![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alterristikaВремя от времени нас начинают упрекать в том, что напрасно мы взяли термин "человек" для обозначения существенно более широкого круга существ, чем человечество Земли-здешней. Чаще всего эти упрёки связаны с негативным отношением к понятию "человек" как таковому, и эти соображения вполне объяснимы: имея возможность отвлечься от проблем Земли-здешней, альтеррист хочет погрузиться в мир, где, быть может, всё лучше устроено, чем здесь – как минимум, там ему больше нравится – и ему очень не хочется пачкать светлые образы обитателей своего мира наименованием противно-привычного по Земле-здешней существа. Нет-нет, ни за что! – пусть даже они ничем принципиально не отличаются (только у них другие ножки-ушки-рожки, да ещё другая философия… – ну мы обо всём об этом в предыдущем посте писали:)) – но называть их мы будем как угодно иначе. Хоть бы даже именами их рас, их этносов, их фамилий… Как угодно, только не обобщать их с нашей роднёй по Земле-здешней!
Коллеги дорогие, как хотите – считайте нас занудами, но такого рода детский сад мы поддерживать не хотим. Мы не находим эту забаву ни прикольной, ни полезной, ни утешительной. Играйте в это, пожалуйста, без нас, мы совершенно не против – а нас в такие игры не приглашайте:)))
Несмотря на все отрицательные эмоции, которые могут возникать при слове "человек" вследствие того, что натворило тут, на Земле-здешней, наше с вами родное человечество – не забывайте, что мы с вами тоже люди, и плюсы человека нам знакомы ничуть не менее минусов. И это – те самые плюсы, о которых мы писали в предыдущем посте, это – те самые великие достоинства "профессионального дилетанта", способного здесь-и-сейчас увидеть нечто новое, гибко отреагировать, быстро и радикально поменять свой курс, не спросясь никаких "высших сил". Именно эти качества мы и берём за основу для выделения категории существ типа "человек", именно они-то и дают возможность выделить на следующем этапе "нечеловеческие" фазы – те самые, в которых указанные достоинства оказываются "пригашены" за счёт усиления противоположных свойств: сетевых – роевых – стихийных (функциональных).
Более того: эти самые качества, которые мы берём за основу выделения "человеческой" фазы – они-то и составляют суть того "образа человека", который имеется в современном мировоззрении "европейского" типа. Мы не видим никаких причин выдумывать новый термин, если именно этот термин, именно этот образ уже живёт и активно действует, если именно он понятен всем – и, главное, именно он необходим нам в наших разработках. Именно о нём говорится, например, у Киплинга:
О, если ты спокоен, не растерян,
Когда теряют головы вокруг,
И если ты себе остался верен,
Когда в тебя не верит лучший друг,
И если ждать умеешь без волненья,
Не станешь ложью отвечать на ложь,
Не будешь злобен, став для всех мишенью,
Но и святым себя не назовешь,
И если ты своей владеешь страстью,
А не тобою властвует она,
И будешь твёрд в удаче и в несчастье,
Которым, в сущности, цена одна,
И если ты готов к тому, что слово
Твоё в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова –
Без прежних сил – возобновить свой труд,
И если ты способен всё, что стало
Тебе привычным, выложить на стол,
Всё проиграть и вновь начать сначала,
Не пожалев того, что приобрел,
И если можешь сердце, нервы, жилы
Так завести, чтобы вперед нестись,
Когда с годами изменяют силы
И только воля говорит: "Держись!" –
И если можешь быть в толпе собою,
При короле с народом связь хранить
И, уважая мнение любое,
Главы перед молвою не клонить,
И если будешь мерить расстоянье
Секундами, пускаясь в дальний бег, –
Земля – твоё, мой мальчик, достоянье!
И более того, ты – человек!
(Редьярд Киплинг, "Если", перевод С.Маршака)
О том же самом говорит и Державин:
Я связь миров, повсюду сущих,
Я крайня степень вещества;
Я средоточие живущих,
Черта начальна Божества;
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю,
Я царь — я раб — я червь — я Бог!
Как видите, Гавриил Романович здесь даже на альтерристическую деятельность намекает ("Я связь миров, повсюду сущих…"), а также на смену фаз – и человеческое, и нечеловеческое в одном существе чередуется… Даром что древний поэт, а тоже не лыком шит:)
Что такое "человек", как ещё можно об этом сказать?
Человек – это "маленький, да удаленький"; это "младший сын" из классической европейской сказки, которому не досталось ничего, кроме драйва и внимания к мелочам – но этим драйвом и вниманием к мелочам он завоёвывает себе всё что ему нужно.
Человек – это юное дитя древней биосферы, рождённое ею таким, что он способен организовать усилия своих старших братьев для общего процветания – но это же означает и обратное: это значит, что он рискует при неправильном обращении с своими дарами всё и всех погубить. За это мы все человека и упрекаем – но только это и даёт нам надежду, что много чего ещё можно исправить.
Человек – это существо маленькое, но храброе и любопытное, гибкое, хлипкое, но успешное за счёт умения располагать не только своими, но и чужими силами, – и потому когда мы встречаем существо другого происхождения, в указанных качествах людям подобное, мы говорим о нём: "вот это – настоящий человек!" – будь он по плоти дракон или рыба, паук или птица, да кто угодно вообще. Другое дело, что для успешного функционирования в означенном качестве разумному существу необходимы те самые параметры, о которых мы писали в прошлом посте: нужны конечности чтоб самостоятельно передвигаться, зоркие глазки чтоб самостоятельно высматривать, умелые ручки чтоб построить минимальное количество механизмов… Однако всё это ПРИЛАГАЕТСЯ к специфическому человеческому драйву и взгляду на вещи, а не наоборот.
Пламенные хайны![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
hontoriel, живые нервные узлы биосферы Эсварры – существа в высшей степени человеческие. Однако при этом они способны грамотно пользоваться практикой сочетания фаз – и успешно формируют роевые сообщества для решения конкретных задач. Мары Радужных Миров atanata (особенно такие совершенные, как плетецы или фларры) – существа, успешно сочетающие в себе человеческую и эисскую фазы. Есть там, в Радужных Мирах, правда, и такие мары, которые в ущерб человеческой фазе используют фазу стихийную – да, в общем-то, уже даже и не "используют", а поглощены этой самой стихийной фазой: они превратились в "живые лейкоциты", непрестанно атакующие всё что окажется в зоне их действия. А могли бы развиться в другую сторону (а может быть, и могут ещё, может быть не всё потеряно для них?..)
Не следует забывать, что выделенные нами категории человеческих и нечеловеческих разумных существ – это НЕ ВИДЫ СУЩЕСТВ, а ФАЗЫ, в которых эти существа пребывают. Разумное существо может как пребывать в соответствующей фазе от рождения до смерти, если оно лениво и нелюбопытно – так и стремиться всеми доступными способами фазу поменять. Фазы могут сочетаться, как уже было показано на примерах выше; могут сочетаться оптимально, давая существам преимущества сочетаемых фаз, а могут сочетаться неоптимально, лишая большой части имевшихся ранее преимуществ.
Напомним, что о сочетании фаз мы уже писали вот здесь, но вообще это тема столь необъятная, что говорить о ней можно часами, и многие ракурсы сей темы будут связаны с альтерризмом.
Осталось ещё раз добавить, что совместную деятельность разнофазных существ мы довольно основательно рассматривали по ходу цикла "Хранители Мест и взаимосвязь миров". Так, например, вот здесь и вот здесь мы говорили о том, что в самом статусе Хранителя Места изначально заложена весьма добротно обоснованная возможность альтерризма (притом не только в плане возможности внутри себя давать жизнь новым существам и созидать для них Место для их жизни, но и в плане открытия дверей между мирами), а также рассматривали указанные процессы (и происходящие при этом процессы смены фаз) на примерах жизни нашей альтерры. Напомним также, что сам цикл "Хранители Мест и взаимосвязь миров" посвящён альтерре по имени Обитаемый Мир (ОМ)lomenille и huglaro ("Небо и корни мира" – НиКМ), которая одарила нас исключительно богатым материалом для размышлений о сходстве, различиях и родстве между разными альтеррами – и что завершить сей цикл в полной мере нам так и не удалось, ибо нам очень хотелось поговорить о современности ОМ, не менее вдохновляющей, чем современность нашей собственной альтерры. Ну, может, когда-нибудь и до этого руки дойдут:)
Коллеги дорогие, как хотите – считайте нас занудами, но такого рода детский сад мы поддерживать не хотим. Мы не находим эту забаву ни прикольной, ни полезной, ни утешительной. Играйте в это, пожалуйста, без нас, мы совершенно не против – а нас в такие игры не приглашайте:)))
Несмотря на все отрицательные эмоции, которые могут возникать при слове "человек" вследствие того, что натворило тут, на Земле-здешней, наше с вами родное человечество – не забывайте, что мы с вами тоже люди, и плюсы человека нам знакомы ничуть не менее минусов. И это – те самые плюсы, о которых мы писали в предыдущем посте, это – те самые великие достоинства "профессионального дилетанта", способного здесь-и-сейчас увидеть нечто новое, гибко отреагировать, быстро и радикально поменять свой курс, не спросясь никаких "высших сил". Именно эти качества мы и берём за основу для выделения категории существ типа "человек", именно они-то и дают возможность выделить на следующем этапе "нечеловеческие" фазы – те самые, в которых указанные достоинства оказываются "пригашены" за счёт усиления противоположных свойств: сетевых – роевых – стихийных (функциональных).
Более того: эти самые качества, которые мы берём за основу выделения "человеческой" фазы – они-то и составляют суть того "образа человека", который имеется в современном мировоззрении "европейского" типа. Мы не видим никаких причин выдумывать новый термин, если именно этот термин, именно этот образ уже живёт и активно действует, если именно он понятен всем – и, главное, именно он необходим нам в наших разработках. Именно о нём говорится, например, у Киплинга:
О, если ты спокоен, не растерян,
Когда теряют головы вокруг,
И если ты себе остался верен,
Когда в тебя не верит лучший друг,
И если ждать умеешь без волненья,
Не станешь ложью отвечать на ложь,
Не будешь злобен, став для всех мишенью,
Но и святым себя не назовешь,
И если ты своей владеешь страстью,
А не тобою властвует она,
И будешь твёрд в удаче и в несчастье,
Которым, в сущности, цена одна,
И если ты готов к тому, что слово
Твоё в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова –
Без прежних сил – возобновить свой труд,
И если ты способен всё, что стало
Тебе привычным, выложить на стол,
Всё проиграть и вновь начать сначала,
Не пожалев того, что приобрел,
И если можешь сердце, нервы, жилы
Так завести, чтобы вперед нестись,
Когда с годами изменяют силы
И только воля говорит: "Держись!" –
И если можешь быть в толпе собою,
При короле с народом связь хранить
И, уважая мнение любое,
Главы перед молвою не клонить,
И если будешь мерить расстоянье
Секундами, пускаясь в дальний бег, –
Земля – твоё, мой мальчик, достоянье!
И более того, ты – человек!
(Редьярд Киплинг, "Если", перевод С.Маршака)
О том же самом говорит и Державин:
Я связь миров, повсюду сущих,
Я крайня степень вещества;
Я средоточие живущих,
Черта начальна Божества;
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю,
Я царь — я раб — я червь — я Бог!
Как видите, Гавриил Романович здесь даже на альтерристическую деятельность намекает ("Я связь миров, повсюду сущих…"), а также на смену фаз – и человеческое, и нечеловеческое в одном существе чередуется… Даром что древний поэт, а тоже не лыком шит:)
Что такое "человек", как ещё можно об этом сказать?
Человек – это "маленький, да удаленький"; это "младший сын" из классической европейской сказки, которому не досталось ничего, кроме драйва и внимания к мелочам – но этим драйвом и вниманием к мелочам он завоёвывает себе всё что ему нужно.
Человек – это юное дитя древней биосферы, рождённое ею таким, что он способен организовать усилия своих старших братьев для общего процветания – но это же означает и обратное: это значит, что он рискует при неправильном обращении с своими дарами всё и всех погубить. За это мы все человека и упрекаем – но только это и даёт нам надежду, что много чего ещё можно исправить.
Человек – это существо маленькое, но храброе и любопытное, гибкое, хлипкое, но успешное за счёт умения располагать не только своими, но и чужими силами, – и потому когда мы встречаем существо другого происхождения, в указанных качествах людям подобное, мы говорим о нём: "вот это – настоящий человек!" – будь он по плоти дракон или рыба, паук или птица, да кто угодно вообще. Другое дело, что для успешного функционирования в означенном качестве разумному существу необходимы те самые параметры, о которых мы писали в прошлом посте: нужны конечности чтоб самостоятельно передвигаться, зоркие глазки чтоб самостоятельно высматривать, умелые ручки чтоб построить минимальное количество механизмов… Однако всё это ПРИЛАГАЕТСЯ к специфическому человеческому драйву и взгляду на вещи, а не наоборот.
Пламенные хайны
hontoriel, живые нервные узлы биосферы Эсварры – существа в высшей степени человеческие. Однако при этом они способны грамотно пользоваться практикой сочетания фаз – и успешно формируют роевые сообщества для решения конкретных задач. Мары Радужных Миров atanata (особенно такие совершенные, как плетецы или фларры) – существа, успешно сочетающие в себе человеческую и эисскую фазы. Есть там, в Радужных Мирах, правда, и такие мары, которые в ущерб человеческой фазе используют фазу стихийную – да, в общем-то, уже даже и не "используют", а поглощены этой самой стихийной фазой: они превратились в "живые лейкоциты", непрестанно атакующие всё что окажется в зоне их действия. А могли бы развиться в другую сторону (а может быть, и могут ещё, может быть не всё потеряно для них?..)Не следует забывать, что выделенные нами категории человеческих и нечеловеческих разумных существ – это НЕ ВИДЫ СУЩЕСТВ, а ФАЗЫ, в которых эти существа пребывают. Разумное существо может как пребывать в соответствующей фазе от рождения до смерти, если оно лениво и нелюбопытно – так и стремиться всеми доступными способами фазу поменять. Фазы могут сочетаться, как уже было показано на примерах выше; могут сочетаться оптимально, давая существам преимущества сочетаемых фаз, а могут сочетаться неоптимально, лишая большой части имевшихся ранее преимуществ.
Напомним, что о сочетании фаз мы уже писали вот здесь, но вообще это тема столь необъятная, что говорить о ней можно часами, и многие ракурсы сей темы будут связаны с альтерризмом.
Осталось ещё раз добавить, что совместную деятельность разнофазных существ мы довольно основательно рассматривали по ходу цикла "Хранители Мест и взаимосвязь миров". Так, например, вот здесь и вот здесь мы говорили о том, что в самом статусе Хранителя Места изначально заложена весьма добротно обоснованная возможность альтерризма (притом не только в плане возможности внутри себя давать жизнь новым существам и созидать для них Место для их жизни, но и в плане открытия дверей между мирами), а также рассматривали указанные процессы (и происходящие при этом процессы смены фаз) на примерах жизни нашей альтерры. Напомним также, что сам цикл "Хранители Мест и взаимосвязь миров" посвящён альтерре по имени Обитаемый Мир (ОМ)
lomenille и huglaro ("Небо и корни мира" – НиКМ), которая одарила нас исключительно богатым материалом для размышлений о сходстве, различиях и родстве между разными альтеррами – и что завершить сей цикл в полной мере нам так и не удалось, ибо нам очень хотелось поговорить о современности ОМ, не менее вдохновляющей, чем современность нашей собственной альтерры. Ну, может, когда-нибудь и до этого руки дойдут:)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 09:51 pm (UTC)А сказать по-немецки - менш - нельзя, потому что это слово в русский обиход не вошло, оно тут значения не имеет. Имеет значение только слово "унтерменш", недочеловек - но оно, мягко говоря, имеет очень-очень узкое словоупотребление и слова "человек" ни с какой стороны не заменит:)
Поехали дальше. Вот в древности каждое племя воспринимало себя как "людей", а другое племя - как "чужаков", не людей никак. А в современном мировоззрении слово "человек, люди" не имеет коннотации "наши, свои" - а имеет коннотацию "подобные нам, разумные". И бизнесмены с Уолл-стрит, и дикари Амазонки - люди. Эта коннотация на нынешнем этапе присутствует неистребимо, и это очень важно: "человек, люди" - это не "нашего происхождения существа", а "равные нам существа". (Пример: любое домашнее животное воспринимается как член семьи - "кошка тоже человек", про пса скажут "хороший парень" и пр). То есть, "человек" в современном понимании - это "подобный нам".
Вот теперь приехали обратно к хайнам. Существует ли у хайнов такая же коннотация к понятию "хайн"? Могут ли хайны называть хайнами себе подобных разумных? - если ответ "да", то при переводе такого рода текстов следует ставить вместо слова "человек" слово "хайн" (так же как при переводе на немецкий мы поставим слово "менш"). Если же у хайнов такой коннотации не существует - ищем другой термин для перевода. Называют ли они как-то всех разумных биомонад Миров Сотворённых, к примеру? Если есть такое обобщение - можно попытаться приложить этот термин. Если нет - всё труднее. Но ведь и вообще вопросы перевода - всегда страшно трудная штука, особенно когда культуры таки сильно разнятся... Скажем, при переводе на китайский и японский языки Пушкина переводчики днями и ночами рыдательски рыдали:)
А вообще, ты сперва узнай, так ли нужны хайнам трактаты по альтерристике? - если таки нужны, то будем думать, как переводить. А может, они и без трактатов справляются?:)))
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 09:58 pm (UTC)Иначе, как ни крутите, нотки богоизбранности и человеческого превосходства над остальными видами и культурами ЧИТАЮТСЯ, ДАЖЕ НЕ ПОДРАЗУМЕВАЯСЬ. А за это первое желание - дать в лоб)
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:05 pm (UTC)"Иначе, как ни крутите, нотки богоизбранности и человеческого превосходства над остальными видами и культурами ЧИТАЮТСЯ, ДАЖЕ НЕ ПОДРАЗУМЕВАЯСЬ" -
знаешь, читатели такие читатели, они всё что хошь прочитают, не то что "даже не подразумевалось" - а даже то что прям написано в обратном смысле:))))) Рассчитывать на агрессивных идиотов как-то тоже смысла не имеет. Есть смысл чётко оговаривать, ЧТО ИМЕЕТСЯ В ВИДУ - а дальше у кого есть желание понимать, тот поймёт, а у кого есть желание дуться - тот всё равно будет дуться:)
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:10 pm (UTC)Кстати, именно недопущение, что у орков и эльфов могут быть такие же понятия (что они вообще могут дорасти до понятия "курица - тоже эльф и жить хочет) - именно это и возмущает гораздо больше, чем конкретно человеческий шовинизм) Потому что относительно человека (который сам едва-едва дорос до вашего определения, и реально подходящих под него среди людей единицы) у вас презумпция невиновности (он точно может понять, что эльфы тоже люди), а по поводу эльфов и иже - презумпция виновности ("мы не уверены, что другие расы на это способны").
Ая-яй)))
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:15 pm (UTC)Вовсе не "мы не уверены, что другие расы на это способны" - а, напротив, "мы не знаем, конкретная раса в конкретном варианте имеет ли такое понимание этого термина". Мы не зря подчёркиваем, что представление "люди это нам подобные" возникло ОЧЕНЬ ПОЗДНО, ещё несколько столетий назад такой однозначности тут вовсе не было!
А при переводе критично именно КОНКРЕТНОЕ СОДЕРЖАНИЕ ПОНЯТИЯ, с конкретными коннотациями.
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:19 pm (UTC)Иначе - зубки-зубки будут вечно)
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:36 pm (UTC)Так какая проблема?! - как только дорастёт (или если уже доросла) - при переводе пусть пользуются соответствующими терминами!
А если мы ничего б этом не знаем - то давать в качестве перевода слово, коннотация коего нам неизвестна, мягко говоря, не стоит:((( Можно такого наворотить!
Простая вещь: в нашем современном понимании "девушка" - это обращение к существу женского пола, которое мы хотим назвать не старым, только и всего. А совсем недавно значение было совсем иным: существо женского пола любого возраста, не имевшее сексуальных отношений с мужчиной. И попробовал бы ты легкомысленно применять термин "девушка" со старым значением слова!
"Большинство эльфов или гномов, вероятно, тоже. Но ничто не мешает идее витать в воздухе" -
ну, в-первых, эльфов и гномов до черта совершенно разных, не похожих друг на друга и очень друг от друга далёких, нет абсолютно никакого смысла рассуждать об эльфах и гномах в вакууме:)))
Переводить что-либо можно только для конкретного социума, зная вполне конкретные коннотации его слов.
"Большинство людей ни разу не готовы назвать другую форму жизни "равным себе, человеком"" -
а мы не говорим про большинство! Мы говорим пр дискурс СОВРЕМЕННОЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ КУЛЬТУРЫ:)))
К которому относимся и мы, и наши читатели, таки да:)
"Иначе - зубки-зубки будут вечно)" -
а зубки-зубки полюбэ будут вечно:)))
Идти на уступки чужим тараканам за счёт научной точности - дело, мягко говоря, нестОящее. Прще тогда ваще ничего никому не говорить, мало ли кто зубки покажет:) ой, ой, страшно:)))))
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:42 pm (UTC)Я не говорю о том, что надо обязательно утверждать, что эльфы в вакууме понимают современные европейские ценности) Я говорю о - хотя бы! обязательном примере данного словоупотребления, которое должно ОЧЕНЬ ЯСНО звучать в трактате. Что другая раса человеческого типа, доросшая до понимания этих прекрасных идей, в подобном вот трактате назвала бы людей названием своего вида, подразумевая эти самые общие ценности. И это так же ПРАВОМЕРНО, как то, что человек их назовет человеком. У вас это если и обозначено, то очень-очень смутно. И получается, что вся вселенная с ее разумными расами должна послушно покивать головой и разучить слово "человек" на всех земных языках в качестве своего самоопределения)))
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:49 pm (UTC)так мы и говорим о существах "ТИПА ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ":))) И начинаем (в исходной работе), заметь, с перечисления большого количества примеров именно что всяких эльфов-троллей-орков. Чего в этом смутного - чесслово, понять невозможно:) разве что если экран занавесить и пытаться читать сквозь завесу:)))
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:53 pm (UTC)Получается, что все - ЛЮДИ и обязаны это определение ПРИНЯТЬ. А не дать СВОЕ аналогичное. Неужели ж не понимаете нюанса?
Диалог примерно такой:
Тигры говорят:
-Олени - вы - тигры!
Олени:
-Мы не тигры, мы олени!
Тигры:
-Но мы все подобны в самом главном, значит, вы - тигры.
Олени:
-Минуточку, если мы подобны и равны, значит вы - олени!
Тигры:
-Ну как бы да, но, короче, вы все равно тигры))
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:27 pm (UTC)-представитель "большинства" видит "мы не такие, как эти голокожие обезьяны/эти лохматые четвероногие обезьяны точно не такие, как мы!"
-представитель меньшинства с той или иной степенью усилий распознает ВАШЕ понимание термина, но оглядываясь на общеупотребимое понятие, заключенное в слове человек, говорит "вы явно не имеете в виду, что все другие "человеческие расы" считают остальных голокожими обезьянами/лохматыми четвероногими обезьянами.
Короче, полное несовпадение терминов, увы...
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:42 pm (UTC)повторим: "большинство" дружно (строем!) идёт лесом, мы разговариваем на языке ЕВРОПЕЙСКОЙ СОВРЕМЕННОЙ КУЛЬТУРЫ с представителями ЭТОЙ ЖЕ САМОЙ КУЛЬТУРЫ!!!
А ни одного разу не с представителями безграмотного "большинства" (которое, заметим, и вообще не способно прочитать ничего сложнее "мама мыла раму" - текст про дрова помнишь?:)))
Далее - смотри выше: ЧИТАЕМ ТО, ЧТО НАПИСАНО.
Непонятно что-то? - ЧИТАЕМ ЕЩЁ РАЗ.
Написано - МНОГО РАЗ. Вполне ДОСТАТОЧНОЕ количество раз для желающих прочитать.
А на хрена подстраиваться под НЕ ЖЕЛАЮЩИЕ ЧИТАТЬ, скажи? Ни на хрена - они всё равно ни хрена не прочитают и ни хрена не поймут. Плавали, знаем:)))
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:47 pm (UTC)Вы пользуетесь словом, которое народ "моя твоя не понимай") И даже кто "понимай", тот не согласен) Потому что в жизни почти не видит этой самой прекрасной "европейской культуры")
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:53 pm (UTC)Что представителям ИНЫХ мировоззрений вся эта тематика, мягко говоря, ваще фиолетова, в лучшем случае?:)
"Но даже "умное меньшинство" отнюдь не ассоциирует слово "человек" с такой вот идеальной картинкой из светлого будущего)" _
а вот это не надо, многие адекватные фантасты вполне себе так вещи и видят. Хоть бы Шекли наш обожаемый. Или Брэдбери. Или Азимов.
На людей такого типа мы и ориентируемся - а не на тех, кому всё это ваще чуждо:)
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 11:00 pm (UTC)Впрочем, это беда всех маленьких групп, объединяющих очень разных людей по тому или иному отдельному признаку. Писк и отсечение "чужаков" (в вашем случае - необразованного "большинства", да еще и тех, кто посмел это "большинство" иметь в виду))
То есть, тут таки стоит определиться - альтерризм для всех или только для тех, кто ВДОБАВОК к альтерризму вот прямо сейчас находится на стадии "современного европейского человека" и достоин заниматься сим ответственным процессом?)
Ведь спор даже не вокруг понятия... а вокруг термина, который задевает так или иначе практически любого заглянувшего, потому что у каждого СВОЕ понятие термина "человек", а общеупотребимое еще и отличается от вашего)
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-30 06:40 am (UTC)На Земле 7 млрд. человек (точно мы не считали, но прикинуть можем), даже у нас троих несколько разумных рас. Ну, предположим, по самому минимуму, что их миллион. Цифра с потолка. Их наверняка гораздо больше.
Итак... миллион разумных рас. Конечно же, выдуманных.
Тут мы ваще встаем на хрупкую дорожку, потому что мы их либо признаем полностью выдуманными (тогда все ваши размышления по типу "человек, человек, человек = человек (человеческая фаза)"), либо признаем, что это есть некий континуум, где они существуют, допустим, виртуально, в головах. Тогда тут два варианта:
-человек, хайн, нейранин = человек (человеческая фаза). Это то, что предлагаете вы (?). И, конечно, это повод возмутиться.
-человек, человек придумавший хайна, человек придумавший нейранина = человек (человеческая фаза). Это нас возвращает к первом же варианту. То есть, хотите так - ну почему нет? Тогда, может, проблема в том, что вы не определились в точных логических конструкциях, где ж находится вся область этого творчества? Тогда нет никакой альтерры, она вся - в человеке. Нет никаких хайнов и ЭИС, есть лишь мы, люди, придумавшие их. Тогда ваш термин верен, но область применения пуста.
Это то, о чем вы говорите - "Что-то мы тут никого не видим, кроме людей". То есть, вам нужно, чтобы иные расы появились в первой реальности, а не второй? Но тогда как вы тянете за уши нечеловеческую фазу в вашу логическую конструкцию про человеческую и нечеловеческую фазы? Ведь в первой реальности нечеловеческих фаз нет. По крайней мере, самых ярких ее представителей - ЭИС.
Возвращаемся к нашему миллиону (золотому). Но, допустим, есть некий миллион рас (если мы признаем за альтеррой хоть какие-то права). Допустим даже, что это расы в "человеческой фазе", то есть не мыслящие океаны "Соляриса". И допустим, что 2-3 из них сейчас читают эту статью. И они возмущены и задеты тем, что их назвали "человеческой фазой". Где они? Да вот, через плечо Хонтору заглядывает хайн.
Есть ли коннотации к слову хайн? Ну, у людей много языков, есть слово мен, слово людь, слово человек. У хайнов тоже было слово "хан" (например). Так почему не ханы?
Ок, мы перевели для них альтерристику и назвали фазу "ханской". Но тут самые продвинутые хайны возмутились: "Да, понятно, что для нас перевели. Но мы против, чтобы такую охватывающую фазу для миллиона рас называли нашим словом. нам льстит, нам более понятно, но у слова "хан" есть еще дополнительные семантические поля. Да и с переводами туго, мы не знаем, как это слово перевели ещё для миллионов рас".
Так вот всё-таки вопрос: для кого трактат по альтерристике? Для нас, авторов? Тогда норм, отличный термин об области лит. творчества (никаких же рас нет, они выдуманы?). Трактат можно перевести и переправить хайнам? Тогда - не норм, термин плохой. Всё упирается, как видно, в осмысление позиций альтерры.
-если мы НЕ МОЖЕМ апеллировать к альтерре, то на основании чего вы различаете человеческое и нечеловеческое? В нашей реальности есть только человек. Если от противного, то нечеловеческая фаза - это также камни, вселенная и тридцать три подзатыльника.
Поправка: термин неплох, если описывает альтерру, как заведомую выдумку, ну как литературу («в сказках есть лешие и кикиморы»).
-если мы МОЖЕМ апеллировать к альтерре, то вот уже две расы возмутились.
Так что давайте уж определимся: апеллируем или нет? Или это для нас «лешие и кикиморы»? То есть, речь идет о лит.терминах, описывающих область пустознания (лит.образ всего множества мелких рас или лит.образ демиургических существ).
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:05 pm (UTC)Слово для всех живых существ у них есть, это "вархалион" ("биос", "жизнь", и хайны - частный случай "вархалиона"). Насчет же разумности вопрос очень и очень сложный - для хайна потенциально разумно любое живущее. Его только надо обучить или подпитать своим ментальным ресурсом. Поэтому, если бы хайнам потребовалось дать слово для вашей "человеческой" фазы (то есть, существа, уже выросшие или подпитанные), то это было бы отдельное слово, которое не равно "хайн", а включает "хайн". Как-то так)
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:12 pm (UTC)Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:14 pm (UTC)Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:19 pm (UTC)То есть, тут обобщаются все живые, независимо от их фазности.
Значит, термин "вархалион" уже не подходит. Значит, надо искать другой. Как ты сам подтверждаешь - термин "хайн" тоже не подходит, потому что других разумных хайны хайнами не зовут.
Значит, вводи для хайнов в смысле "человек как фаза" какое-то новое слово, чтоб текст перевести:) но повторим - а ты уверен, что оно им надо?:)
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:21 pm (UTC)Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:56 pm (UTC)а у нас так и написано: существа ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ТИПА!
То есть ПОДОБНЫЕ ЧЕЛОВЕКУ ВОТ ПО ТАКИМ КОНКРЕТНЫМ ПАРАМЕТРАМ.
А что такое "и мнОгим другим" - это, извините, не определение, а чушь. Каким таким "другим"? Другие будут или подходить под это определение, и тогда оно уже учтено, или же НЕ ПОДХОДИТЬ - тогда эта милая добавочка просто ЛИШАЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЕ СМЫСЛА.
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 11:12 pm (UTC)То есть, у вас есть некие "млекопитающие". На Земле-здешней живут только "тигры". Поэтому "тигры" всех остальных называют "тиграми". Но где-то живут другие "МЛЕКОПИТАЮЩИЕ" (это наши ттх), которые "олени". И вы бы привели пример - а вот в альтерре "Русская тайга" живут "олени", и они бы "тигров" назвали "оленями", потому что те такие же "МЛЕКОПИТАЮЩИЕ".
Ваше понятие - это "млекопитающие". Это не "тигры" и не "олени", просто тиграм удобно называть оленей тиграми, потому что слово "млекопитающие" еще никто тут не изобрел.
А у вас получается "есть некие олени, которые тоже тигры, но мы без понятия, млекопитающие ли они, поэтому не можем тигров назвать оленями.
У вас не получается обратной связи термина. Только в одну сторону. "Олени" как бы есть, но как только им просят дать право голоса, "олени" тут же становятся неведомой фигней, которая непонятно, соответствует ли вообще идеалу тигриности) Блин, да найдите вы хоть один пример оленей, которые точно тигры и могли бы тигров назвать оленями!
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 11:23 pm (UTC)Не нужно это ни зачем! Рассуждать имеет смысл только о том, о чём речь - иначе никакого перевода просто не получится.
Все эти твои тигры и олени - такие не подходящие сюда аллегории, что смешно даже и пытаться что-то разобрать с их помощью. Речь о функциях, а не о видах живых существ - и пока ты не начнёшь разбираться с этой стороны, ты так и будешь болтаться по кругу! Впустую причём.
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 11:25 pm (UTC)Я прекрасно знаю, что именно хочу сказать и что именно смущает меня и не только в вашем определении.
Но это частное определение, в конце концов, не пуп земли и не центр общения.
Проехали.
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From:Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
From: