![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alterristikaВремя от времени нас начинают упрекать в том, что напрасно мы взяли термин "человек" для обозначения существенно более широкого круга существ, чем человечество Земли-здешней. Чаще всего эти упрёки связаны с негативным отношением к понятию "человек" как таковому, и эти соображения вполне объяснимы: имея возможность отвлечься от проблем Земли-здешней, альтеррист хочет погрузиться в мир, где, быть может, всё лучше устроено, чем здесь – как минимум, там ему больше нравится – и ему очень не хочется пачкать светлые образы обитателей своего мира наименованием противно-привычного по Земле-здешней существа. Нет-нет, ни за что! – пусть даже они ничем принципиально не отличаются (только у них другие ножки-ушки-рожки, да ещё другая философия… – ну мы обо всём об этом в предыдущем посте писали:)) – но называть их мы будем как угодно иначе. Хоть бы даже именами их рас, их этносов, их фамилий… Как угодно, только не обобщать их с нашей роднёй по Земле-здешней!
Коллеги дорогие, как хотите – считайте нас занудами, но такого рода детский сад мы поддерживать не хотим. Мы не находим эту забаву ни прикольной, ни полезной, ни утешительной. Играйте в это, пожалуйста, без нас, мы совершенно не против – а нас в такие игры не приглашайте:)))
Несмотря на все отрицательные эмоции, которые могут возникать при слове "человек" вследствие того, что натворило тут, на Земле-здешней, наше с вами родное человечество – не забывайте, что мы с вами тоже люди, и плюсы человека нам знакомы ничуть не менее минусов. И это – те самые плюсы, о которых мы писали в предыдущем посте, это – те самые великие достоинства "профессионального дилетанта", способного здесь-и-сейчас увидеть нечто новое, гибко отреагировать, быстро и радикально поменять свой курс, не спросясь никаких "высших сил". Именно эти качества мы и берём за основу для выделения категории существ типа "человек", именно они-то и дают возможность выделить на следующем этапе "нечеловеческие" фазы – те самые, в которых указанные достоинства оказываются "пригашены" за счёт усиления противоположных свойств: сетевых – роевых – стихийных (функциональных).
Более того: эти самые качества, которые мы берём за основу выделения "человеческой" фазы – они-то и составляют суть того "образа человека", который имеется в современном мировоззрении "европейского" типа. Мы не видим никаких причин выдумывать новый термин, если именно этот термин, именно этот образ уже живёт и активно действует, если именно он понятен всем – и, главное, именно он необходим нам в наших разработках. Именно о нём говорится, например, у Киплинга:
О, если ты спокоен, не растерян,
Когда теряют головы вокруг,
И если ты себе остался верен,
Когда в тебя не верит лучший друг,
И если ждать умеешь без волненья,
Не станешь ложью отвечать на ложь,
Не будешь злобен, став для всех мишенью,
Но и святым себя не назовешь,
И если ты своей владеешь страстью,
А не тобою властвует она,
И будешь твёрд в удаче и в несчастье,
Которым, в сущности, цена одна,
И если ты готов к тому, что слово
Твоё в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова –
Без прежних сил – возобновить свой труд,
И если ты способен всё, что стало
Тебе привычным, выложить на стол,
Всё проиграть и вновь начать сначала,
Не пожалев того, что приобрел,
И если можешь сердце, нервы, жилы
Так завести, чтобы вперед нестись,
Когда с годами изменяют силы
И только воля говорит: "Держись!" –
И если можешь быть в толпе собою,
При короле с народом связь хранить
И, уважая мнение любое,
Главы перед молвою не клонить,
И если будешь мерить расстоянье
Секундами, пускаясь в дальний бег, –
Земля – твоё, мой мальчик, достоянье!
И более того, ты – человек!
(Редьярд Киплинг, "Если", перевод С.Маршака)
О том же самом говорит и Державин:
Я связь миров, повсюду сущих,
Я крайня степень вещества;
Я средоточие живущих,
Черта начальна Божества;
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю,
Я царь — я раб — я червь — я Бог!
Как видите, Гавриил Романович здесь даже на альтерристическую деятельность намекает ("Я связь миров, повсюду сущих…"), а также на смену фаз – и человеческое, и нечеловеческое в одном существе чередуется… Даром что древний поэт, а тоже не лыком шит:)
Что такое "человек", как ещё можно об этом сказать?
Человек – это "маленький, да удаленький"; это "младший сын" из классической европейской сказки, которому не досталось ничего, кроме драйва и внимания к мелочам – но этим драйвом и вниманием к мелочам он завоёвывает себе всё что ему нужно.
Человек – это юное дитя древней биосферы, рождённое ею таким, что он способен организовать усилия своих старших братьев для общего процветания – но это же означает и обратное: это значит, что он рискует при неправильном обращении с своими дарами всё и всех погубить. За это мы все человека и упрекаем – но только это и даёт нам надежду, что много чего ещё можно исправить.
Человек – это существо маленькое, но храброе и любопытное, гибкое, хлипкое, но успешное за счёт умения располагать не только своими, но и чужими силами, – и потому когда мы встречаем существо другого происхождения, в указанных качествах людям подобное, мы говорим о нём: "вот это – настоящий человек!" – будь он по плоти дракон или рыба, паук или птица, да кто угодно вообще. Другое дело, что для успешного функционирования в означенном качестве разумному существу необходимы те самые параметры, о которых мы писали в прошлом посте: нужны конечности чтоб самостоятельно передвигаться, зоркие глазки чтоб самостоятельно высматривать, умелые ручки чтоб построить минимальное количество механизмов… Однако всё это ПРИЛАГАЕТСЯ к специфическому человеческому драйву и взгляду на вещи, а не наоборот.
Пламенные хайны![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
hontoriel, живые нервные узлы биосферы Эсварры – существа в высшей степени человеческие. Однако при этом они способны грамотно пользоваться практикой сочетания фаз – и успешно формируют роевые сообщества для решения конкретных задач. Мары Радужных Миров atanata (особенно такие совершенные, как плетецы или фларры) – существа, успешно сочетающие в себе человеческую и эисскую фазы. Есть там, в Радужных Мирах, правда, и такие мары, которые в ущерб человеческой фазе используют фазу стихийную – да, в общем-то, уже даже и не "используют", а поглощены этой самой стихийной фазой: они превратились в "живые лейкоциты", непрестанно атакующие всё что окажется в зоне их действия. А могли бы развиться в другую сторону (а может быть, и могут ещё, может быть не всё потеряно для них?..)
Не следует забывать, что выделенные нами категории человеческих и нечеловеческих разумных существ – это НЕ ВИДЫ СУЩЕСТВ, а ФАЗЫ, в которых эти существа пребывают. Разумное существо может как пребывать в соответствующей фазе от рождения до смерти, если оно лениво и нелюбопытно – так и стремиться всеми доступными способами фазу поменять. Фазы могут сочетаться, как уже было показано на примерах выше; могут сочетаться оптимально, давая существам преимущества сочетаемых фаз, а могут сочетаться неоптимально, лишая большой части имевшихся ранее преимуществ.
Напомним, что о сочетании фаз мы уже писали вот здесь, но вообще это тема столь необъятная, что говорить о ней можно часами, и многие ракурсы сей темы будут связаны с альтерризмом.
Осталось ещё раз добавить, что совместную деятельность разнофазных существ мы довольно основательно рассматривали по ходу цикла "Хранители Мест и взаимосвязь миров". Так, например, вот здесь и вот здесь мы говорили о том, что в самом статусе Хранителя Места изначально заложена весьма добротно обоснованная возможность альтерризма (притом не только в плане возможности внутри себя давать жизнь новым существам и созидать для них Место для их жизни, но и в плане открытия дверей между мирами), а также рассматривали указанные процессы (и происходящие при этом процессы смены фаз) на примерах жизни нашей альтерры. Напомним также, что сам цикл "Хранители Мест и взаимосвязь миров" посвящён альтерре по имени Обитаемый Мир (ОМ)lomenille и huglaro ("Небо и корни мира" – НиКМ), которая одарила нас исключительно богатым материалом для размышлений о сходстве, различиях и родстве между разными альтеррами – и что завершить сей цикл в полной мере нам так и не удалось, ибо нам очень хотелось поговорить о современности ОМ, не менее вдохновляющей, чем современность нашей собственной альтерры. Ну, может, когда-нибудь и до этого руки дойдут:)
Коллеги дорогие, как хотите – считайте нас занудами, но такого рода детский сад мы поддерживать не хотим. Мы не находим эту забаву ни прикольной, ни полезной, ни утешительной. Играйте в это, пожалуйста, без нас, мы совершенно не против – а нас в такие игры не приглашайте:)))
Несмотря на все отрицательные эмоции, которые могут возникать при слове "человек" вследствие того, что натворило тут, на Земле-здешней, наше с вами родное человечество – не забывайте, что мы с вами тоже люди, и плюсы человека нам знакомы ничуть не менее минусов. И это – те самые плюсы, о которых мы писали в предыдущем посте, это – те самые великие достоинства "профессионального дилетанта", способного здесь-и-сейчас увидеть нечто новое, гибко отреагировать, быстро и радикально поменять свой курс, не спросясь никаких "высших сил". Именно эти качества мы и берём за основу для выделения категории существ типа "человек", именно они-то и дают возможность выделить на следующем этапе "нечеловеческие" фазы – те самые, в которых указанные достоинства оказываются "пригашены" за счёт усиления противоположных свойств: сетевых – роевых – стихийных (функциональных).
Более того: эти самые качества, которые мы берём за основу выделения "человеческой" фазы – они-то и составляют суть того "образа человека", который имеется в современном мировоззрении "европейского" типа. Мы не видим никаких причин выдумывать новый термин, если именно этот термин, именно этот образ уже живёт и активно действует, если именно он понятен всем – и, главное, именно он необходим нам в наших разработках. Именно о нём говорится, например, у Киплинга:
О, если ты спокоен, не растерян,
Когда теряют головы вокруг,
И если ты себе остался верен,
Когда в тебя не верит лучший друг,
И если ждать умеешь без волненья,
Не станешь ложью отвечать на ложь,
Не будешь злобен, став для всех мишенью,
Но и святым себя не назовешь,
И если ты своей владеешь страстью,
А не тобою властвует она,
И будешь твёрд в удаче и в несчастье,
Которым, в сущности, цена одна,
И если ты готов к тому, что слово
Твоё в ловушку превращает плут,
И, потерпев крушенье, можешь снова –
Без прежних сил – возобновить свой труд,
И если ты способен всё, что стало
Тебе привычным, выложить на стол,
Всё проиграть и вновь начать сначала,
Не пожалев того, что приобрел,
И если можешь сердце, нервы, жилы
Так завести, чтобы вперед нестись,
Когда с годами изменяют силы
И только воля говорит: "Держись!" –
И если можешь быть в толпе собою,
При короле с народом связь хранить
И, уважая мнение любое,
Главы перед молвою не клонить,
И если будешь мерить расстоянье
Секундами, пускаясь в дальний бег, –
Земля – твоё, мой мальчик, достоянье!
И более того, ты – человек!
(Редьярд Киплинг, "Если", перевод С.Маршака)
О том же самом говорит и Державин:
Я связь миров, повсюду сущих,
Я крайня степень вещества;
Я средоточие живущих,
Черта начальна Божества;
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю,
Я царь — я раб — я червь — я Бог!
Как видите, Гавриил Романович здесь даже на альтерристическую деятельность намекает ("Я связь миров, повсюду сущих…"), а также на смену фаз – и человеческое, и нечеловеческое в одном существе чередуется… Даром что древний поэт, а тоже не лыком шит:)
Что такое "человек", как ещё можно об этом сказать?
Человек – это "маленький, да удаленький"; это "младший сын" из классической европейской сказки, которому не досталось ничего, кроме драйва и внимания к мелочам – но этим драйвом и вниманием к мелочам он завоёвывает себе всё что ему нужно.
Человек – это юное дитя древней биосферы, рождённое ею таким, что он способен организовать усилия своих старших братьев для общего процветания – но это же означает и обратное: это значит, что он рискует при неправильном обращении с своими дарами всё и всех погубить. За это мы все человека и упрекаем – но только это и даёт нам надежду, что много чего ещё можно исправить.
Человек – это существо маленькое, но храброе и любопытное, гибкое, хлипкое, но успешное за счёт умения располагать не только своими, но и чужими силами, – и потому когда мы встречаем существо другого происхождения, в указанных качествах людям подобное, мы говорим о нём: "вот это – настоящий человек!" – будь он по плоти дракон или рыба, паук или птица, да кто угодно вообще. Другое дело, что для успешного функционирования в означенном качестве разумному существу необходимы те самые параметры, о которых мы писали в прошлом посте: нужны конечности чтоб самостоятельно передвигаться, зоркие глазки чтоб самостоятельно высматривать, умелые ручки чтоб построить минимальное количество механизмов… Однако всё это ПРИЛАГАЕТСЯ к специфическому человеческому драйву и взгляду на вещи, а не наоборот.
Пламенные хайны
hontoriel, живые нервные узлы биосферы Эсварры – существа в высшей степени человеческие. Однако при этом они способны грамотно пользоваться практикой сочетания фаз – и успешно формируют роевые сообщества для решения конкретных задач. Мары Радужных Миров atanata (особенно такие совершенные, как плетецы или фларры) – существа, успешно сочетающие в себе человеческую и эисскую фазы. Есть там, в Радужных Мирах, правда, и такие мары, которые в ущерб человеческой фазе используют фазу стихийную – да, в общем-то, уже даже и не "используют", а поглощены этой самой стихийной фазой: они превратились в "живые лейкоциты", непрестанно атакующие всё что окажется в зоне их действия. А могли бы развиться в другую сторону (а может быть, и могут ещё, может быть не всё потеряно для них?..)Не следует забывать, что выделенные нами категории человеческих и нечеловеческих разумных существ – это НЕ ВИДЫ СУЩЕСТВ, а ФАЗЫ, в которых эти существа пребывают. Разумное существо может как пребывать в соответствующей фазе от рождения до смерти, если оно лениво и нелюбопытно – так и стремиться всеми доступными способами фазу поменять. Фазы могут сочетаться, как уже было показано на примерах выше; могут сочетаться оптимально, давая существам преимущества сочетаемых фаз, а могут сочетаться неоптимально, лишая большой части имевшихся ранее преимуществ.
Напомним, что о сочетании фаз мы уже писали вот здесь, но вообще это тема столь необъятная, что говорить о ней можно часами, и многие ракурсы сей темы будут связаны с альтерризмом.
Осталось ещё раз добавить, что совместную деятельность разнофазных существ мы довольно основательно рассматривали по ходу цикла "Хранители Мест и взаимосвязь миров". Так, например, вот здесь и вот здесь мы говорили о том, что в самом статусе Хранителя Места изначально заложена весьма добротно обоснованная возможность альтерризма (притом не только в плане возможности внутри себя давать жизнь новым существам и созидать для них Место для их жизни, но и в плане открытия дверей между мирами), а также рассматривали указанные процессы (и происходящие при этом процессы смены фаз) на примерах жизни нашей альтерры. Напомним также, что сам цикл "Хранители Мест и взаимосвязь миров" посвящён альтерре по имени Обитаемый Мир (ОМ)
lomenille и huglaro ("Небо и корни мира" – НиКМ), которая одарила нас исключительно богатым материалом для размышлений о сходстве, различиях и родстве между разными альтеррами – и что завершить сей цикл в полной мере нам так и не удалось, ибо нам очень хотелось поговорить о современности ОМ, не менее вдохновляющей, чем современность нашей собственной альтерры. Ну, может, когда-нибудь и до этого руки дойдут:)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:21 pm (UTC)Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 10:56 pm (UTC)а у нас так и написано: существа ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ТИПА!
То есть ПОДОБНЫЕ ЧЕЛОВЕКУ ВОТ ПО ТАКИМ КОНКРЕТНЫМ ПАРАМЕТРАМ.
А что такое "и мнОгим другим" - это, извините, не определение, а чушь. Каким таким "другим"? Другие будут или подходить под это определение, и тогда оно уже учтено, или же НЕ ПОДХОДИТЬ - тогда эта милая добавочка просто ЛИШАЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЕ СМЫСЛА.
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 11:12 pm (UTC)То есть, у вас есть некие "млекопитающие". На Земле-здешней живут только "тигры". Поэтому "тигры" всех остальных называют "тиграми". Но где-то живут другие "МЛЕКОПИТАЮЩИЕ" (это наши ттх), которые "олени". И вы бы привели пример - а вот в альтерре "Русская тайга" живут "олени", и они бы "тигров" назвали "оленями", потому что те такие же "МЛЕКОПИТАЮЩИЕ".
Ваше понятие - это "млекопитающие". Это не "тигры" и не "олени", просто тиграм удобно называть оленей тиграми, потому что слово "млекопитающие" еще никто тут не изобрел.
А у вас получается "есть некие олени, которые тоже тигры, но мы без понятия, млекопитающие ли они, поэтому не можем тигров назвать оленями.
У вас не получается обратной связи термина. Только в одну сторону. "Олени" как бы есть, но как только им просят дать право голоса, "олени" тут же становятся неведомой фигней, которая непонятно, соответствует ли вообще идеалу тигриности) Блин, да найдите вы хоть один пример оленей, которые точно тигры и могли бы тигров назвать оленями!
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 11:23 pm (UTC)Не нужно это ни зачем! Рассуждать имеет смысл только о том, о чём речь - иначе никакого перевода просто не получится.
Все эти твои тигры и олени - такие не подходящие сюда аллегории, что смешно даже и пытаться что-то разобрать с их помощью. Речь о функциях, а не о видах живых существ - и пока ты не начнёшь разбираться с этой стороны, ты так и будешь болтаться по кругу! Впустую причём.
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 11:25 pm (UTC)Я прекрасно знаю, что именно хочу сказать и что именно смущает меня и не только в вашем определении.
Но это частное определение, в конце концов, не пуп земли и не центр общения.
Проехали.
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 11:29 pm (UTC)Но недовольные всегда были и всегда будут.
И это совершенно не повод под них подлаживаться в ущерб смыслу - тем более что их никто силой не держит, они абсолютно вправе ничего не читать!
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 11:30 pm (UTC)Я же говорю - проехали.
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 11:41 pm (UTC)Если бы не наличие других недовольных - никакого спора у нас с тобой и не возникло бы.
С тобой имеет смысл разговаривать именно потому, что ты в принципе склонен вчитываться и стремиться понять то что написано! если бы не это - ты и вовсе не заинтересовался бы тем что мы тут пишем:)
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 11:46 pm (UTC)Теперь увидел, что не только меня царапнуло, хотя и в разной степени.
Ладно... проехали, говорю.
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 11:59 pm (UTC)Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-29 11:59 pm (UTC)Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-30 12:03 am (UTC)Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-30 07:38 am (UTC)Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-30 12:09 pm (UTC)И если у другой расы есть такое понятие - обобщающее существ такого типа (=такой фазы) независимо от биологического происхождения - то свободно можно переводить существующим "местным" термином этой расы.
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-30 06:39 pm (UTC)Вот меня тоже царапнуло, но я не удержалась и полезла постом раньше разбираться.. Смысл в общем-то тот же) Как с примером тигров и оленей) Суть понимают все, но все как-то негодуют из-за самого названия и отсутствия автопереводчика под каждую расу.
Re: Нужны ли хайнам наши трактаты?..
Date: 2012-09-30 07:24 am (UTC)Берем ваше определение
"ЧЕЛОВЕК – разумное существо, обладающее ВЕЩЕСТВЕННЫМ ТЕЛОМ, приспособленным К МАКСИМАЛЬНО ШИРОКОМУ спектру взаимодействий с материальным миром (в особенности – физических/физиологических взаимодействий) и одновременно к МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОМУ при учёте вышеуказанного ВОСПРИЯТИЮ НЮАНСОВ материальных объектов, способное ДИНАМИЧНО менять точки приложения сил и стратегии взаимодействия в соответствии с ЛИЧНЫМ ВЫБОРОМ."
Пока нет никаких альтерр (а ваш трактат всё-таки об альтерристике), никаких проблем. Да, вот есть человек, он обладает. Нет никаких множеств.
Но вот появляется альтерра. Допустим, альтернатива развития жизни на земле в количестве 2 штук.
-развились разумные тигры
-развились разумные олени
-и еще имеем разумного примата.
Итого, три САМОназвания - тигрон, оленой, человек.
КАК они все должны называться? Вы утверждаете - "человек" ("человеческая фаза"). Тигрон, оленой хором: ПОЧЕМУ?!
Вы: потому что вас не существует, вас только что выдумал Атаната. Хааа )
Но даже если вы существуете (а вдруг, кстати? Какие-нить параллельные вселенные), вы все в человеческой фазе. Те: ПОЧЕМУ?!
-тело есть?
-есть.
-спектр взаимодействий широкий?
-ну да?
-всё, человеческая фаза.
-но почему вы использовали своё САМОназвание?
-ну, понимаете, коннотации, наука, вы не существуете... вот как-то так всё сложилось.
Итого, снова вопрос: подразумевается некое множество разумных рас "человеческой фазы" (по вашей терминологии) или не подразумевается?
Еще такой вопрос: подразумевается ли, что на язык каждой из этих рас просто надлежит переводить слово "человеческий", как если бы это было обычное слово. То есть, по отношению к тигрону все (кто для нас в "человеческой фазе") находятся в тигронской фазе, для эльфа - в эльфийской?
То есть, это переводимое слово, как членистоногие и насекомые (инсектоиды)?