителем Луарилла, он же не роем его хранит, а сам собою в качестве демиурга)?
Насчёт вархалов я не вполне представляю, какой у них цикл жизни, к сожалению!
Re: Про разные классификации
From:Re: Про разные классификации
From:Re: Про разные классификации
From:Re: Про разные классификации
From:Re: Про разные классификации
From:Re: Про разные классификации
From:Re: Про разные классификации
From:Re: Про разные классификации
From:Re: Про разные классификации
From:Re: Про разные классификации
From:Re: Про разные классификации
From:Эис и рой
From:Re: Эис и рой
From:Re: Эис и рой
From:Re: Эис и рой
From:Re: Эис и рой
From:Re: Эис и рой
From:Re: Эис и рой
From:Re: Про разные классификации
Date: 2012-10-01 11:58 am (UTC)И вот ещё я что хотела спросить. Не очень представляю, в какой мере у вас там существуют разумные растительные формы жизни? (Для нашей альтерры-то это совершенно обычное явление - я уже написала, что первыми были разумные растения, а человеческого типа существа были довольно поздней фишкой.)
И если они у вас есть - тот как что они воспринимаются? Как одиночки или как роевые?
Re: Про разные классификации
Date: 2012-10-01 08:29 pm (UTC)Re: Про разные классификации
From:Re: Про разные классификации
From:Re: Про разные классификации
From:no subject
Date: 2012-10-01 06:11 am (UTC)Не могу сказать, о благородные, что вы спорите как дети, но что-то детское в этом есть (хотя чего ещё ожидать от представителей младших рас }=). А неправы вы все, но - по разному: Хонторр неправ больше психологически, а Кирра-и-Тата - с научной точки зрения. Вероятно, мяу получу от вас всех (вот вам мой хвост, можете мяу за него укусить, если желаете), но послушайте старую тварьку }=
Видите-ли вы, что в обспариваемом вопросе есть две несвязанных части - психологическая и научная? Их непременно надо выделить, прежде чем спорить дальше. Итак, часть первая, психологическая:
Она на тему того, как отнесутся существа к тому, что их назовут существами человеческого типа. Так как Кирра-и-Тата подробно объяснили, что они имеют в виду под этим термином, то обижаться совершенно не на что. Мяу понимаю, что многие существа негативно относятся к людям и будут считать такое название обидным, но это - лишь признак фимоза головного мозга, т.к. в данном случае - "существо человеческого типа" это лишь краткое название (алиас) развёрнутого определения. Фимоз - штука, конечно, увлекательная, но с ней надо бороться, т.к. только так можно достичь всеобщего излечения, стремиться к которому нам завещал П-тр П-трович К-щенко }= Вообще - обижаться на любое название - неправильно, каким-бы крутым ты не был, и каким-бы унизительным это название не было. Пусть, даже, мяу фимозен и для мяу слово "человек" обидно, как свинина для мусульман, но - зная, что в это вкладывается и уважая создателей термина мяу должен терпеть. А если не терплю - то не уважаю, а без уважения - какой разговор? Поэтому, в этой части вы, Хонторр, не правы.
Кстати, термин "гуманоид" также плох как и "человек" (с научной точки зрения), бо он недостаточно широк - так, скажем, любимые мною Чакаты (http://ru.wikifur.com/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8B) гуманоидами не являются совершенно, но при этом являются существами человеческого типа.
Теперь к вам, Кирра-и-Тата:
С психологической точки зрения вы правы (и вы сами об этом писали), но с научной точки зрения - получаются проблемы того плана, что мы определяем тип существ по одному из представителей, а не напираем на ключевые особенности (хотя, если держать в памяти значение вашего определения, то мяу скажу, что оно вполне допустимо и вы - правы). Лучше явно указать на ключевые особенности существа и назвать их "независимыми генералистами телесно-локального типа" или как-то так. Та-же проблема, кстати, с ЭИС - существо ЭИС-класса вполне может состоять не из энергии и информации, а быть, скажем, вполне материальным вполне кремниевым компьютером, занимающим всю планету.
Вот, мяу закончила.
Ань-Каирри, вычислитель, группа 300 - этика, дальняя космическая разведка/контактёры.
*пошевелила чёрным кончиком хвоста, ожидая укусов*
no subject
Date: 2012-10-01 09:48 am (UTC)Ань-Каирри, спасибо огромное за комментарий, он в высшей степени содержателен и уместен:)
Да, мы тоже всё время предлагаем не спутывать научную часть с психологической!
Кроме того, тут есть один важный момент: любая классификация, любая терминология рождается там, где для неё есть почва - потребность, запрос - и термины принимаются в соответствии с уже образовавшимся бэкграундом. Именно поэтому мы и приняли термин "человеческое", а не стали придумывать новый - ведь мы создали свою классификацию на уже сформировавшихся предварительно представлениях (как здешних, так и нашей альтерры).
Что касается существ типа ЭИС, то мы ведь указываем, что существа типа ЭИС обладают очень разнообразной телесностью - в нашей альтерре ЭИС бывают и сугубо волновыми (локсы), и предельно материальными: глобы представляют из себя огромные "коралловые города", условно говоря, Мать Алестра состоит из гигантских массивов болот - это её живородящие части, а также застывших структур, отложений этих же болот - это её основные "компьютерные мощности", а также существуют всякого рода "живые компьютеры", как из сугубо "естественных" материалов, так и из синтетических, собранные уже человеческими руками.
В термине ЭИС мы подчёркиваем возможность "раскидывать сети", причём сети не просто информационные (как Инет, например), но и энергетические - любая ЭИС может оперировать потоками энергии и при этом формировать виртуальные структуры (из чего и следует возможность любого рода демиургии).
Насчёт термина "гуманоид" - тут мы с вами совершенно согласны! Нам известно немалое количество существ человеческого типа, которых к гуманоидам не отнести никак. Маленькие разумные осьминоги-халепы, например:) Компактные, бойкие, с хорошим зрением и удобными манипуляторами - но уж никак не гуманоиды:)))
В общем, тема богатая и важная - но понятно, что чтобы в неё въехать, нужно иметь представление, что существа бывают какие-то ещё, кроме существ человеческого типа. Кто знаком с ЭИС - у того проблем с пониманием куда меньше, чем у тех, кто с ЭИС не знаком, правда? И ваще ЭИС рулят:)))))
no subject
Date: 2012-10-01 10:43 am (UTC)Мы не будем его кусать - мы просто полюбуемся:)))))
no subject
Date: 2012-10-01 10:34 pm (UTC)Ой, я только сейчас заметила, что написала неправильно имя: надо Ань-Каирри - а я написала Аль-Каирри! Прошу прощения, сейчас исправлю!:)
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-10-21 06:33 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-21 07:53 pm (UTC)