![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alterristikaВремя от времени нас начинают упрекать в том, что напрасно мы взяли термин "человек" для обозначения существенно более широкого круга существ, чем человечество Земли-здешней. Чаще всего эти упрёки связаны с негативным отношением к понятию "человек" как таковому, и эти соображения вполне объяснимы: имея возможность отвлечься от проблем Земли-здешней, альтеррист хочет погрузиться в мир, где, быть может, всё лучше устроено, чем здесь – как минимум, там ему больше нравится – и ему очень не хочется пачкать светлые образы обитателей своего мира наименованием противно-привычного по Земле-здешней существа. Нет-нет, ни за что! – пусть даже они ничем принципиально не отличаются (только у них другие ножки-ушки-рожки, да ещё другая философия… – ну мы обо всём об этом в предыдущем посте писали:)) – но называть их мы будем как угодно иначе. Хоть бы даже именами их рас, их этносов, их фамилий… Как угодно, только не обобщать их с нашей роднёй по Земле-здешней!
Коллеги дорогие, как хотите – считайте нас занудами, но такого рода детский сад мы поддерживать не хотим. Мы не находим эту забаву ни прикольной, ни полезной, ни утешительной. Играйте в это, пожалуйста, без нас, мы совершенно не против – а нас в такие игры не приглашайте:)))
Несмотря на все отрицательные эмоции, которые могут возникать при слове "человек" вследствие того, что натворило тут, на Земле-здешней, наше с вами родное человечество – не забывайте, что мы с вами тоже люди, и плюсы человека нам знакомы ничуть не менее минусов. И это – те самые плюсы, о которых мы писали в предыдущем посте, это – те самые великие достоинства "профессионального дилетанта", способного здесь-и-сейчас увидеть нечто новое, гибко отреагировать, быстро и радикально поменять свой курс, не спросясь никаких "высших сил". Именно эти качества мы и берём за основу для выделения категории существ типа "человек", именно они-то и дают возможность выделить на следующем этапе "нечеловеческие" фазы – те самые, в которых указанные достоинства оказываются "пригашены" за счёт усиления противоположных свойств: сетевых – роевых – стихийных (функциональных).
Более того: эти самые качества, которые мы берём за основу выделения "человеческой" фазы – они-то и составляют суть того "образа человека", который имеется в современном мировоззрении "европейского" типа. Мы не видим никаких причин выдумывать новый термин, если именно этот термин, именно этот образ уже живёт и активно действует, если именно он понятен всем – и, главное, именно он необходим нам в наших разработках. Именно о нём говорится, например, у Киплинга:
О, если ты спокоен, не растерян,
Когда теряют головы вокруг,
И если ты себе остался верен,
Когда в тебя не верит лучший друг,
И если ждать умеешь без волненья,
Не станешь ложью отвечать на ложь,
Не будешь злобен, став для всех мишенью,
Но и святым себя не назовешь,
И если ты своей владеешь страстью,
А не тобою властвует она,
И будешь твёрд в удаче и в несчастье,
Которым, в сущности, цена одна,
И если ты готов к тому, что слово
Твоё в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова –
Без прежних сил – возобновить свой труд,
И если ты способен всё, что стало
Тебе привычным, выложить на стол,
Всё проиграть и вновь начать сначала,
Не пожалев того, что приобрел,
И если можешь сердце, нервы, жилы
Так завести, чтобы вперед нестись,
Когда с годами изменяют силы
И только воля говорит: "Держись!" –
И если можешь быть в толпе собою,
При короле с народом связь хранить
И, уважая мнение любое,
Главы перед молвою не клонить,
И если будешь мерить расстоянье
Секундами, пускаясь в дальний бег, –
Земля – твоё, мой мальчик, достоянье!
И более того, ты – человек!
(Редьярд Киплинг, "Если", перевод С.Маршака)
О том же самом говорит и Державин:
Я связь миров, повсюду сущих,
Я крайня степень вещества;
Я средоточие живущих,
Черта начальна Божества;
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю,
Я царь — я раб — я червь — я Бог!
Как видите, Гавриил Романович здесь даже на альтерристическую деятельность намекает ("Я связь миров, повсюду сущих…"), а также на смену фаз – и человеческое, и нечеловеческое в одном существе чередуется… Даром что древний поэт, а тоже не лыком шит:)
Что такое "человек", как ещё можно об этом сказать?
Человек – это "маленький, да удаленький"; это "младший сын" из классической европейской сказки, которому не досталось ничего, кроме драйва и внимания к мелочам – но этим драйвом и вниманием к мелочам он завоёвывает себе всё что ему нужно.
Человек – это юное дитя древней биосферы, рождённое ею таким, что он способен организовать усилия своих старших братьев для общего процветания – но это же означает и обратное: это значит, что он рискует при неправильном обращении с своими дарами всё и всех погубить. За это мы все человека и упрекаем – но только это и даёт нам надежду, что много чего ещё можно исправить.
Человек – это существо маленькое, но храброе и любопытное, гибкое, хлипкое, но успешное за счёт умения располагать не только своими, но и чужими силами, – и потому когда мы встречаем существо другого происхождения, в указанных качествах людям подобное, мы говорим о нём: "вот это – настоящий человек!" – будь он по плоти дракон или рыба, паук или птица, да кто угодно вообще. Другое дело, что для успешного функционирования в означенном качестве разумному существу необходимы те самые параметры, о которых мы писали в прошлом посте: нужны конечности чтоб самостоятельно передвигаться, зоркие глазки чтоб самостоятельно высматривать, умелые ручки чтоб построить минимальное количество механизмов… Однако всё это ПРИЛАГАЕТСЯ к специфическому человеческому драйву и взгляду на вещи, а не наоборот.
Пламенные хайны![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
hontoriel, живые нервные узлы биосферы Эсварры – существа в высшей степени человеческие. Однако при этом они способны грамотно пользоваться практикой сочетания фаз – и успешно формируют роевые сообщества для решения конкретных задач. Мары Радужных Миров atanata (особенно такие совершенные, как плетецы или фларры) – существа, успешно сочетающие в себе человеческую и эисскую фазы. Есть там, в Радужных Мирах, правда, и такие мары, которые в ущерб человеческой фазе используют фазу стихийную – да, в общем-то, уже даже и не "используют", а поглощены этой самой стихийной фазой: они превратились в "живые лейкоциты", непрестанно атакующие всё что окажется в зоне их действия. А могли бы развиться в другую сторону (а может быть, и могут ещё, может быть не всё потеряно для них?..)
Не следует забывать, что выделенные нами категории человеческих и нечеловеческих разумных существ – это НЕ ВИДЫ СУЩЕСТВ, а ФАЗЫ, в которых эти существа пребывают. Разумное существо может как пребывать в соответствующей фазе от рождения до смерти, если оно лениво и нелюбопытно – так и стремиться всеми доступными способами фазу поменять. Фазы могут сочетаться, как уже было показано на примерах выше; могут сочетаться оптимально, давая существам преимущества сочетаемых фаз, а могут сочетаться неоптимально, лишая большой части имевшихся ранее преимуществ.
Напомним, что о сочетании фаз мы уже писали вот здесь, но вообще это тема столь необъятная, что говорить о ней можно часами, и многие ракурсы сей темы будут связаны с альтерризмом.
Осталось ещё раз добавить, что совместную деятельность разнофазных существ мы довольно основательно рассматривали по ходу цикла "Хранители Мест и взаимосвязь миров". Так, например, вот здесь и вот здесь мы говорили о том, что в самом статусе Хранителя Места изначально заложена весьма добротно обоснованная возможность альтерризма (притом не только в плане возможности внутри себя давать жизнь новым существам и созидать для них Место для их жизни, но и в плане открытия дверей между мирами), а также рассматривали указанные процессы (и происходящие при этом процессы смены фаз) на примерах жизни нашей альтерры. Напомним также, что сам цикл "Хранители Мест и взаимосвязь миров" посвящён альтерре по имени Обитаемый Мир (ОМ)lomenille и huglaro ("Небо и корни мира" – НиКМ), которая одарила нас исключительно богатым материалом для размышлений о сходстве, различиях и родстве между разными альтеррами – и что завершить сей цикл в полной мере нам так и не удалось, ибо нам очень хотелось поговорить о современности ОМ, не менее вдохновляющей, чем современность нашей собственной альтерры. Ну, может, когда-нибудь и до этого руки дойдут:)
Коллеги дорогие, как хотите – считайте нас занудами, но такого рода детский сад мы поддерживать не хотим. Мы не находим эту забаву ни прикольной, ни полезной, ни утешительной. Играйте в это, пожалуйста, без нас, мы совершенно не против – а нас в такие игры не приглашайте:)))
Несмотря на все отрицательные эмоции, которые могут возникать при слове "человек" вследствие того, что натворило тут, на Земле-здешней, наше с вами родное человечество – не забывайте, что мы с вами тоже люди, и плюсы человека нам знакомы ничуть не менее минусов. И это – те самые плюсы, о которых мы писали в предыдущем посте, это – те самые великие достоинства "профессионального дилетанта", способного здесь-и-сейчас увидеть нечто новое, гибко отреагировать, быстро и радикально поменять свой курс, не спросясь никаких "высших сил". Именно эти качества мы и берём за основу для выделения категории существ типа "человек", именно они-то и дают возможность выделить на следующем этапе "нечеловеческие" фазы – те самые, в которых указанные достоинства оказываются "пригашены" за счёт усиления противоположных свойств: сетевых – роевых – стихийных (функциональных).
Более того: эти самые качества, которые мы берём за основу выделения "человеческой" фазы – они-то и составляют суть того "образа человека", который имеется в современном мировоззрении "европейского" типа. Мы не видим никаких причин выдумывать новый термин, если именно этот термин, именно этот образ уже живёт и активно действует, если именно он понятен всем – и, главное, именно он необходим нам в наших разработках. Именно о нём говорится, например, у Киплинга:
О, если ты спокоен, не растерян,
Когда теряют головы вокруг,
И если ты себе остался верен,
Когда в тебя не верит лучший друг,
И если ждать умеешь без волненья,
Не станешь ложью отвечать на ложь,
Не будешь злобен, став для всех мишенью,
Но и святым себя не назовешь,
И если ты своей владеешь страстью,
А не тобою властвует она,
И будешь твёрд в удаче и в несчастье,
Которым, в сущности, цена одна,
И если ты готов к тому, что слово
Твоё в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова –
Без прежних сил – возобновить свой труд,
И если ты способен всё, что стало
Тебе привычным, выложить на стол,
Всё проиграть и вновь начать сначала,
Не пожалев того, что приобрел,
И если можешь сердце, нервы, жилы
Так завести, чтобы вперед нестись,
Когда с годами изменяют силы
И только воля говорит: "Держись!" –
И если можешь быть в толпе собою,
При короле с народом связь хранить
И, уважая мнение любое,
Главы перед молвою не клонить,
И если будешь мерить расстоянье
Секундами, пускаясь в дальний бег, –
Земля – твоё, мой мальчик, достоянье!
И более того, ты – человек!
(Редьярд Киплинг, "Если", перевод С.Маршака)
О том же самом говорит и Державин:
Я связь миров, повсюду сущих,
Я крайня степень вещества;
Я средоточие живущих,
Черта начальна Божества;
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю,
Я царь — я раб — я червь — я Бог!
Как видите, Гавриил Романович здесь даже на альтерристическую деятельность намекает ("Я связь миров, повсюду сущих…"), а также на смену фаз – и человеческое, и нечеловеческое в одном существе чередуется… Даром что древний поэт, а тоже не лыком шит:)
Что такое "человек", как ещё можно об этом сказать?
Человек – это "маленький, да удаленький"; это "младший сын" из классической европейской сказки, которому не досталось ничего, кроме драйва и внимания к мелочам – но этим драйвом и вниманием к мелочам он завоёвывает себе всё что ему нужно.
Человек – это юное дитя древней биосферы, рождённое ею таким, что он способен организовать усилия своих старших братьев для общего процветания – но это же означает и обратное: это значит, что он рискует при неправильном обращении с своими дарами всё и всех погубить. За это мы все человека и упрекаем – но только это и даёт нам надежду, что много чего ещё можно исправить.
Человек – это существо маленькое, но храброе и любопытное, гибкое, хлипкое, но успешное за счёт умения располагать не только своими, но и чужими силами, – и потому когда мы встречаем существо другого происхождения, в указанных качествах людям подобное, мы говорим о нём: "вот это – настоящий человек!" – будь он по плоти дракон или рыба, паук или птица, да кто угодно вообще. Другое дело, что для успешного функционирования в означенном качестве разумному существу необходимы те самые параметры, о которых мы писали в прошлом посте: нужны конечности чтоб самостоятельно передвигаться, зоркие глазки чтоб самостоятельно высматривать, умелые ручки чтоб построить минимальное количество механизмов… Однако всё это ПРИЛАГАЕТСЯ к специфическому человеческому драйву и взгляду на вещи, а не наоборот.
Пламенные хайны
hontoriel, живые нервные узлы биосферы Эсварры – существа в высшей степени человеческие. Однако при этом они способны грамотно пользоваться практикой сочетания фаз – и успешно формируют роевые сообщества для решения конкретных задач. Мары Радужных Миров atanata (особенно такие совершенные, как плетецы или фларры) – существа, успешно сочетающие в себе человеческую и эисскую фазы. Есть там, в Радужных Мирах, правда, и такие мары, которые в ущерб человеческой фазе используют фазу стихийную – да, в общем-то, уже даже и не "используют", а поглощены этой самой стихийной фазой: они превратились в "живые лейкоциты", непрестанно атакующие всё что окажется в зоне их действия. А могли бы развиться в другую сторону (а может быть, и могут ещё, может быть не всё потеряно для них?..)Не следует забывать, что выделенные нами категории человеческих и нечеловеческих разумных существ – это НЕ ВИДЫ СУЩЕСТВ, а ФАЗЫ, в которых эти существа пребывают. Разумное существо может как пребывать в соответствующей фазе от рождения до смерти, если оно лениво и нелюбопытно – так и стремиться всеми доступными способами фазу поменять. Фазы могут сочетаться, как уже было показано на примерах выше; могут сочетаться оптимально, давая существам преимущества сочетаемых фаз, а могут сочетаться неоптимально, лишая большой части имевшихся ранее преимуществ.
Напомним, что о сочетании фаз мы уже писали вот здесь, но вообще это тема столь необъятная, что говорить о ней можно часами, и многие ракурсы сей темы будут связаны с альтерризмом.
Осталось ещё раз добавить, что совместную деятельность разнофазных существ мы довольно основательно рассматривали по ходу цикла "Хранители Мест и взаимосвязь миров". Так, например, вот здесь и вот здесь мы говорили о том, что в самом статусе Хранителя Места изначально заложена весьма добротно обоснованная возможность альтерризма (притом не только в плане возможности внутри себя давать жизнь новым существам и созидать для них Место для их жизни, но и в плане открытия дверей между мирами), а также рассматривали указанные процессы (и происходящие при этом процессы смены фаз) на примерах жизни нашей альтерры. Напомним также, что сам цикл "Хранители Мест и взаимосвязь миров" посвящён альтерре по имени Обитаемый Мир (ОМ)
lomenille и huglaro ("Небо и корни мира" – НиКМ), которая одарила нас исключительно богатым материалом для размышлений о сходстве, различиях и родстве между разными альтеррами – и что завершить сей цикл в полной мере нам так и не удалось, ибо нам очень хотелось поговорить о современности ОМ, не менее вдохновляющей, чем современность нашей собственной альтерры. Ну, может, когда-нибудь и до этого руки дойдут:)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-29 09:26 pm (UTC)Вот читает вашу систематику, предположим, хайн))) Ну, допустим.
И возникает вопрос - если он с вашей точки зрения "человек" (с аналогичными характеристиками), то есть, существует знак равенства хайн=человек, то почему это хайна надо причислить к категории "человек", а не человека к категории "хайн"?) Вон хайны людей вообще ящерами называли, или драконами... почему эту категорию существ не назвать "ящеры"?
Ну, в общем, некоторое подспудное возмущение вызывает тот факт, что кучу разных существ, в принципе равных, приводят именно к человеческому общему знаменателю, а не к их собственному?)
Ну, в общем, это все равно, что всех млекопитающих назвать "тиграми". Остальная живность возмутится)))
В общем, проблема этой систематики в том, что она не подходит как "международный язык разумных рас", как-то так) Она именно человеческая и с человеческой точки зрения.
no subject
Date: 2012-09-29 09:30 pm (UTC)А хайны воспринимали людей как подобие ящеров, да? Ты не рассказывал, это интересно. А в каком плане? В том плане, что люди, как и ящеры, менее связаны между собой?
no subject
Date: 2012-09-29 09:45 pm (UTC)А альтерристы зачастую считают себя представителями другого разумного вида (по крайней мере в своей альтерре). Поэтому вы пишете не совсем для людей - вы пишете для людей - и тех, кто в их альтеррах (и тех, кто они в своей альтерре). Вот в чем нюанс) Для некоторых излишний антропоцентризм вообще как красная тряпка... в том смысле, что люди вообще себя уж чересчур возвышают над всеми (помню проповеди одного типа священника по телевизору, что у инопланетян, буде они существуют, души нет - потому что Бог только в человека душу вдохнул). В общем, вы потенциально имеете дело с сообществом разношерстных разумных существ, по крайней мере в области самоопределения. И их внутренний "азеркин" непременно будет вставать в боевую позу при попытке подвести все именно под человека)
А хайны людей ящерами и называли. Йарта/Йашра. Первое - определение людей, второе - местных ящеров. Причем как определение это был синоним вашего "человека" как фазы - индивидуальное существо (в отличие от индивидуально-роевых хайнов).
Ну и иногда определение "ящер" носило ругательный контекст)) Причем к своим "ящерам" хайны в целом относились лучше и считали их благороднее и мудрее людей) Мол, ящеру в голову не придет жечь кого-то живьем или на кол сажать.
Впрочем, те, кто не был прям уж таким идеалистом, резонно возражали, что у ящеров больше сдерживающих факторов. А дай им волю и пулемет - еще не такое натворят...
Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 09:51 pm (UTC)А сказать по-немецки - менш - нельзя, потому что это слово в русский обиход не вошло, оно тут значения не имеет. Имеет значение только слово "унтерменш", недочеловек - но оно, мягко говоря, имеет очень-очень узкое словоупотребление и слова "человек" ни с какой стороны не заменит:)
Поехали дальше. Вот в древности каждое племя воспринимало себя как "людей", а другое племя - как "чужаков", не людей никак. А в современном мировоззрении слово "человек, люди" не имеет коннотации "наши, свои" - а имеет коннотацию "подобные нам, разумные". И бизнесмены с Уолл-стрит, и дикари Амазонки - люди. Эта коннотация на нынешнем этапе присутствует неистребимо, и это очень важно: "человек, люди" - это не "нашего происхождения существа", а "равные нам существа". (Пример: любое домашнее животное воспринимается как член семьи - "кошка тоже человек", про пса скажут "хороший парень" и пр). То есть, "человек" в современном понимании - это "подобный нам".
Вот теперь приехали обратно к хайнам. Существует ли у хайнов такая же коннотация к понятию "хайн"? Могут ли хайны называть хайнами себе подобных разумных? - если ответ "да", то при переводе такого рода текстов следует ставить вместо слова "человек" слово "хайн" (так же как при переводе на немецкий мы поставим слово "менш"). Если же у хайнов такой коннотации не существует - ищем другой термин для перевода. Называют ли они как-то всех разумных биомонад Миров Сотворённых, к примеру? Если есть такое обобщение - можно попытаться приложить этот термин. Если нет - всё труднее. Но ведь и вообще вопросы перевода - всегда страшно трудная штука, особенно когда культуры таки сильно разнятся... Скажем, при переводе на китайский и японский языки Пушкина переводчики днями и ночами рыдательски рыдали:)
А вообще, ты сперва узнай, так ли нужны хайнам трактаты по альтерристике? - если таки нужны, то будем думать, как переводить. А может, они и без трактатов справляются?:)))
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 09:58 pm (UTC)Иначе, как ни крутите, нотки богоизбранности и человеческого превосходства над остальными видами и культурами ЧИТАЮТСЯ, ДАЖЕ НЕ ПОДРАЗУМЕВАЯСЬ. А за это первое желание - дать в лоб)
no subject
Date: 2012-09-29 09:58 pm (UTC)Есть и ещё один важный момент. Не следует забывать, что все мы, альтерристы Земли-здешней - только потому способны писать про свои миры и читать про миры друзей, что являемся не только другими существами в других мирах, а людьми. Только благодаря этой плоти у нас есть возможность заниматься тем, что нам так дорого. И нужно иметь благодарность к этой плоти, дающей каждому из нас так много - ведь неблагодарность и сама по себе штука ужасная, а неблагодарность художника, неблагодарность альтерриста - попросту лишает его возможности видеть мир как он есть, а значит - видеть адекватно не только здешний мир, но и свою собственную альтерру.
И на фига мы будем такому ужасу потакать, скажи?! Не будем, не будем ни за что!
А сочувствовать - да, сочувствуем всем очень:)
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:05 pm (UTC)Слово для всех живых существ у них есть, это "вархалион" ("биос", "жизнь", и хайны - частный случай "вархалиона"). Насчет же разумности вопрос очень и очень сложный - для хайна потенциально разумно любое живущее. Его только надо обучить или подпитать своим ментальным ресурсом. Поэтому, если бы хайнам потребовалось дать слово для вашей "человеческой" фазы (то есть, существа, уже выросшие или подпитанные), то это было бы отдельное слово, которое не равно "хайн", а включает "хайн". Как-то так)
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:05 pm (UTC)"Иначе, как ни крутите, нотки богоизбранности и человеческого превосходства над остальными видами и культурами ЧИТАЮТСЯ, ДАЖЕ НЕ ПОДРАЗУМЕВАЯСЬ" -
знаешь, читатели такие читатели, они всё что хошь прочитают, не то что "даже не подразумевалось" - а даже то что прям написано в обратном смысле:))))) Рассчитывать на агрессивных идиотов как-то тоже смысла не имеет. Есть смысл чётко оговаривать, ЧТО ИМЕЕТСЯ В ВИДУ - а дальше у кого есть желание понимать, тот поймёт, а у кого есть желание дуться - тот всё равно будет дуться:)
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:10 pm (UTC)Кстати, именно недопущение, что у орков и эльфов могут быть такие же понятия (что они вообще могут дорасти до понятия "курица - тоже эльф и жить хочет) - именно это и возмущает гораздо больше, чем конкретно человеческий шовинизм) Потому что относительно человека (который сам едва-едва дорос до вашего определения, и реально подходящих под него среди людей единицы) у вас презумпция невиновности (он точно может понять, что эльфы тоже люди), а по поводу эльфов и иже - презумпция виновности ("мы не уверены, что другие расы на это способны").
Ая-яй)))
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:12 pm (UTC)Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:14 pm (UTC)Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:15 pm (UTC)Вовсе не "мы не уверены, что другие расы на это способны" - а, напротив, "мы не знаем, конкретная раса в конкретном варианте имеет ли такое понимание этого термина". Мы не зря подчёркиваем, что представление "люди это нам подобные" возникло ОЧЕНЬ ПОЗДНО, ещё несколько столетий назад такой однозначности тут вовсе не было!
А при переводе критично именно КОНКРЕТНОЕ СОДЕРЖАНИЕ ПОНЯТИЯ, с конкретными коннотациями.
no subject
Date: 2012-09-29 10:15 pm (UTC)Потому что позиция "множество их - такие как я" вместо "я - такой, как множество их" не самая страшная... но она выделяет человека как главное, а не как одного из многих равных. Как бы лучший среди равных, а не факт, что лучший. Не факт, что вообще есть кто-то "лучший" и имеет право всем клеить ярлык "себяподобия")
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:19 pm (UTC)То есть, тут обобщаются все живые, независимо от их фазности.
Значит, термин "вархалион" уже не подходит. Значит, надо искать другой. Как ты сам подтверждаешь - термин "хайн" тоже не подходит, потому что других разумных хайны хайнами не зовут.
Значит, вводи для хайнов в смысле "человек как фаза" какое-то новое слово, чтоб текст перевести:) но повторим - а ты уверен, что оно им надо?:)
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:19 pm (UTC)Иначе - зубки-зубки будут вечно)
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-29 10:25 pm (UTC)"Лучшесть" ты вычитываешь тут САМ - её в определение НЕ ЗАЛОЖЕНО:)))
Заложено - то что заложено: гибкость, пребывание здесь-и-сейчас, свобода выбора. Современный человек себя видит таким, поэтому термин "человек" годится, тем более что, повторим опять, коннотация "подобный мне" рулит, а коннотация "единый со мной по плоти" уходит в прошлое. Если кто-то ещё видит себя точно таким же - флаг в руки, можно переводить соответствующим термином!
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:27 pm (UTC)-представитель "большинства" видит "мы не такие, как эти голокожие обезьяны/эти лохматые четвероногие обезьяны точно не такие, как мы!"
-представитель меньшинства с той или иной степенью усилий распознает ВАШЕ понимание термина, но оглядываясь на общеупотребимое понятие, заключенное в слове человек, говорит "вы явно не имеете в виду, что все другие "человеческие расы" считают остальных голокожими обезьянами/лохматыми четвероногими обезьянами.
Короче, полное несовпадение терминов, увы...
no subject
Date: 2012-09-29 10:33 pm (UTC)Вы учтите, что современный человек видит себя НЕ ТОЛЬКО таким. Большинство видит себя/человечество как "гибкость, пребывание здесь-и-сейчас, свобода выбора" ПЛЮС "мы такие одни на планете, мы самые лучшие из животных, и все это есть только у нас". А у некоторых добавляется ПЛЮС "другие народы хуже и примитивнее".
"Человек" - это, увы, такое слово, в какое человечество наложило кучу какашек и кое-где обронило бриллианты) А вы пытаетесь эти бриллианты отмыть и доказать, что это НЕ ОНИ лежали в тех какашках)
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:36 pm (UTC)Так какая проблема?! - как только дорастёт (или если уже доросла) - при переводе пусть пользуются соответствующими терминами!
А если мы ничего б этом не знаем - то давать в качестве перевода слово, коннотация коего нам неизвестна, мягко говоря, не стоит:((( Можно такого наворотить!
Простая вещь: в нашем современном понимании "девушка" - это обращение к существу женского пола, которое мы хотим назвать не старым, только и всего. А совсем недавно значение было совсем иным: существо женского пола любого возраста, не имевшее сексуальных отношений с мужчиной. И попробовал бы ты легкомысленно применять термин "девушка" со старым значением слова!
"Большинство эльфов или гномов, вероятно, тоже. Но ничто не мешает идее витать в воздухе" -
ну, в-первых, эльфов и гномов до черта совершенно разных, не похожих друг на друга и очень друг от друга далёких, нет абсолютно никакого смысла рассуждать об эльфах и гномах в вакууме:)))
Переводить что-либо можно только для конкретного социума, зная вполне конкретные коннотации его слов.
"Большинство людей ни разу не готовы назвать другую форму жизни "равным себе, человеком"" -
а мы не говорим про большинство! Мы говорим пр дискурс СОВРЕМЕННОЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ КУЛЬТУРЫ:)))
К которому относимся и мы, и наши читатели, таки да:)
"Иначе - зубки-зубки будут вечно)" -
а зубки-зубки полюбэ будут вечно:)))
Идти на уступки чужим тараканам за счёт научной точности - дело, мягко говоря, нестОящее. Прще тогда ваще ничего никому не говорить, мало ли кто зубки покажет:) ой, ой, страшно:)))))
no subject
Date: 2012-09-29 10:37 pm (UTC)Ну это примерно как "все козлы едят капусту". У вас получается, что если Иванов ест капусту - то он козел) (если подходит под ТТХ - значит, человек) А на самом деле "едят капусту" многие, и вам желательно изобрести термин "капустоеды")) Так понятнее?
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:42 pm (UTC)повторим: "большинство" дружно (строем!) идёт лесом, мы разговариваем на языке ЕВРОПЕЙСКОЙ СОВРЕМЕННОЙ КУЛЬТУРЫ с представителями ЭТОЙ ЖЕ САМОЙ КУЛЬТУРЫ!!!
А ни одного разу не с представителями безграмотного "большинства" (которое, заметим, и вообще не способно прочитать ничего сложнее "мама мыла раму" - текст про дрова помнишь?:)))
Далее - смотри выше: ЧИТАЕМ ТО, ЧТО НАПИСАНО.
Непонятно что-то? - ЧИТАЕМ ЕЩЁ РАЗ.
Написано - МНОГО РАЗ. Вполне ДОСТАТОЧНОЕ количество раз для желающих прочитать.
А на хрена подстраиваться под НЕ ЖЕЛАЮЩИЕ ЧИТАТЬ, скажи? Ни на хрена - они всё равно ни хрена не прочитают и ни хрена не поймут. Плавали, знаем:)))
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:42 pm (UTC)Я не говорю о том, что надо обязательно утверждать, что эльфы в вакууме понимают современные европейские ценности) Я говорю о - хотя бы! обязательном примере данного словоупотребления, которое должно ОЧЕНЬ ЯСНО звучать в трактате. Что другая раса человеческого типа, доросшая до понимания этих прекрасных идей, в подобном вот трактате назвала бы людей названием своего вида, подразумевая эти самые общие ценности. И это так же ПРАВОМЕРНО, как то, что человек их назовет человеком. У вас это если и обозначено, то очень-очень смутно. И получается, что вся вселенная с ее разумными расами должна послушно покивать головой и разучить слово "человек" на всех земных языках в качестве своего самоопределения)))
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:47 pm (UTC)Вы пользуетесь словом, которое народ "моя твоя не понимай") И даже кто "понимай", тот не согласен) Потому что в жизни почти не видит этой самой прекрасной "европейской культуры")
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:49 pm (UTC)так мы и говорим о существах "ТИПА ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ":))) И начинаем (в исходной работе), заметь, с перечисления большого количества примеров именно что всяких эльфов-троллей-орков. Чего в этом смутного - чесслово, понять невозможно:) разве что если экран занавесить и пытаться читать сквозь завесу:)))