Ещё штрих на тему "альтерра или игра"

[alterristika]

Одна из многих тем, которые хотелось обсудить с вами ещё давным-давно – но не получилось, увы. Может, сейчас получится:)

Не исключено, что кто-либо из наших читателей в своё время обратил внимание на цикл постов dreamer_m об игровых мирах по метке высокая героика – если же никто не обратил, то вот – очень рекомендуем:) Читать необходимо с самого начала, начало – вот здесь.

Область игр, о которых идёт речь в означенных постах – сфера в плане альтеррологии весьма интересная: она позволяет плодотворно исследовать то, что мы называем "зоной пограничья", и обитателей этой зоны. По рассказам альтерристов мы знаем, что для многих сия область оказалась дверью в их личную альтерру – в то время как другие многие охотно в эти игры играют, к дверям в альтерру не стремясь ничуть. Кстати, в этом цикле много интересного и в более широком плане, применительно не к играм / альтерризму – а к мировосприятию / к картине мира вообще.


Автор цикла характеризует сферу высокой героики как "мир враждебный, но безопасный" – то есть по дефолту такой, на фоне которого можно без особых хлопот постоянно получать яркую эмоцию героя-победителя. Вот здесь сформулирован ряд принципов, на базе которых держится такой мир – и можно смело утверждать, что сия совокупность признаков указывает на игру в отличие от альтерры, на игру в противопоставлении "альтерризм или игра" (напомним на всякий случай, что игра противоположна альтерре/альтерризму далеко не всегда).

Так вот, если зона высокой героики есть мир враждебный, но безопасный, то альтерра – в точности наоборот: альтерра есть мир опасный, но не враждебный (не враждебный, о нет, но таки опасный, опасный:)) – и это ровно то самое, что можно сказать о мире первой реальности.

И вот об этом самом – и о не-враждебности, и об опасности альтерры – было бы любопытно с вами поговорить, если у кого-либо найдётся желание:)


Кто-нибудь что-нибудь желает сказать-спросить-подумать про это, м?

Никого не торопим – уж коли мы полгода этот вопрос задать не собрались, так ещё полгода спокойно подождём, есличё:)

Comments

Опасный это что?

[sheol-superkomp.livejournal.com]

Отлично)

А можно для начала определить что такое опасный?

Способный _потенциально_ причинить ущерб?
Внушающий опасения? ) то есть - чувство тревоги? или нечто иное?

И ещё:
"мир враждебный, но безопасный" - может ли вообще быть не игровым, настоящим? не любая ли реальность с её наполненностью непредсказуемыми событиями и волями опасна?

(Некоторое время назад обсуждался тоталитарный мир, и было отмечено, что он только _кажется_ безопасным, только формально соответствует принципу "не делай чего не надо, и всё будет в порядке".)

Re: Опасный это что?

[archiv-alterry.livejournal.com]

Хороший вопрос:)

Не заглядывая в словари, предположу, что "опасный" - это значит "такой, от которого требуется спасаться". То есть - да, в котором велик риск ущерба вообще и невосполнимого ущерба в частности.

В означенном цикле автор описывает, в частности, варианты ущерба, который может потерпеть персонаж и его окружение (ну, условно говоря) - и получается, что игроки категорически против такого ущерба, который проистекает как бы по естественным причинам, вследствие их ошибок, скажем. Получается, что игроки + создатели этих игр желают брать в расчёт только такой ущерб, который заведомо вбит в схему игры и лгко компенсируется в рамках игровых условий (я не разбираюсь в этой механике, так что передаю в общем смысле).

""мир враждебный, но безопасный" - может ли вообще быть не игровым, настоящим? не любая ли реальность с её наполненностью непредсказуемыми событиями и волями опасна?" -

Ну да, конечно, я-то считаю именно так, и этого не скрываю:)))
хотя полагаю, что в реальности ущерб может быть минимализован, и что есть прямой резон к этому стремиться.

Re: Опасный это что?

[sheol-superkomp.livejournal.com]

Понял.

То есть они не хотят переживать расстройства из-за неудачных ходов и неоптимальной тактики, а как же хотят?

Тут нужно вникать в правила, чтобы понять, что такое "только такой ущерб, который заведомо вбит в схему игры и легко компенсируется в рамках игровых условий" Но я не очень ошибусь, если предположу, что это "понарошковые" потери? "пусть как бы у тебя убили семью и угнали скот"? - вот это? "тут твои товарищи по путешествию погибают / пропадают и ты остаёшься сражаться один" - чтобы заострить впечатление?

не хотят переживать расстройства

[archiv-alterry.livejournal.com]

Ага, вот именно что:)

А ты не читал этих постов, не?:( жалко, я тебе всячески советую!

Враждебный эт как?

[yve-chmur-ent.livejournal.com]

Ну тогда и я спрошу - а бывает вообще реальный мир враждебный? это не бред? точнее. это такой модус восприятия "они все хотят мне зла, но не тут -то было, а я за это их покараю и буду прав".

Мне чой-та сдаётся, что это как в Неукротимой Планете (так называется?): мир чо-та прямо ополчился на людей! такой злой, понимаешь ли! а потом выясняется. что всё началось с их безобразий.

Я к тому, что враждебность (да притом не мира вообще, а локуса конктерного) обычно объясняется предысторией. Если иы предыстории не видим, а предвзятое отношение (враждебность) видим - то значит, тут выхвачен кусок истории, то ест по-любому мы имеем дело не с миром без границы, а с локусом, который искусственно отгородили с готовым загрузом. то ест это уже точно игровая площадка.

Это всё рассудение к тому, что мир -просто мир, а не специальный полигон - враждебным не может быть, как и дружественным. Могут быть таковыми местные жители, и не без причины. А мир в целом - он какой есть.

Я про то?

Re: Враждебный эт как?

[archiv-alterry.livejournal.com]

Про то:) именно что про то.

Просто тут, понимаешь, какая штука - с одной стороны, меня заколебало разжёвывать всё самому, и я думаю - пусть-ка лучше сперва все кому интересно выскажутся; а с другой стороны - с моего ракурса очевидно, что "мир враждебный, но безопасный" - это игровая фикция, а вот что можно сказать по этому поводу про альтерру? в плане опасности прежде всего.

Ты со мной согласен насчёт "не враждебный, но опасный" - про альтерру?

Re: Враждебный эт как?

[hontoriel.livejournal.com]

Имхо, все зависит от точки зрения) насчет враждебности мира.
У населяющих мир может быть такая точка зрения, что мир как таковой - место изначально жестокое, неблагоприятное и враждебное, и только у живущих в нем есть шанс все исправить своими силами... и небезосновательная точка зрения.
Другой вопрос, что в настоящем мире на тебя не будет прыгать каждая пробегающая мимо зверушка с намереньем тебя разорвать, как это бывает в играх и некоторых фильмах (новому "Парку юрского периода" сейчас икается, с его долбанутыми птеродактилями). Правило игры - все опасное должно непременно нападать и демонстрировать свою враждебность. А в живом мире может напасть, может убежать, может просто сесть на жопу и наблюдать)

Re: Враждебный эт как?

[archiv-alterry.livejournal.com]

"в настоящем мире на тебя не будет прыгать каждая пробегающая мимо зверушка с намереньем тебя разорвать...
в живом мире может напасть, может убежать, может просто сесть на жопу и наблюдать)" -

вот о том и речь! в живом мире у всех свои дела, по большей части совершенно не имеющие к наблюдателю отношения - нравится ему это или нет:)

Re: Враждебный эт как?

[hontoriel.livejournal.com]

Вот кстати да... в игровых мирах всё враждебное враждебно без причины. То есть, формально причина есть - эти существа "злые". Но не более того.
И эти злые существа описываются таким образом, чтобы игроков после их убийства совесть не мучила. Убийство в рамках игрового мира вообще никак не рефлексируется и не имеет ничего общего даже с убийством в военных условиях. В принципе, даже мирное доброе население в рамках игры защищено от уничтожения исключительно тем, что за них дают мало экспы и денег)

И, кстати, конкретно в рамках игры я вполне люблю "высокую героику", в компьютерной игрушке мне как раз надо, чтобы все было просто и комфортно. Но это совершенно исключает отношение к игрушке как к живому миру. Если меня что-то цепляет эмоционально, даже какой-нибудь красивый монстр, меня тут же начинают возмущать правила, по которым его можно только убить))

эти существа *злые*

[archiv-alterry.livejournal.com]

"в компьютерной игрушке мне как раз надо, чтобы все было просто и комфортно" - сейчас мне трудновато такое представить, но в детстве я таким образом с одуванчиками сражался:))) не помню, правда, считал ли их злыми - вряд ли, просто вражеским полчищем, и мочил целыми полянками...

А в отношении всех прочих - когда я такое отношение встречаю (с того же самого детства, надо сказать), у меня от ярости аж шерррсть дыбом на загривке встаёт - ненавистьненавистьненависть! типа - "я вам покажу "эти существа "злые"", это вы злого меня ещё не видели:)"

Кстати, вот интересно: а что тебе даёт такая игра? чем привлекает, если там всё ненастоящее? просто отдых, типа как кроссворд решать, плюс сбросить агрессию - или что-то другое?

исключает отношение к игрушке как к живому

[yve-chmur-ent.livejournal.com]

Ну то ись до первого поворота)

я хочу сказать, значит, можно играть только до первого сюжетного поворота, на котором зацепит реальными чуйствами) ну и как, долго получается???

не, братцы, давайте все ходить на стрельбища или охотиться друг на дружку с водяными пистолетами) берёшь стрелялку, заливаешь томатным соком и вперёд на врага) эмоций море, никого не надо записывать в злые монстры, все прекрасны и достойны самой красивой смерти. Можно тут же и оживлять с помощью соли, а можно играть что это уже новое лицо. И никакого даже намёка на реальность, чистая игровуха, чем нелепей, тем веселей.

Опасности в альтерре

[archiv-alterry.livejournal.com]

Вот хочу тебя спросить - а что ты думаешь про опасности в альтерре, как бы ты сформулировал, какими они могут быть?

Я тут ниже сформулировал сам
http://alterristika.livejournal.com/49979.html?thread=1592379#t1592379

и жажду узнать кто чего добавит:)

опасный хоть и не убийственный

[alterristika.livejournal.com]

Привет всем, это Тата)

И правда давайте не будем пинать любителей игровых площадок, а зададимся вопросом об альтерре)

С не враждебностью как-то легче понять: даже если заявляешься в мир, где желаешь найти врагов и с ними махаться - если это альтерра, а не игра, то во-первых, наверняка есть те, кого надо защищать, потенциальные союзники, а во-вторых, среди врагов появятся знакомые - вот уже и нет сплошной враждебности.

Естественные явления природы тоже "падают на добрых и злых" в равной мере) даже самую катастрофическую природу можно полюбить на раз-два, как только изыщется хоть какая-то возможность не получать всё время от неё оплеухи, а это просто вопрос времени - приспособишься или привыкнешь.

А опасность - это сложнее. Вот казалось бы, в варианте как наш, отношений с альтеррой, откуда быть опасности?

Взять меня для примера. Ладно, Герман имеет в альтерре обственное тело, значит, ему в принципе могут накостылять (хотя ясно же, что здешнему телу больно не будет). А у меня нет тела, мне никто ничего сделать не может. Вроде бы. Какая опасность? В начале я так и думала.

И тут начинается. Во-первых, неудачи - вплоть до драм. И не обязательно это кого-то убьют дорогого. Может быть - отвергнут тебя (нас с Германом) или твой хороший план, не возьмут тебя с собой в бой или просто в другой город, не покажут интересного, не примут всерьёз из-за твоего могущества - даже так.

Во-вторых, события, которые касаются отношений людей между собой - они конфликтуют, а при этом обе стороны тебе дороги. Они выдают поступки, которые их не красят, тебе за них больно и стыдно. Они просто показывают глупость и ограниченность, и когда ты это понимаешь (иной раз далеко не сразу, а по итогам долгих дел) - это ужасно больно и горько.

"в котором велик риск ущерба вообще и невосполнимого ущерба в частности"

Если говорить о невосполнимости в смысле гибели близких - даже с тех пор, как мы научились оживлять (а сколько было до того драм), то мы не застрахованы и поныне. Всегда кто-то может сказать - адью, я ухожу, меня не устраивает то-то и то-то, я устал - и всё, мы его не увидим очень-очень долго, может и вообще.

Был период, когда нас всячески выживали из альтерры - даже не конкретные люди, а обстоятельства, изменившаяся жизнь. было впечатление, что людям вот так жить больше нравится - а нам нет. Значит, нам уходить? это был кошмар ещё тот. Я не говорю, что в таких случаях нет выхода. Но он так же требует напряжения, вынимает ресурс, и имеет риск не удаться - как и в первой реальности.

То есть личное бессмертие в альтерре даёт гарантию только одного из невосполнимых рисков. а их куда больше.

Re: опасный хоть и не убийственный

[archiv-alterry.livejournal.com]

Ага, вот да! я прежде всего именно что про отношения подумал - что строить отношения это офигенский риск, и тут далеко не всегда всё поправимо - но такое впечатление, что тут ещё много чего интересного можно назвать.

Буду думать ещё:)

Опасности в альтерре

[archiv-alterry.livejournal.com]

Отвечаю тебе, но поставил к посту в целом:
http://alterristika.livejournal.com/49979.html?thread=1592379#t1592379

[mahanavader.livejournal.com]

"мир враждебный, но безопасный" - первая мысль - ну, ЗЗ, например. Жить мерзко, но вполне безопасно. Хотя степень мерзкости тоже от региона к региону меняется, так что кое-где, наверное, даже и не враждебный. Хотя если иметь некоторые особенности восприятия, то эту разницу можно не заметить, и даже знаю двух человеков, которые именно так живут - постоянно сражаясь с враждебным миром, один постоянно побеждает, второй когда как.
Так что это как бы вообще не про мир, это про содержимое головы. Абсолютно одна и та же обстановка для разных голов будет и "враждебной, но безопасной", и "опасной, но не враждебной".

это как бы вообще не про мир

[yve-chmur-ent.livejournal.com]

Князь, тут имхо вопрос в том, что мы считаем за опасное. Отжирание ресурса = это и есть опасность.
Я б даже сказал что если сравнить такое место, где тебя могут шлёнеуть, но ты оживёшь (или можешь ожить), а потерять ничего не можешь - с таким, где от тебя будут отжирать по мааалеькому кусочку, убит не убьют, но и жить не дадут - то как бы ты сказал, где рай, а где ад?

В этом смысле ЗЗ на мой вкус не безопасное место, просто не физически-убийственное и не внезапное. Но опасность же не только "внезапная угроза жизни". Медленно надвигающаяся вата хуже имхою.

[mahanavader.livejournal.com]

Ну, это тоже да. Смотря что считать опасностью, смотря что считать враждебностью.
То, что ЗЗ - ад, это давно очевидно, конечно.

Сравним

[yve-chmur-ent.livejournal.com]

Тут Шеол предлагает такие определния

"Опасность - то, что отжирает ресурс. И может его отожрать вплоть до невосстановимости и смерти. Но при этом не обязательно "со злым умыслом"."

От меня: "в объятьях гейши умереть" - это опасность.
Инсайт, который сносит крышу и вызывает разрыв шаблона, заодно с перикардом - опасность.
Пойти в горы ради самого удовльстьвия, вообще спорт - опасность.
Влюбиться, понять, что тебя не принимают в качестве любовника, принимают как друга и пр. - ещё как уносит ресурс.

Второй и четвёртый вариантв - это для альтерры вполне, для игры - невозможно.

"Враждебность - дефолтный отказ от договора в любой форме, дефолтная несовместимость, отказ рассмотреть любые возможности сосуществования. Не путать с агрессией и насилием)"

Во-во! От меня пример: это когда тебе говорят "миоый=хороший, брось ты эти бредни, норомальные люди НЕ МОГУТ так думать" - и пока одни из сторон не убьётся, не будет ту согласия и попытки понять.

В игре такие штуки вбиты по умолчанию, притом с обеих стоон! - потому что именно за этим в игру и приходят.

Так вот, на мой взгляд, канеш, в настоящем мире, хоть альтерра, хоть нет, будет и враждебность, и опасность, но враждебность локальна и с ней можно работать. Как показала практика, дьявол понятие относительное.

Ав игру если приходят за возможностью убивать без укора и упрёка - так значит враждебности некуда деться оттуда, как только она кончится или перейдёт в коструктив - конец игре. А раз игра - то кашен, кому охота тратьи ресурса _неконтролируемо_ много, то есть опасность будет повозможности исключаться, потому как её в жизни и так много - вон Жека сам говорит, что приходит отдыхать, то ись восполнять ресурс. . Ну если только считать за опасность потерю очков, проигрыш, огорчение.

считать за опасность потерю очков

[archiv-alterry.livejournal.com]

Ой, не пугай! я в игрушки не играю - а очки потерять жуть как боюсь, мне, есличё, новые из Питера везти надо, да ещё и через врача заказывать сперва:(((

Опасности в альтерре

[archiv-alterry.livejournal.com]

Попробую собрать мозги в кучу, чё-та со вчера так и не собрать толком:(

Сделаем так: с самого начала определим, что "отношения" и "всё что происходит не в одиночку" - в данном случае будут разными вещами (иногда оно может совпадать, но в данном случае, имхо, лучше развести в стороны). С моего ракурса - практически всё происходящее в альтерре происходит не в одиночку, а в том или ином партёрстве (на крайняк - об кого-то). Хотя можно рассматривать как партнёрство и сами по себе отношения с альтеррой.

Итак, какие опасности мы можем встретить в альтерре?

1. То, о чём уже было сказано: отношения. Ровно так же как в мире первой реальности, отношения в альтерре могут складываться совершенно не так, как хотелось бы - вплоть до того чтобы не складываться вовсе. И тут могут быть разные изнурительные-мучительные-ресурсоёмкие узлы.

2. Обстоятельства в альтерре реально могут отнять кусок жизни - даже если не грозит смерть (как нам у себя на ЗА на нынешнем этапе), запросто может оказаться, что по тем или иным причинам "пролетишь" и упустишь важный для себя кусок жизни, не сумеешь поприсутствовать там где очень хотел / где было сильно надо - и это нанесёт удар по тем или иным значимым частям тебя самого (по идентичности, например, или в смысле своевременного решения какого-то важного личного вопроса).

3. Легко можно огрести травму за счёт переживания каких-то событий, произошедших / происходящих с другими существами, не с тобой - если ты в этот момент не можешь помочь, или же если это произошло давно, а ты только про это узнаёшь. Нефиговые травмы бывают, между прочим:(((

4. Травму можно огрести также за счёт своей реакции на пункт выше: внезапно для себя можно выдать на пункт выше такую реакцию (ненависти, например, притом иной раз ненависти вполне материально реализованной) - что потом будет не так просто себя-такого пережить. Во всяких разных смыслах:(

5. Ещё бывает, что ситуация ставит внезапно перед каким-то вопросом, о котором раньше не думал, а этот вопрос может надолго сбить с катушек - и пока его для себя не прожуёшь и к какому-то конструктивному ответу не придёшь, будешь просто больным, без дураков.

6. Ещё бывает, что реальность вдруг "уходит из-под ног", "превращается в бред", лично для меня это очень тяжёлая травма - в принципе, в первой реальности такое тоже бывает, но в первой реальности из этого состояния иной раз бывает легче выползти, чем в альтерре.

7. Вопрос фиксации / памяти - имхо, в альтерре стоит куда более остро, чем в первой реальности, где тебя всё-таки худо-бедно могут подстраховать другие (люди и вещи). Лично для меня этот пункт напрямую связан с предыдущим - если что не так, реальность запросто уходит из-под ног, и туши свет:(

Чего упустил? наверняка ещё много чего можно сказать!

Опасности в альтерре, Шеол

[sheol-superkomp.livejournal.com]

Вот: альтерра _может_ отбирать ресурс с любой скоростью, в том числе критической. Даже если дозировать время контакта, как это делаете вы, с последовательностью событий ничего нельзя сделать. Если одно за другим - происшествия, драмы, серьёзные выяснения и пр.- начинает рушиться на голову - это отнимает ресурс.

Ещё: отказ альтеррита принимать тебя на равных с собой, если известно, что ты "извне". Либо "значит, я для тебя не настоящий?", либо "ты здесь только отчасти, значит, ты не настоящий?"

Насчёт обратного эффекта - да, где риск, там и профит) что может отнять ресурс - то может и дать с изюытком.
Кто может не принять тебя как стороннего - тот может и дать тебе приятие в новой сфере, колоссально расширить твоё бытие. Это к вопросу о том, Ивэ, а зачем вообще признаваться знакомому альтерриту, что ты извне.

извне

[archiv-alterry.livejournal.com]

"отказ альтеррита принимать тебя на равных с собой, если известно, что ты "извне". Либо "значит, я для тебя не настоящий?", либо "ты здесь только отчасти, значит, ты не настоящий?""

.........

"Это к вопросу о том, Ивэ, а зачем вообще признаваться знакомому альтерриту, что ты извне"

Ой, у вас что-то интересное происходит, а я не в курсе?:)

Re: Опасности в альтерре

[atanata.livejournal.com]

отмечаюсь, что прочитал ) очень много интересных мыслей, спасибо за разбор по пунктам!

Re: Опасности в альтерре

[archiv-alterry.livejournal.com]

О, спасибо что напомнил! а то я уже и забыл, что хотел вынести это отдельным постом - и даже, хаха, на данный момент забыл что это так чётко в кучу собрал:)

Надо мне себе это куда-то пометить, что хочу довести до поста, а то опять забуду:( чё-та много всего в голове, выпадает то и дело...