Цитаты из давешней дискуссии: Быть, ощущать, познавать

[alterristika]

В ходе дискуссии вокруг проекта КИГРУ – которая, как уже было отмечено, происходила на нескольких территориях одновременно – оказалось сформулировано немало такого, что имеет смысл вынести отдельным постом: не все любят разворачивать длинные ветки комментов, петляя по извилистым тропам размышлений беседующих.

Для данного поста мы выбрали то, что представляется нам наиболее ключевым в плане отношения альтерриста к миру и к себе.


******************************


Невозможно показать, что чего-то нет:)


"Практика показывает, что реальных, живых драконов нет" –

никакая практика не может показывать, что "чего-то нет":))) практика конкретного лица может лишь показывать, что сие лицо с этим явлением не сталкивалось.

Зато практика конкретного лица может показывать, что нечто есть; вопрос, что именно это такое, что оно из себя представляет – то явление, которое есть – это вопрос всякий раз отдельный.

При этом если лицо, имеющее практику общения с этим, объясняет, что именно оно имеет в виду (то, что у него есть) – то можно предлагать на рассмотрение альтернативные идеи, чем бы это могло быть (в отличие от версии лица, имеющего практику). И означенное лицо тогда пусть проверяет:)


Практика показывает, что реальных драконов нет?


Идея априори допускать существование всего, о чём кто-то когда-то говорил – не такая плохая для развития знаний о мире) А вот выяснять условия и локализацию этого существования уже надо "по месту", когда вопрос встанет практически, зачем нам оно и что мы хотим с ним делать.

Есть опасения, что в этом случае разумные люди будут бегать за каждым дураком и пытаться найти в природе его сказки. Ну пусть бегают, у кого душа лежит, почему нет? Вот Шлиман побежал за Гомером и утёр нос всей археологической братии) – нашёл в природе "сказочную" Трою. Надо сказать, утёр с кровью – как дилетант, начисто снёс при неквалифицированных раскопках ТУ САМУЮ Трою гомеровских событий, а выкопал более древнюю. То есть – лучше бы разумные люди археологи раньше задумались о том, что нет дыма без огня(

Про Толкина и его поиски потерянного фольклора Англии мы уже говорили: "шёл в комнату, попал в другую" (с), раскопал фольклор другого мира. Вот тут вступает в силу второй вопрос – условия и локализация найденного явления. Кого-то локализация Арды вне земной истории не устраивает, кого-то устраивает даже больше, нежели Древняя Англия. Разные запросы у населения. То есть задача просто в том, чтобы определиться с запросом и явлением – но это можно только по месту, когда уже явление извлечено, спрашиваем – вас ВОТ ЭТО устраивает, прилаживается к вашему запросу?

Возьмём фразу "ДРАКОНЫ есть во всех МИРАХ". Можно ли считать её ложным утверждением, потому что – ГДЕ они в нашем мире? практически драконов и другие (обитаемые) миры не нашли, а если они есть, то почему мы не в курсе, где ссылки, фото, научные статьи?

Дак посмотреть хотя бы на ресурсе "Мир Сотворённый", там и другие миры, и драконы, зачем далеко ходить) Я не прикалываюсь, я просто хочу сказать, что надо очень чётко определяться с запросом) Потому что с формальной точки зрения в нашем земном мире всё запрошенное есть: и научные исследования по образу дракона есть (фольклорные, культурологические), и фото изображений самых разных, и "мясные" артефакты, связанные с этой темой. И многочисленные соображения и теории, КАКОЙ РЕАЛЬНЫЙ ФАКТ мог в земной истории отразиться в этих следах, потому что нет дыма без огня.

Но пусть в данном случае подходим с другим запросом: где В ПЕРВОЙ реальности драконы во ПЛОТИ, доступные ФИЗИЧЕСКИМ МЕТОДАМ ИССЛЕДОВАНИЯ? Но из того, что их СЕЙЧАС нет, нельзя делать выводы, что и не бывает, что это просто фольклор, объяснимый так-то и так-то, небывалая комбинация бывалых впечатлений. Динозавров тоже сейчас нет, а реконструкция по костям – это же сплошные домыслы, моделирование, вторая реальность как есть. Мы у Харитонова видим – как живых! – существ, про которых исследователи вполне серьёзно предполагают, что это могли быть разумные рептилии. Сюда и египетская история о встрече одного морехода с говорящим, высокогуманным Змеем с ногами. И мысли насчёт пришельцев оттуда, где эволюционировали именно такие формы до разумных) Я не хочу сказать, что все эти клочья информации подтверждают идеи Алистер насчёт свойств драконов. Но считать, что утверждение "ДРАКОНЫ есть во всех МИРАХ" – неистинно для нашего мира, нет оснований.

Пусть есть мнение, что образ дракона восходит к образу змеи. Но есть исследование, доказывающее, что Наполеона никогда не было, что всё это – типичный "солярный миф": Наполеон – это образ Солнца, 12 маршалов – это Зодиак, история Наполеона с его возвышением, апофеозом, падением, возвращением – описание суточного круга. А кто его видел, Наполеона? Одни сказки и картинки остались, он весь во второй реальности теперь)


"Быть" и "ощущать себя" (кем-то) – это одно и то же или нет?


Я думаю, что в разных случаях эти вещи соотносятся по-разному, нельзя всё свести к одному варианту. Очевидно, что бывает "быть, но не ощущать". Вполне можно найти примеры для "ощущать, но не быть". Вместе с тем в ряде случаев "ощущать" и значит "быть" по условию, по постановке вопроса: типа "вы счастливы?"

В этом плане совпадение-несовпадение "быть" и "чувствовать" зависит от постановки вопроса.

Например, в плане гендерных заморочек. Если человек чувствует себя женщиной в мужском теле, то можно, конечно, сказать ему: ты неправильно видишь вещи, правильно говорить о себе не "я на самом деле женщина, хоть и тело мужское, потому что я так чувствую", а "я на самом деле мужчина, но мой мозг неправильно считает меня женщиной", просто у тебя, дружок, – частный случай помешательства, твой мозг мог бы и наполеоном себя считать; так что не морочь нормальным людям голову, ибо наука пока что не обнаружила ни одного факта, чтобы внутреннее самоощущение "другого" пола подтвердилось объективно.

А можно, наоборот, брать за точку отсчёта самоопределение и сказать: ты должна понимать, что при нынешнем физическом состоянии забеременеть и выносить ребёнка ты не можешь, кормить тоже, поэтому определяйся с личной жизнью так, чтобы никого не поставить в двусмысленное положение. А также в каждодневной жизни не забывай, что окружающие тебя принимают по одёжке (то есть определяют тебя по привычным для себя внешним маркёрам). Всё!

В этом плане я не вижу разницы между "некто считает себя драконом" и "некто на самом деле дракон в человеческом теле". Но в том же смысле я разницу между "истинным драконом" и "драконоидом", "драконоподражателем" и прочими вариациями (о которых Алистер говорит как о не-драконах) вижу не более чем как различие между "оп" и "нон-оп" в гендерных делах. Даже и меньше, потому что на сей день на Земле нет способа отформовать человеческое тело под представление данного человека о том, какое у него должно быть АДЕКВАТНОЕ тело. Появятся такие возможности – флаг в руки, пусть разрабатывают дизайн, физиологию и переделываются. И тогда все разговоры о том, что это неслыхано и наука никогда не видела ни одного дракона, кончатся. И в этом смысле настаивать, что все представления о драконе – это первертированные образы змей, такая же чушь, как настаивать, что всё, что думает о себе женщина в мужском теле – это перверсия, отражение образа евнуха в гареме и скомороха в шутовском действе.

Практические вопросы остаются на своём месте, абсолютно такие же, как и у любых других групп с нетрадиционным самовосприятием. Это, во-первых, адекватное осознание, что ПОКА ТЫ НЕ то, чем хочешь быть в норме, у тебя не получится делать то, что в норме для этого типа. Если ты дракон не с крыльями, не прыгай с крыши. Если ты парень не с семенниками, не пытайся оплодотворить жену. Всё. Но адекватные существа и так этого держатся.

…мы … априори принимаем то, что человек о себе заявляет (или о мире и т.д.) и не требуем доказательств, а вот если он по этому поводу наезжает на наши права – тогда пусть доказывает, что имеет на это основания (а не "пусть доказывает, что он – и правда то, что сказал о себе"). И, естественно, если мы в дальнейшем видим, что одни его заявления расходятся с другими, с логикой следствий из его же заявлений, то составляем своё мнение, кто он на самом деле. Если в его личный миф в качестве необходимого звена входит обижать и унижать окружающих, то он получит по башке, но за поведение, а не за миф.


О мозге, его ресурсе и внутренних мирах


"пережитое в мыслях, в альтерре переживается точно так же, как реальность, впрочем вряд ли на 100% - скорее, моторика меньше задействована" –

Моторика вообще ни при чём, по-моему. Наиболее яркие и значимые "личностно-образующие" воспоминания с моторикой вообще могут быть не связаны, а память их хранит особенно бережно.

Всё зависит от того, как ты САМ ОЦЕНИВАЕШЬ важность того, что воспринимаешь и хочешь запомнить (или вспоминаешь потом вопреки желанию, как очень задевающее тебя). Если для тебя переживания альтерры – так, мимолётные радости, то ты их и забудешь. Точно так же и здешнюю жизнь забудешь при таком же отношении. Реальность – это то, что в тебе оставляет след и в чём ты оставляешь след.

"…поскольку во время придумывания (конструирования) задействованы те же участки мозга, что и при восприятии, то активизируются те же паттерны реакций, что были бы задействованы и при обычном взаимодействии с людьми" –

А ты не зря смешиваешь в слове "придумывание" моделирование и погружение? Вот же разница: если моделируешь, то это не то, что врезается в память – "мож так, а мож так". Много ты помнишь, как строил предположения о чём-то, перед тем, как оно состоялось в первой реальности? Помнишь, только если очень волновался – запомнишь своё волнение. А если погружаешься и там происходит такое, что тебя переворачивает и ты это сто раз вспомнишь и обдумаешь – то и помнишь, и это продолжает быть для тебя важным аргументом в любом размышлении, в каждом последующем жизненном решении, то есть становится личностно-образующим фактором. Что бы ты ни думал про то, как это "сделалось" – силами твоей "субличности", подсознания или творческого гения.

"…активизируются те же паттерны реакций, что были бы задействованы и при обычном взаимодействии с людьми. … в общем и целом при конструировании и проживании своего мира мы напрямую обращаемся к этим паттернам и получаем искомые, правдоподобные ответы. … Получается, что посылая запросы себе, мы получаем ответы от себя же, но при этом обогащённые подсознательным" –

Весь вопрос, какое взаимодействие считать обычным))) Для одного человека обычное дело – обращаться к окружающим, заранее и лучше них зная, что ДОЛЖНО БЫТЬ ОТВЕЧЕНО. Такие люди бывают довольно милые, но по ряду причин в разведку с ними лучше не ходить, и в альтерру в том числе.

Для другого человека обычное взаимодействие – смотреть, слушать и постоянно находить новое. Всякие пафосные слова можно добавить, но это и есть творческое отношение к окружающему. Такой человек ловит сигналы, откуда бы они ни исходили, от рецепторов вне или внутри. Как правило, у него масса программ, все сигналят наперебой, и ему приходится со всем этим постоянно разбираться, он слышит не один ответ, а целую пачку противоречивых для каждого случая, и должен решать, что выбрать для себя на этот раз и почему. Такой человек и в первой реальности "обогащён подсознательным" дальше некуда.

"реакция на выдуманного персонажа такая же живая и важная, как реакция на реального человека, потому что задействуется автоматически" –

Да нет, не потому что задействуется автоматически. У кого задействуется автоматическая реакция на людей (всё равно с каким знаком, плюс или минус), с тем лучше дела не иметь) Живая и важная реакция – это опять же след этого конкретно человека "в твоём сердце" (скажу я тебе как поэт поэту, не боясь пафосности), и это происходит от того, что личности "врезаются друг в друга" всеми своими гранями и шипами. В данном случае всё равно, эта личность тут при тебе в первой реальности, или описана автором, или встречена тобой в альтерре, или даже во сне, но тебя это перевернуло.

"искомые, правдоподобные ответы" – а в твоём опыте нет случаев, когда искомый ответ второй реальности оказывался либо неожиданным, либо наименее вероятным из возможного ряда? А не было случаев, когда ты и не искал ответа (и не хотел, например, думать об этом, да пришлось, ситуация заставила)?

Всегда можно сослаться на подсознательную "машинку для неожиданностей" и на "голос совести" или "голос критики". И на "подлое моё второе я", и на субличностей… Тогда мы плавно переходим к вопросу – ну и много там напихано ещё такого, что не является тобой-сознательным, тобой-твоей личностью? Ага, так примерно целый мир)

Напоследок:

если, значит, все они – в тебе, то ты не уверен в своей качественной вместимости. Вдруг водоизмещение недостаточное, да? –

"Но только я не думаю, что эта область творчества прямо безразмерно велика" –

Да и Вселенная не безразмерна, у неё есть границы, она до них даже ещё не вся расширилась. В ней конечное количество материи, его пытаются сосчитать… … я думаю, что ты выражаешь сомнения в ёмкости "области творчества" на всякий случай, на будущее. Я думаю, что наша-личная способность усваивать и переваривать новое, расти и всё прочее всяко будет отставать от того, что может предложить эта область, так что можно расслабиться.

"В пещере каменной нашли источник водки // и стадо мамонтов паслось на сковородке"(с) – пещера ограничена, но её возможности неисчерпаемы) Как учат классики материализма...


Презумпция виновности бытия перед исследователем


"Вы – по умолчанию считаете, что это правда. Я – по умолчанию считаю, что это "в лучшем случае, правда, в среднем – заблуждение человека относительно себя, в худшем (для меня) случае – ложь"" –

понимаешь, по умолчанию нельзя считать сразу много всего: так человек устроен, что ему нужен какой-то ориентир. Поэтому принципиально возможны только две позиции: грубо говоря, презумпция невиновности – или презумпция виновности.

Применительно к базовому доверию к миру и людям это означает следующее:

– либо мы доверяем человеку в его свидетельстве о нём самом

(ЕСЛИ ЭТО НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ТОМУ, что мы о нём уже знаем; если противоречит - спрашиваем и дальше исходим из результатов; если в дальнейшем нечто выясняется, что противоречит его свидетельству о нём самом - тогда опять-таки спрашиваем его самого и в дальнейшем исходим из результатов)

– либо мы не доверяем человеку в его свидетельстве о нём самом

(тогда мы заранее требуем чтоб он нечто о себе доказал).

Прочее – детали. Ориентация на то или иное означает в плане мировосприятия куда больше, чем детали; и в этом плане ориентация на презумпцию виновности бытия перед познающим в пределе попросту лишает его возможностей познания.

Как можно доказать то, что существует, но не имеет должного теоретического объяснения? Никак. Сперва нарабатывается материал – а материал можно наработать только на основании базового доверия, когда ты для начала просто принимаешь к сведению то что тебе имеет сообщить реальность – и только при достаточном накоплении материала можно начинать какие-то обобщения. Это и есть путь науки.

"но я привык перепроверять" –

правильно, но прикол-то в том, что перепроверить то, что человек свидетельствует о себе самом – невозможно! НЕВОЗМОЖНО. Нету таких методик, нет в природе.

Любая перепроверка свидетельства человека о себе возможна при единственном условии: что поведение человека или его последующие свидетельства о себе начинают противоречить тому, что он сказал о себе для начала. Тогда есть смысл спрашивать – а как у тебя сочетается то и это? А до того – никакой перепроверки невозможно в принципе.

Опять-таки, если у тебя имеются конкретные подозрения – что люди, свидетельствующие о себе так-то, нередко делают то-то – то ты можешь спросить человека, что он думает об этом (о делании того-то)? Однако истинной картины его ответ тебе может всё равно не дать – он может теоретически ответить совсем не так, как поступил бы практически. Не чтобы солгать даже – а просто не знать о себе этого, не думать на эту тему.

Поэтому в любом случае любые проверки возможны только на основании опыта общения. И тут подстерегает вот какая ловушка: если ты относишься к миру с презумпцией недоверия – то никакая новая информация к тебе просто "не прилипнет", ибо у тебя не будет соответствующих валентностей для её закрепления. Соответствующие валентности отрастают только тогда, когда ты бесстрастно-позитивно фиксируешь: "А ещё такие-то свидетельствуют о себе так-то; у них из этого следует то-то; делают они обычно то-то..." – и так далее. Тогда, даже если для тебя всё это ново и непонятно – всё равно в какой-то момент наступает момент истины, и новая инфа складывается в новую картину мира. (Ну уж либо, наоборот, момент истины открывает тебе, что тебя радикально обманывают, и как именно обманывают.)

Ну а если у тебя нет привычки для начала бесстрастно-положительно принимать ФСЁ – то твои познания о мире будут расти очень-очень медленно и с огромными усилиями: балласт предубеждений просто сожрёт весь ресурс…


******************************


А ещё, дорогие читатели, мы хотим напомнить вам о том, что весьма близкие ко всем этим темам вопросы рассматривались в своё время вот здесь:

"Норма" и "патология" в сфере общения со второй реальностью: что это значит?

По ссылке интересен не только сам пост, но и его обсуждение:)

Comments

[m0z9.livejournal.com]

Я что-то упустила в ваших разборках на Кигру?

Насколько я поняла, Кигру считает все творения фантазии воплощающимися где-то. В ваших же трактатах недвусмысленно читается "тру-альтеррист - это тот, кто погружается и т.п., а остальные - вон из клуба, ненастоящие вы". Да, вы приватно объяснили, что не имели ничего такого в виду, но тексты-то остались прежними, и впечатление, соответственно, тоже. При этом вы, правда, пишете, что "не настаиваете на том, чтобы ваше мнение разделяли" - Кигру, кстати, в очень аккуратной форме, не делая абсолютных заключений, "защитила своё право считаться настоящей" - объяснив, что ваш подход может объясняться и с позиции хаотичности разума (воплощение написанного в Фантазии, повторюсь, это не отменяет). И вместо того, чтобы загасить волну и прояснить отношение, вы, опытные юзеры альтернативного пространства, азартно начинаете бросаться бомбами и обсуждать личные качества собеседника. Мне. честно, неприятно видеть всё это.

[atanata.livejournal.com]

Это была разборка не с Кигру, а со мной. Увы, КираТата здесь опустили множество важных моментов, а именно - http://alterristika.livejournal.com/42993.html?thread=1302257#t1302257

Я сожалею, что в разговоре о драконах упомянул Кигру (поскольку она была наглядным примером "здесь-и-сейчас", то вырулили в итоге на неё). Сожалею.
Меня больше интересует сама тема "чувствования себя кем-то" и "создания образа себя и мира". Это же и мой случай тоже, поэтому я этими темами годами интересовался. Жаль, что со стороны показалось, будто я нападаю именно на Кигру. Это не так.

"Кигру, кстати, в очень аккуратной форме, не делая абсолютных заключений, "защитила своё право считаться настоящей"
Боюсь, я довольно жестоко вывел из поля "настоящести" не только Кигру и драконов, но даже и альтерристов, поэтов, мужчин, женщин... да и всех остальных =)

Надеюсь, тебя успокоит тот факт, что "бомбами закидали" скорее меня, а вовсе не Кигру )

Зы. Пожалуй, мне стоило бы перед ней извиниться за некоторые резкие высказывания... мало ли, психотравму нанёс.... не хотел бы причинять человеку неудобства. Но тема жеж интересная.

Расклад с проектом КИГРУ

[alterristika.livejournal.com]

Мне кажется, что ты не совсем верно поняла наши с Алистер расстановки.
Расклад был такой:

Алистер пишет нам возмущённые комменты (ещё к нашим стародавним постам, в Лабиринте Судеб) - пафос такой: как вы смеете смешивать объективное и субъективное, при таком отношении к делу у вас там сплошные фантазии, вы ориентируетесь только на эмоции и ничего основательного у вас нет!

Мы сперва не хотим вступать в общение (ясно ведь, что девушка читает не то что мы пишем, а то что уже ею заранее придумано) - но после того как она настаивает на продолжении разговора (в комментах в ДуД) - мы делаем для неё специальный пост, где пиарим её работу. Работу её мы прочитали только когда она стала настаивать на продолжении разговора - но работа её нам понравилась. Она для себя хорошо фиксирует моменты погружения, "Взгляд" и "узнавание" у неё хорошо описаны как инструменты погружения и всё такое прочее. Мы, стало быть, делаем пост - вот этот:
http://alterristika.livejournal.com/41719.html -

в надежде на нормальный адекватный разговор. Ну мало ли - девушка читала невнимательно, не оценила, в какой мере у нас с ней сходные заходы и всё такое прочее.

Однако Алистер вникать ни во что не хочет, делает для себя из нашей концепции кашу-малашу и выставляет свою критику у себя:
http://kigru.livejournal.com/5523.html

Далее разворачивается дискуссия - и под её постом, и под нашим постом - суть которой такова: мы пытаемся объяснить Алистер, что у нас с ней по сути одна и та же концепция, и очень жаль, что она не хочет внимательно прочесть то что мы пишем - а она злится и держится того, что ТОЛЬКО У НЕЁ МИР НАСТОЯЩИЙ, А У ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ - ВЫДУМКИ!

Более того, она настаивает, что дорогостоящий эксперимент может показать, что её мир - "объективный"-настоящий, в то время как у всех остальных (у Толкина, у нас, у Хонтора и прочих-всех) - всё сплошь "субъективные" выдумки.

Вся наша компания пытается довести до её сведения, что любой эксперимент может показать лишь одно: что двое и больше существ МОГУТ ВИДЕТЬ ОДНО И ТО ЖЕ. Да, можно это показать. Ну и что? Мы с Татой тоже видим одно и то же - безо всяких экспериментов - и большинство со-альтерристов, ЕСТЕСТВЕННО, видят одно и то же. И в этом смысле её опыт ровно ничем от опыта прочих альтерристов-неодиночек не отличается, что никаких оснований выделять себя и свой мир из прочих альтерр у неё нет.

У неё всё это вызывает истерику: "Не смейте называть меня альтерристом, а мой мир альтеррой - у вас у всех выдумки, у меня одной всё настоящее!"

Мы говорим, что в любом случае называем альтеррой такой мир, который можно наблюдать лишь мысленно, и называем альтерристом того человека, который любит это занятие - вот, собсно, и всё, чисто внешне-объективная констатация факта: она наблюдает свой мир мысленно и любит это занятие - значит, альтеррист с альтеррой. Кагрится, ничего личного:) А что она свою работу делает хорошо, что ей респект - мы ей сто раз сказали.

В общем, жалко, конечно - не вполне понятно, зачем ей нужно, чтобы "настоящим" оказалось только у неё и ни у кого больше, и что она с этим собирается делать - но понятно, что наворотов тут вагон и маленькая тележка.

Очередной случай, когда сделать выводы на основании своей работы человек может хорошо - а оценить выводы чужой работы не в состоянии ваще:(((

[m0z9.livejournal.com]

Да, тут ещё интересная тема: можно ли взаправду изменить что-то вопреки законам здравого смысла в реальном мире. Я полагаю, регулярно производя чудеса в альтерре, и трактуя альтерру, как настоящий мир, вы допускаете возможность чудес и на Земле, не так ли?

Продолжаю при условии согласия: общая практика земных чудес демонстрирует то, что они не воспроизводимы. Попытка исследовать, обнародовать чудо, или развить его с чрезмерным нажимом - провоцирует крах способности. Отсутствие сомнений в возможности чуда - усиливают способность. Поэтому я никогда, кроме случаев прямой самозащиты, не сообщаю о своём скепсисе обладателям "особенных талантов и оригинальных воззрений". Более того, я стараюсь пресекать саму эту мысль как можно скорее, т.к. для мистики и мысли слишком весомы. Пусть энтузиасты развиваются, грезят, воплощают.

Лично я исповедую кастанедическое мнение, что человек может менять форму тела и мир вокруг в совершенно диких степенях. В частности, варьировать пол. Главная преграда тому - чрезмерная правильность разума, неспособность далеко уйти от логики, даже если захочется. У меня есть предпосылки для этой веры - они не убедят учёного, Киру они тоже, скорее всего, не убедят, но я полагаю, если вы выбрали такой путь, он имеет какие-то преимущества, которых нет в моём пути. Баш на баш. Значит, найдёте что-то, чего не найду я. Зачем же мне что-то менять? Чем меньше разнообразия в мире, тем меньше я смогу узнать, и в меньшее число мест подъеду на чужой подводе :)

[alterristika.livejournal.com]

Мне кажется, что ты опять-таки не вполне поняла, что мы имеем в виду. Если взять вот то что ты написала в этом комменте - так мы со всем этим в полной мере согласны, за исключением вопроса о чуде: мы вообще иначе наполняем термин "чудо" - для нас тут играет роль осмысленность дара (подарка), а не необычность произошедшего. Иначе говоря, вовремя купленный билет мы можем при соответствующих обстоятельствах расценить как чудо, а явление перед нашими глазами дракона во плоти с крыльями - не как чудо, а как приятную / неприятную неожиданность:)

Мы полагаем, что в отношении себя самого человек способен очень и очень на многие необыкновенные изменения - но мира вокруг него это может касаться только в той мере, в какой с ним согласятся другие существа. Найдёшь себе одного соратника - изменишь с ним вместе мир для двоих. Найдёшь ещё одного соратника - изменишь с ними вместе мир для троих, и так далее. Но как только начнётся изменение мира для тех, кто не соглашался с этим изменением - привет, можно считать, что вы оказались уже в другом мире, создали для себя другой мир. Это тоже путь, конечно - но совсем иной путь, чем менять себя в одном и том же мире.

А что касается работы с всякими необычными сферами - так, собственно, мы и считаем, что очень много чего современная наука отрицает не потому, что оно невозможно, а потому, что оно невоспроизводимо. А невоспроизводимо оно потому, что для работы с этими материями нужна другая парадигма. Невозможно научить ни любви, ни поэзии, ни шаманским практикам выхода за пределы личного сознания - если человек этого по своим личным свойствам уже не имеет. Современная наука не имеет инструментов, чтобы изучить любовь, поэзию и трансперсональные практики. Но они от этого своё существование не прекращают, отнюдь.

Мы с тобой в этом плане отнюдь не оппоненты - и я это сто раз говорила. Другое дело, что лично нам магия чужда - ну а тебе не чужда, ну и нормально. Мы совершенно не считаем, что ты должна её разлюбить, отнюдь! - ты обретаешь некий новый опыт, можешь им поделиться и всё такое, а мы - своим опытом. Хорошо ведь, когда разнообразие и когда есть чем поделиться!

Тема выхода за пределы тела

[alterristika.livejournal.com]

Вот, к примеру на тему нашей точки зрения, я тебе приведу кое-что из моих комментов на другой территории (и ссылки на литературу там есть - скорей всего тебе это всё и так известно, но мало ли, вдруг пригодится!)

Разговор идёт на тему возможностей общения/ восприятия информации за пределами тела - о существовании общих информационных сетей и так далее. Собеседник спрашивает, есть ли на эту тему научные данные и всё такое, и выражает сомнение - полагая, что таких сетей скорее нет, чем они есть.

Далее я даю отрывки из моего ответа:

*********************

За то, что скорее есть, говорит гигантский опыт великого множества людей, которые способны познавать мир не прямым соприкосновением, а косвенно, через своё собственное личное сознание/ подсознание, через опыт подключения к трансперсональному-бессознательному, через предвидения, через сны... И через тот же альтерризм в том числе - мы уже много раз говорили, что опыт многих вещей (и отношений, и фактических явлений) мы обрели сперва в альтерре, и только затем - здесь... лично для нас нет никаких сомнений в том, что весь мир пронизан сетями, связывающими всех со всеми и всё со всем, и что в этих сетях огромнющие пространства для _чего_угодно_ - однако само по себе это не даёт никаких гарантий, что мы сможем жить снова, если умрём. В этих гигантских сетях отражается, конечно, ФСЁ! - но это "фсё" легко может затеряться, как маленький файл во множестве файлов этого безмерного компа. Однако вместе с тем - при желании может быть и разыскано:)

...недоказуемо это прежде всего потому, что работа с этими материями плохо поддаётся повторению, устойчивому воспроизведению - ибо это индивидуальная работа. Впрочем, точно так же не поддаётся воспроизведению умение, скажем, писать стихи. Не складывать слова в рифму и ритм - а писать стихи. Ну вот не поддаётся она ни подведению под формулу, ни воспроизведению в научных условиях - хоть ты тресни:)))

Что касается примеров, то, вообще говоря, древние психотехнические/культовые практики дают этих примеров тонны - и притом, что религии могут быть очень разными, то есть идеологии накручиваются разные, сами практики дают много сходных результатов. Как ни крути, из всего этого вполне внятно следует, что существо способно выходить за рамки своего здесь-и-сейчасного телесного состояния - и вступать в контакты с другими существами, с природой и так далее. В этом смысле практики йогов, разнообразных шаманов и так далее вполне себе повторяемые - хотя они, как и поэты, являются не "первыми встречными", а людьми особого склада, способными этим практикам научиться.

Ну, есть же книги хорошие! - Е.Торчинов тот же много интересного пишет, С.Гроф... Мы ваще-то по культовым практикам не спецы - но изучение специалистами-этнографами и пр. всего этого опыта выявляет много интересных фактов и закономерностей, которые объяснимы только тем, что, как ни крути, выходы за рамки себя-как-тела-сейчас явление вполне себе штатное.

Ну, я вот просто для порядку укажу на пару ссылок:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5
Трансперсональное

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%E0%ED%F1%EF%E5%F0%F1%EE%ED%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%EF%F1%E8%F5%EE%EB%EE%E3%E8%FF
Трансперсональная психология

Там добросовестно указано, что это направление - не из полностью и всеми признанных наук (именно потому что там где речь о человеке и его индивидуальных особенностях - трудно с наработками опытов), но таки всё это очень даже следует иметь в виду. Я имею в виду обширную практику выхода за пределы самого-себя-как-тела. Можно упорно отрицать всё по отдельности - но, повторю, так легко дойти и до отрицания очевидных вещей, таких как поэзия:)

И ещё ссылки приведу отдельно.

Тема выхода за пределы тела - ссылки

[alterristika.livejournal.com]

Опять даю цитату из своих комментов:

********************

Ну вот хотя бы такая книга Грофа:

Станислав Гроф
Когда невозможное возможно: Приключения в необычных реальностях

http://bookap.info/trans/grof_kogda_nevozmozhnoe_vozmozhno/#o
Оглавление

Интересная часть вот, например (с примерами):
http://bookap.info/trans/grof_kogda_nevozmozhnoe_vozmozhno/gl34.shtm
Часть V
ЭКСТРАСЕНСОРНОЕ ВОСПРИЯТИЕ ЖИЗНИ ПОСЛЕ СМЕРТИ


Ну, это всё просто так, для примера. Просто чтобы было понятно, о чём речь. Я же говорю - любой из этих примеров можно поставить под сомнение, но таких примеров не единицы, не десятки и не сотни - всё это широко известные факты в тех сферах, где соответствующие древние практики по-прежнему используются.

Обычно когда некий учёный начинает со всеми этими материями общаться и не сбегает сразу же - количество такого рода явлений в его практике начинает рано или поздно зашкаливать, и ему приходится признать, что как бы мы ни относились, как бы мы ни трактовали - всё это бывает, и с этим следует считаться.

Объяснений всем этим феноменам может быть много разных - но всё равно они сведутся к тому, что сознание способно к общению с миром за пределами тела.

Торчинова вот ещё трактат:

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Torch/index.php
Тоpчинов Е. Религии мира: опыт запредельного. Психотехника и трансперсональные состояния

Там много, очень много интересного. Вот только очень-очень многа_букафф:)))

... что характерно, и любви, и поэзии, и альтерризму, и шаманским практикам можно обучить только того, кто и так уже в теме, и так уже на пальцах понимает, что тут с чем едят - и невозможно обучить того кто не в теме ваще...

*************************

Ещё ниже напишу сейчас:)

Необыкновенные способности и доверие к себе

[alterristika.livejournal.com]

Ты пишешь:

"Попытка исследовать, обнародовать чудо, или развить его с чрезмерным нажимом - провоцирует крах способности. Отсутствие сомнений в возможности чуда - усиливают способность" -

на практике такое можно наблюдать, это так; но я не вполне уверена, что причина здесь в параметрах необыкновенной способности как таковой: мне кажется, что причина здесь скорее в субъективном моменте - если обладатель способности резко огорчается и теряет к себе доверие, ему трудно собраться и сделать то что он вообще-то чаще может сделать, чем не может.

Я думаю так потому, что известно немало случаев, когда к обладающему особыми способностями толпой шли исследователи - и он без проблем показывал свои штуки, у него стабильно всё получалось. То есть, стало быть, это был такой человек, который доверял себе, поэтому его не смущало чужое (и даже враждебное) пристальное внимание.

[atanata.livejournal.com]

Любой человек - это только "человек, который думает, что он..." нужное подставить =) дракон, волк, поэт, альтеррист, мужчина, женщина, президент.

К тому же, вы перепутали разные посылы, которые я адресовал РАЗНЫМ людям.

Разговор о "чувствовании себя кем-то" это одна линия. Предназначена Кигру. Здесь сказано: человек создает себе миф (образ, историю).
Мне кажется, здесь мы друг другу не противоречим. Разве что взгляды у нас разные. Вы судите о мире с позиции виновности/невиновности (невиновности), я - с позиции "существо просто кем-то себя считает и что-то думает - на здоровье, но это может оказать враньём или заблуждением в частном случае, а в общем - просто субъективным представлением о себе".
Это разные жизненные позиции. Я множество раз наблюдал, как люди перестают играть в драконов и становятся "взрослыми" или как люди заигрывают с воображением, а потом или получают психотравмы, или уверяются, что они волки, маги или боги. Я не доктор, чтобы в этом копаться. Мне это интересно только как красивое кино.

Разговор о "драконах во всех мирах" обращён к другому человеку. Вы правильно говорите: обычно нас чужие мифы задевают только тогда, когда от нас что-то требуют на основании этих мифов. Беда в том, что от нас что-то требуют вообще и в принципе, по факту обращения.
Например, мне сообщают: -Факты нам говорят, что драконы были во всех мирах.
-Позвольте, говорю я - факты нам пока говорят только о том, что драконы - культурное явление. Фактов наличия драконов и иных миров пока нет (ну, если не считать N-количества книг альтерристов, медиумов и астральщиков, ну и ничем не подтв. теории множественности миров).

Миа кульпа, я мог отнестись к словам легкомысленно, могло показаться, что я пытаюсь доказать отсутствие драконов в природе )
Но я могу доказать пока только одно: наличие худ. образов в культуре и отметить тот факт, что среди многочисленных источников пока не встречалось доказательство существования дракона или иного мира.
Теперь я хотел бы увидеть те источники, которые позволили сказать "драконы есть во всех мирах". Если эта фраза построена на постулате "нельзя показать отсутствие предмета в природе", то это вообще прямая ложь, потому что автор высказывания дал некоему предмету "фору на существование, потому что никто не докажет, что его нет". Чем это отличается от зипипикуса? Знаете, они существуют. И были во всех мирах. А если не были, то будут. И вы обязаны мне верить. А я даже не продолжу дискуссию, отделавшись заявлением "а каждый мыслит по-своему" или "у вас нет Слуха, вы всё равно не услышите зипипикусов, пока не купите прибор за 1 млрд долларов".
требование признать чью-то точку зрения - и есть требование принять что-то без доказательств. Назвался груздем - полезай в кузов. Доказывай, что ты не "человек, который думает, что...". Высказал мысль в паблике - доказывай: где ты видел драконов и другие миры? Что подразумевал под драконами? Тифона? Гидру? Змея? Жестокого правителя Дракона? Книжки-фентези? Что понимал под "иными мирами"? Воображение? Другие планеты? Книжки-фентези?

Я пока не увидел аргументов в пользу существования драконов и иных миров, заявленных в обсуждаемой фразе. Стоит ли мне предположить, что мне просто соврали и ждали согласия с заведомо ложным утверждением?

Выделю ещё раз главную мысль:

-когда мне говорят "я что-то чувствую" (я чувствую себя драконом, волком, веником) - это одна ситуация. Это личное субъективное ощущение. Ноу проблем. Существование драконов, телепатии, кросспереноса душ и астрала не доказано, но хрен бы с ним - человек так чувствует. На здоровье.

-когда мне говорят "драконы были во всех мирах" - ситуация кардинально меняется. Мне не говорят "Я МЕЧТАЮ, что драконы были в разных мирах" или "В МОЕМ СВОЕМИРЕ драконы были в разных мирах". Не, мне сообщается, что - внезапно - драконы были в разных мирах. А я, знаете ли, проспал научное открытие всего человечества. оказывается, есть драконы! Иные миры!
Спрашивается, какого хрена я не в курсе?

Я хотел бы знать, что под этим подразумевалось, увидеть точные формулировки и определения драконов и миров в этом высказывании ) Но нет мне ответа, кроме - "всё равно ничего не докажешь" =)

[m0z9.livejournal.com]

Тсс. Зачем нагнетать?

Когда слышишь про драконов, мысленно делай следующие поправки:

1. человек забыл упомянуть о том, что он говорит про магическую реальность, а не про объективную. Или плохо их отличает. Или боится начать отличать (меняет пойнты здравомыслия на пойнты веры, усиливающие чудесный эффект). В магической реальности высказывание "драконы есть во всех мирах" столь же закономерно, что и "в моём мире драконов нет".
2. высказывание про драконов МОЖНО отнести к нашему миру, потому что речь идёт о магической Земле, а не о научно фиксируемой.
3. у человека, вполне возможно, есть доказательства, в личной реальности, только предоставить тебе он их не может. См. мои дополнения.
4. у меня есть гипотеза, что магическая Земля может перетекать в объективную общенаблюдаемую, когда люди забывают, что она магическая. Ну, это только гипотеза.

Соответственно, когда метареалист говорит мне "драконы есть во всех мирах", а у меня их нет, я могу:
1. пропустить спорный момент из интереса к тому, что строит метареалист на своей территории.
2. дать метареалисту допуск на свою территорию, прописав там "драконов" - точнее, найдя причину, по которой он считает, что драконы "есть", а я - что их "нет".
3. послать метареалиста, как источник шума, который не даёт мне новых мыслей, или мешает их думать, ведя себя раздражающе и навязчиво. Последнее - субъективные факторы, показывающие, что у меня проблемы с силой воли и уверенностью в своих идеях.

[atanata.livejournal.com]

Не то, чтобы я прям сторонник формальной логики и начисто отметаю магическую реальность, как предмет разговора. Очень даже приветствую.
Но в разговоре предпочитаю маркировать "среду обитания" и "среду после вторника". Мне близок вариант 2 скорее: найдя причину, по которой он считает, что драконы "есть", а я - что их "нет".

предпочитаю маркировать "среду обитания"

[alterristika.livejournal.com]

Это Тата)

Лео, ты пишешь выше -

"Меня больше интересует сама тема "чувствования себя кем-то" и "создания образа себя и мира". Это же и мой случай тоже, поэтому я этими темами годами интересовался." -

ну всё правильно, и ты прав, что говоришь об этом, тема не просто интересная, а основополагающая (и не только для альтерристов, кстати)и разбираться надо, но понятно, что если бы всё было элементарно со всех сторон, то не возникало бы столько эмоций.

Ты пишешь - тебе близок вариант 2, то есть тот, о котором пишет Люча "дать метареалисту допуск на свою территорию..." - а там уже разбираться. Но ты, по-моему, всё же имеешь в виду общую территорию, то есть общую реальность. А Люча?

И это очень важный вопрос, на чьей мы территории разбираемся. Вот как раз об этом говорили в комментах, в предыдущем посте:
"действием номер ноль смотреть, в чьих границах происходят события" -
http://alterristika.livejournal.com/42691.html?thread=1295811#t1295811

Тут могут быть не только разные стратегии, но и разные понятия, кто что понимает под правами на общей территории. Один вариант: однозначно защищаешь свою личную территорию, в том числе альтерру, допускаешь любые возможности на чужой территории, твёрдо зная, что это тебя абсолютно не касается (в том числе не пытаешься навести порядок в отношениях альтерриста с его альтеррой), а когда дело доходит до общей территории реальности, вполне закономерно требуешь общих для всех правил поведения и оценки действительности: например, в вопросах "что бывает, а чего не бывает" держаться "земная наука доказала" или хотя бы "есть весомые данные, что".

Другой вариант: допускаешь, что личные реальности "затекают" на общее поле, поэтому они всех касаются, хотя и не прямо, и всё, что ты знаешь из личного опыта, в том числе из законов своей реальности, сходу есть смысл применять в общей - а не получится, значит, чья-то чужая реальность вносит свои коррективы. Тогда нет смысла опираться на академическую науку, можно ориентироваться только на личное знание и на чужие рассказы, что "такое тоже бывает". Вроде как в древнем мире)))

Самое главное - стараться для себя отделять один подход от другого, точнее, учитывать оба захода - потому что ведь и правда внутренние "личные" миры взаимодействуют с общим через сознание, значит, законы для сознания-познания - логика, причинность, связь и прочее - должны быть одинаковыми, значит, наработками опыта в одном мире можно пользоваться в другом. Весь вопрос, в каких пределах. И самое главное - как своим подходом не мешать чужому на общей территории.

Самый простой вариант - вообще никому ничего никогда не говорить. Ни информативного, ни оценочного. Но тогда и общения никакого не получится, в принципе. А мы уже сколько имеем пользы и удовольствия от общения альтерристов) Значит, говорить надо. А при этом неизбежны споры, в том числе споры о том, что и как говорить друг другу, чтобы была взаимная польза. Так что всё в норме, вообще-то)

Остальное - уже конкретные вопросы. В том числе о создании личных мифов, которые распространяются на окружающих и как-то влияют на их права и самочувствие. На мой взгляд, каждый человек естественно создаёт некоторый "миф о себе", куда вовлечены и окружающие, но зато прочие вправе вносить коррективы - в нос дать, если чо, например. Что мы и сделали в отношении А.)))

по факту обращения?:)

[alterristika.livejournal.com]

Да нет, Лео, мы ничего не перепутали!
Просто суть разговора одна и та же - поэтому нет никакого резона выделять, кто что и кому ответил. Важна суть дела, а не конкретные собеседники.

А вот очень важный момент дискуссии - вот он:

Ты пишешь: "Беда в том, что от нас что-то требуют вообще и в принципе, по факту обращения" -

Нет, Лео, это не так. Это совершенно не так. И это очень важно понимать.

Ты пишешь: "Например, мне сообщают: -Факты нам говорят, что драконы были во всех мирах."

Хорошо. Тебе это сообщают. ЧТО ОТ ТЕБЯ ТРЕБУЕТСЯ??? Ровно ничего!

Собеседник сообщает тебе, что у него есть основания думать, что драконы бывают во всех мирах. Пусть. Если ты сам с драконами дела не имел - будешь иметь в виду, что существует такая точка зрения, что они бывают во всех мирах. ТЕБЕ ЭТО НИКАК НЕ МЕШАЕТ!

Если ты сам с драконами дело имел - хоть бы даже на сайте "Мир Сотворённый" - тогда тебе тем более не чем спорить: твои личные факты подтверждают это, с драконами ты знаком.

Однако совсем другая картина будет, если собеседник говорит: "Драконы во всех мирах ВЕДУТ СЕБЯ ТАК-ТО И ТАК-ТО!" - а ты, например, знаешь, что в твоём мире драконы ведут себя совершенно иначе. Тогда тебе есть из-за чего возмущаться: ты-то точно знаешь, что твои драконы иные! - а тебе говорят, что ты в них ничего не понимаешь, ПАТАМУШТА ВО ВСЕХ МИРАХ ДРАКОНЫ ВЕДУТ СЕБЯ ТАК-ТО И ТАК-ТО!

Вот тут как раз и происходит наезд на твою сферу (ПАТАМУШТА У ТЕБЯ ЕСТЬ СВОИ ДРАКОНЫ И СВОИ О НИХ ЗНАНИЯ!) - а если тебе просто сообщают то, чего не знаешь ты, тебя это ровным счётом никак не должно задевать. Ну, или это так, или не так, или есть драконы во всех мирах, или нет - тебе-то что за дело? Тебя ни на что не подписывают, денег за выслушивание мнения не берут. Так это или не так - ты не знаешь, это вообще не в твоей компетенции. Ну и всё, и переживать тебе тут абсолютно не из-за чего:)))

Re: по факту обращения?:)

[atanata.livejournal.com]

Не-не-не )
Когда человек сообщает о чем-то, он говорит следующее "Я ДУМАЮ, что есть а" или "Я ЗНАЮ, что есть А, ПОТОМУ ЧТО". Это эллипсис - ненужные слова выбрасываются, но они там должны присутствовать. В первом случае - какие претензии? Человек так думает, это его мир, его глюки. Во втором случае - уж извините, на каком основании вы причисляете КИ к альтеррам? А, так вы это делаете, ПОТОМУ ЧТО? Ок, услышано и обдумано. Выделяете признаки? Ну, значит, можно по этим признакам отнести к альтерре. автор не согласен? Пусть спорит и доказывает.

Так что всё зависит от выброшенных из речи слов: собсно, это "среда обитания" или среда после вторника"?
Мне вообще никак и ничто не мешает ) Траблы чьего-то сознания меня никак не волнуют, но уж в разговоре альтерристов-то я могу высказать своё мнение?
Я уже прошу-прошу доказательств или маркировки сих нещасных миров и драконов - всё никак ) кто существует... где... нет мне ответа =)

Повторю, на сайте "Мир Сотворённый" лежат образцы "дракон в культуре". Это, давайте уж так определимся, "среда после вторника", мир магический, мир культурный, как хотите. Либо пусть предоставят доказательства, либо признаются, что "среду обитания" показать не могут, то есть, мир реальный. В мире реальном реальных драконов не наблюдалось, и потому утверждения о них вотпрямщас - или наглая беззастенчивая ложь, или неумение отделить факты от вымыслов.

"Драконы во всех мирах ВЕДУТ СЕБЯ ТАК-ТО И ТАК-ТО!"
Это мелочи ) Раз мы не можем доказать факт отсутствия, то и не можем доказать, что в моих мирах не найдется драконов, которые ведут себя так же. А вот возьмут и найдутся )

Меня задевает ровным счетом то, что мне сообщают инфу, которую я не знаю ) БЕЗ доказательств или хотя бы БЕЗ маркировки. Если речь о магическом чьем-то мире, альтерре, авторском - велкам. А здесь утверждайте только с доказательной базой.
Я уже в который раз спрашиваю: апчем речь? Что за драконы? Тифон? Тиамат? Человек по имени Дракон? Змий? Корабль военный? Ящерица с крыльями? В каких мирах? В авторских? Общих? Придуманных? В реале?
А мне - драконы есть. Вот просто есть и всё )))
Да об чём разговор, дайте доказательства.
"Миры Сотворённые"? Так мы всё это время говорили о придуманных драконах из альтерр разных авторов? Фуф... чёж мы копья-то ломаем? На здоровье.

А если мы уже про реальный мир, то где, блин, доказательства существования драконов где-либо, кроме культуры?

Re: по факту обращения?:)

[alterristika.livejournal.com]

Не-не-не, ты опять смешиваешь в кучу совершенно разные вещи!

""Драконы во всех мирах ВЕДУТ СЕБЯ ТАК-ТО И ТАК-ТО!"
Это мелочи ) Раз мы не можем доказать факт отсутствия, то и не можем доказать, что в моих мирах не найдется драконов, которые ведут себя так же. А вот возьмут и найдутся )" -

нет, речь совсем о другом: не о том вовсе, что ГДЕ-ТО есть какие-то драконы, которые себя КАК-ТО ведут - а том, что тебе говорят, что ВСЕ драконы ведут себя ТАК-ТО - в то время как ты ТОЧНО ЗНАЕШЬ, ЧТО ТВОИ ДРАКОНЫ ВЕДУТ СЕБЯ ИНАЧЕ!!!

То есть, такое утверждение ОБЕСЦЕНИВАЕТ ТВОЁ РЕАЛЬНОЕ ЗНАНИЕ О ТВОИХ РЕАЛЬНЫХ ДРАКОНАХ!

Именно поэтому - И ТОЛЬКО ПОЭТОМУ! - ты имеешь основания возмущаться. А пока идёт речь о том, что тебя НЕ КАСАЕТСЯ - никаких оснований для возмущения нет.

Re: по факту обращения?:)

[atanata.livejournal.com]

Возможно, я просто не видел этих драконов во все периоды их жизни. Это мелочи. Это всё придуманные драконы ) Они себя как-то ведут только силой моего разума.
И реальны эти драконы только в моем авторском мире или как образы в культуре )

Я щас правильно понял - для вас драконы реальны только потому, что они существуют у кого-то в альтеррах?
Вы не делаете разницы между реалом и альтеррой, поэтому вам неважно, что их какой-то автор придумал = это психическое явление?
Ну, так об чем и речь - маркировать надо ) хотя бы "дракон альтеррический", знаете ли )

Эх, лана... думаю, с такими кардинальными расхождяниями во взглядах мы вряд ли договоримся ) так что незачем продолжать.

маркировать надо

[alterristika.livejournal.com]

Маркировать надо, конечно же - но маркировать надо всегда контекстуально: в зависимости от того, что мы, собственно, хотим выяснить. Какие бы то ни было маркировки имеют ценность только применительно к цели разговора.

В обсуждаемом случае маркировка была внесена в разговор с самого начала: ведь если речь идёт о переходах из мира в мир - значит, понятно, что обсуждаются миры и пути переходов, а также существа, которые к этим переходам способны, а не драконы из зоопарка и не драконы, нарисованные в книжных миниатюрах. Маркировка вбита уже самим контекстом, имхо.

То есть, далее можно обсуждать, что кому известно о нравах существ, подобных драконам: Алистер знает нравы своих таких существ, Кэлпани знает своих, вы с Хонтором знаете своих. Можно сравнивать их нравы. Понятно, что в любом случае Кэлпани неправа, настаивая, что ей якобы известно, как ведут себя ФСЕ подобные существа - никому не может быть известно всего многообразия мира - но пока она не говорит того, что противоречит ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ ОПЫТУ ПО ЧАСТИ ДРАКОНОВ, спорить не о чем.

А вот если она говорит такое, что противоречит вашему с Жекой личному опыту драконоведения - то есть прямой резон заявить: позвольте, не знаю, как ваши - а мои драконы ведут себя иначе!

И ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО. Потому что личный опыт общения с альтеррой - это намного больше, чем всевозможные теоретические сведения, мысли, идеи и так далее.

только в моем мире

[alterristika.livejournal.com]

Вот тут как раз и вылезает очень важная штука. Ты пишешь:

"Возможно, я просто не видел этих драконов во все периоды их жизни. Это мелочи. Это всё придуманные драконы ) Они себя как-то ведут только силой моего разума.
И реальны эти драконы только в моем авторском мире или как образы в культуре )" -

для начала погоди: так в твоём личном мире или как образы в культуре? Это, кагрится, две большие разницы - потому что "как образы в культуре" это вообще никого ни к чему не обязывает, это имеет значение только в культуре, а не в реальном опыте; а вот "в моём мире" - это, пардон, очень и очень важно.

То, что ты переживаешь в твоём мире, твой опыт общения с альтеррой - он-то и есть основной источник информации, которому ты доверяешь так же, как опыту жизни здесь. И ничей другой опыт твоего личного опыта не заменит, и чужой опыт твоему не равноценен! - так же как не равноценно то что в здешней жизни пережил ты сам - или тебе рассказал кто-то другой. Это не равноценные вещи.

Поэтому если тебе кто-то говорит: "бывает только так!" - а ты по опыту - по своему личному опыту, в первой или во второй реальности, всё равно - знаешь, что бывает не только так, а по-другому - то тебе есть прямой резон возразить: "не знаю, как оно у вас - а у меня иначе, и я это знаю по опыту!"

Как мы узнаём о мире?

[alterristika.livejournal.com]

"Я щас правильно понял - для вас драконы реальны только потому, что они существуют у кого-то в альтеррах?
Вы не делаете разницы между реалом и альтеррой, поэтому вам неважно, что их какой-то автор придумал = это психическое явление?" -

Понимаешь, тут вот какая штука:

Человек получает знания о мире двояким образом: или переживает нечто сам, или ему рассказывают другие. И в этом плане никакой разницы между первой и второй реальностью нет: или ты сам получил какой-то опыт - здесь или в альтерре - или тебе кто-то что-то рассказал.

Про Австралию (и даже про США) ты узнаёшь точно так же по чужим рассказам, как и про Землю Алестры, например.

Проверить истинность какого-то утверждения - если нет возможности потрогать самому - можно только логически, то есть при помощи сопоставления всей предлагаемой тебе информации: согласовывается ли она внутри себя, а также согласовывается ли она со всем остальным, что известно тебе о мире. Это касается разговора о чужих альтеррах. Со своей альтеррой проще - ты можешь её мысленно потрогать руками, можешь и изучить на предмет согласованности. Поэтому есть резон делать и то, и то - но доверять опыту всё-таки значительно важнее, чем доверять логическим выводам: критерий истины - всё-таки практика.

Суммируя сказанное: доверять следует своему собственному опыту, подкрепляя его сведениями извне - и это равно касается общения с первой реальностью и со второй. Никакой разницы между ними нет.

Сколько разницы между реалом и альтеррой

[alterristika.livejournal.com]

Это Тата)

Не, Лео, мы делаем разницу между реалом и альтеррой, между произволом и континуумом и между личным опытом и чужими утверждениями. Всё это разные вещи.

Мы точно знаем про многие вещи, что в нашей альтерре - так, в альтерре такого-то - этак, а в общей реальности - вообще никак. Или наоборот, или ещё как-то.

А насчёт ряда важных вещей договорились, что называем альтеррой только такое место, где они есть, как и в первой реальности. И в этих вещах не делаем разницы между любой альтеррой и первой реалностью. Но к формам живого мира это не относится, это принципы организации материи, либо принципы нашего постижения реалности (вот тут учёные ещё не договорились, по-моему))

Мы различаем чистое фантазирование, произвол, игру - как угодно можно называть, и понимаем, что там иные законы, чем в мире реальном. Но они есть. В этом смысле всё закономерно, и в особенности то, что человек говорит и делает "от балды, просто так". В том числе и когда заявляет "а я дракон, во!" Но на это есть свои науки, мы в них не сильны. Свой вариант "вполне осязаемого дракона в человеческой истории"(экстрасенса) я тебе предложила - хотя конечно, исключительно для балды)

Наконец, есть личный опыт. Без него вообще никуда, он основа личности, инструмент постижения реальности, способ отличить правду от неправды и прочее. Но он ограничен в своих возможностях, поэтому есть смысл использовать его только в комплексе.

Один друг моих родителей (диссидент, как и они) утверждал: "Раз советские учебники говорят, что вечного двигателя не может быть, значит, он есть. Но засекречен." "Почему ты так думаешь?" "А вы видели хоть раз, чтобы советские учебники вам не врали?"

Суждение вполне резонное, основанное на выстраданном опыте. Но опыт из другой сферы, поэтому в области физики социальная интуиция не работает.

Имея опыт в иной сфере(чем, например, драконология в любом качестве), я остерегусь категорически утверждать "не бывает, фактов нет". Скажу "не встречалось что-то". Ладно, драконы - мы их ещё столет не встретим, возможно.

Но, Лео, опираясь на свой личный опыт как на нечто надёжное в вопросе "бывает - не бывает", можно очень сильно влететь. Имея отрицательный опыт общения с экстрасенсами, астралом и т.п. (вот у нас он есть, положим, именно что отрицательный) делать вывод "вообще это ерунда" довольно опрометчиво. Этот самый здравый смысл, основанный на практическом жизненном опыте, перестаёт работать в нештатных ситуациях, с редко встречающимися феноменами, в другом континууме и прочее. И это может оказаться критично в любой момент.

Я вот больше верю чужим утверждениям, чем своему опыту, и Кира меня за это резонно порицает. В житейских делах я промахиваюсь. Но в физике я ориентируюсь шустрее, поскольку там другой континуум, и утверждения (там мы даже фактов не имеем, верим учёным на слово) противоречат жизненному опыту. Но когда кое-что удаётся проверить и оказывается, что правы теоретические выкладки (на основе недоступных нам фактов, заметим), а не собственные глаза - мы имеем большой выигрыш.

Так что вот - мы не смешиваем первую реальность со второй, мы просто имеем в виду, что наш опыт первой реальности не даёт нам права отрицать нечто, что другому доступно (в том числе мог оказаться доступным ему через вторую реальность, в каком-то частном случае)

мне сообщают инфу, которую я не знаю

[alterristika.livejournal.com]

Лео, а ведь если всерьёз, то вот об этом очень серьёзно следует подумать:

"Меня задевает ровным счетом то, что мне сообщают инфу, которую я не знаю" -

и ты вместо того чтоб сделать себе пометку, чтобы отныне её знать - приходишь в возмущение:)))))))

Re: мне сообщают инфу, которую я не знаю

[atanata.livejournal.com]

А вы мои фразы не разрывайте )))
"Меня задевает ровным счетом то, что мне сообщают инфу, которую я не знаю ) БЕЗ доказательств или хотя бы БЕЗ маркировки".

ключевые слова: без доказательств и маркировки.

Вот я сейчас говорю: в мире существуют кентавры. Принимаете эту информацию к сведению? Без уточнений? )))

в мире существуют кентавры

[alterristika.livejournal.com]

А я специально разорвала, чтобы откомментить отдельно первую часть - она сама по себе слишком важная! - и вторую:)

Положим, ты говоришь: "В мире существуют кентавры". В каком ты это говоришь контексте?

Если просто так, в задумчивости - я могу ничего не говорить вообще: ведь в принципе я это и так знаю, а нужен ли тебе отклик или ты сам с собой беседуешь вслух - непонятно.

Если ты говоришь это, пристально глядя на меня - то есть как бы именно мне, как бы с неким вызовом-приглашением - я скажу: "И что? К чему ты это говоришь?" - ведь мне хочется скорее продолжать разговор дальше.

Если ты скажешь: "Ну как же! Никто этого не знает!" - я возражу, что если ты имеешь в виду существ с телом коня и торсом человека, то про них много написано в книгах, и кое-что я читала. Однако, продолжу я, ты мне это говоришь зачем? Хочешь рассказать мне нечто новое? - так вот, я слушаю!

Если ты скажешь: "Я познакомился с кентаврами, и они совсем не такие, как описано в книгах" - я внимательно выслушаю и сделаю себе пометку: "Лео знаком с такими-то существами, которых он называет кентаврами потому-то и потому-то". Хотя для очистки совести скажу тебе: "Быть может, это только твои кентавры таковы - может, древние греки знали совсем других, и те уже вымерли, а новые возникли, а не то чтобы греки ошибались".

А дальше что будет? - это зависит от целеполагания: чего ты, собственно, хочешь от разговора о кентаврах.

БЕЗ маркировки

[alterristika.livejournal.com]

А если разбираться дальше, то вспомним реальный контекст. Ты пишешь:

"Меня задевает ровным счетом то, что мне сообщают инфу, которую я не знаю ) БЕЗ доказательств или хотя бы БЕЗ маркировки" -

а ведь если вспомнить реальный контекст, то дело было так:

Кэлпани говорит:
"Практика показывает, что существа, которых мы называем драконами бывали решительно везде и свободно ходят по мирам ... Змеевидные разумные создания со столь же разнообразными как и у человека, нравами."

Как ты сам понимаешь, в разговоре речь идёт о драконах в концепции Алистер - то есть в любом случае не о драконах из зоопарка, а о тех существах, которые существует в контексте переходов из мира в мир.

Если тебе нужна какая-то маркировка - имеет смысл уточнить: какие-такие создания имеются в виду? - хотя, с моей точки зрения, Кэлпани достаточно уже сказала здесь: змеевидные, разумные, разнообразные:)))

Если тебя интересует дальнейший разговор про это - имеет смысл уточнять дальше. Если тебя он не интересует - из-за чего тут возмущаться? Я, например, в этом месте возмущаться не стала, и вот почему: с моей точки зрения, драконы Миров Сотворённых и правда могут ходить по мирам, а других драконов вотпрямощас мне и в голову не приходит - так что вроде как и спорить не о чем:)

Re: БЕЗ маркировки

[atanata.livejournal.com]

Ага, могу ли я перевести это так: в моём мире есть змеевидные разумные существа и они свободно ходят по мирам?

Извиняюсь, слово "мы" я отнес к... гм... нам в реальном мире. Не думал, что и тут надо уточнять, кто такие "мы".
Что ж, тогда все вопросы относительно этой фразы сняты. Но возникает вопрос: какое отношение она имела к обсуждаемой теме? Пожалуй, не стану его уточнять, вдруг там ещё какой-то очевидный ответ, который я упустил?

Если это суть спора, то считаю его разрешённым. Жалко, что так долго выясняли очевидную вещь ) впредь постараюсь быть внимательнее с такими "двоякими" словами.

Re: БЕЗ маркировки

[alterristika.livejournal.com]

Насколько я понимаю, говоря "мы называем драконами" - Кэлпани под "мы" имела в виду свою собственную расу в своём собственном мире, во всяком случае я поняла её именно так.

Насчёт того, почему она это сказала - мне кажется, это она попыталась так ответить на твой вопрос: "Я, если честно, мало себе представляю, что такое НАСТОЯЩИЕ драконы )))"
Она поняла это как вопрос, а не как момент спора - и попыталась по-своему тебе на него ответить.

Но это, конечно - чисто моя версия разговора:)

А ваще разговор важный, так что всё равно он рано или поздно возник бы - и в этом смысле всё путём:)))

Re: БЕЗ маркировки

[atanata.livejournal.com]

Что ж... тогда я не зря "мучился" ) Мне, правда, нереально тяжко писать в паблик свои мысли )))

не зря мучился

[alterristika.livejournal.com]

Не зря, не зря! Ты ваще герой:) Правда-правда! - с нами спорить-то страшно, на самом деле все боятся, только самые-самые храбрые соглашаются с нами спорить!:)))

признать чью-то точку зрения

[alterristika.livejournal.com]

И ещё вот какой важный момент:

Ты пишешь:
"требование признать чью-то точку зрения - и есть требование принять что-то без доказательств" -

Лео, ты в выражении "признать чью-то точку зрения" ты спутываешь совершенно разные вещи:
"признать, что существует некая точка зрения" - и "принять эту точку зрения как свою".

Так вот, чтобы признать, что существует некая точка зрения, тебе нужно только понять, в чём она состоит (ибо если ты этого не поймёшь - то и знать о её существовании не будешь). То есть, если она какая-то заковыристая, странная - есть резон переспросить-уточнить, что именно имелось в виду. После чего мысленно записать себе на память: "существует точка зрения, что..."

Всё. Больше от тебя ничего не требуется. От тебя, строго говоря, не требуется даже и этого - ты спокойно можешь пропускать все странные точки зрения мимо себя, как помехи - однако при таком раскладе, как я уже говорила, твои познания о мире будут расти очень-очень-очень медленно, намного медленнее, чем тебе бы самому хотелось. Ты же любишь обретать новые знания - так почему бы не попытаться оптимизировать процесс их приобретения? Я тебя уверяю, что бесстрастно-положительно фиксировать новые версии - очень эффективный способ приобретения новых знаний о мире!

А что касается требования принять без доказательств - то это, повторим, возможно только в случае, когда наезжают на твои собственные сферы: когда тебе говорят, что твои драконы неправильные, твои методы их изучения никуда не годятся и пр., когда от тебя требуют подчинения и всё такое прочее. Если этого всего в наличии нет - значит, никто ничего от тебя не требует, просто высказали тебе точку зрения:)

какого хрена я не в курсе?

[alterristika.livejournal.com]

И ещё момент. Ты пишешь:

"Не, мне сообщается, что - внезапно - драконы были в разных мирах. А я, знаете ли, проспал научное открытие всего человечества. оказывается, есть драконы! Иные миры! Спрашивается, какого хрена я не в курсе?" -

ну, вообще-то, разве ты обязан быть в курсе?:)

Если тебя это не интересует, если это не сфера, в которой твои какие-то специфические интересы задействованы - почему надо думать, что ты обязательно должен быть в курсе? Можешь запросто быть и не в курсе.

Мы вон тоже - долгое время были не в курсе, что существует трансперсональная психология - а потом стали в курсе, книги интересные прочитали и много ценного узнали:)

[m0z9.livejournal.com]

Ох. Я сглупила и не в ту сторону влезла. Прошу прощения, мне стыдно за доставленные неприятности.

Но всё же происходящее наводит на мысли: вот альтерристы собрались, это достижение, теперь надо выйти на следующий уровень - чтобы они не разбегались. Закалить дух настолько, чтобы чужие идеи воспринимались как результат размышлений, а не как "ошибки".

выйти на следующий уровень

[alterristika.livejournal.com]

"чтобы чужие идеи воспринимались как результат размышлений, а не как "ошибки"" -

ну правильно, так именно это мы и пытаемся довести до общего сведения уже неделю:))))))))))

Только, мне кажется, для этого требуется не сколько закалить дух, сколько сделать гибче разум - чтобы видеть сразу веер возможностей там, где сходу видится только одна.

Мирогляды, или Глотание телескопа

[alterristika.livejournal.com]

О, вот нашла подходящее место из Хатуля:

****************************

"Тут, наконец-то, задал вопрос мой дядька.
- Скажите, куда девались Мирогляды в конце-то концов? Теперь ведь их нет!

Всезнающая Мран улыбнулась, как будто весь день ждала только этого вопроса.
- О! Правильный вопрос. Умный. Сейчас отвечу. Вообще они, может, где-нибудь и есть, но большими кучками больше не собираются и в Ирисовую Стражу ни ногой. Помнят, какая ссора у них тут вышла: почище Сварливого Камня.
- Что они могли не поделить? - удивилась мама.
- Да все то же самое, - звонко ответила Мран. - Миры не поделили. Вы ведь понимаете, конечно, что никаких миров на самом-то деле не существует. Большая игра для взрослых, изрядная доля самовнушения, возможно, на подсознательном уровне - я показал, что знаю слово "подсознательный" - неизученные до сих пор колдовские трюки вроде варганатской медицины... А даже если бы они и были: разные люди смотрели одни и те же миры, и у каждого была своя точка зрения; так бывает даже, когда говорят о нашем, реальном мире. Но реальный мир от нас не бежит, он нам привычен с детства; а миры Мироглядов были для них самым сокровенным, что объединяло их. Они не ждали подвоха друг от друга, и, как только обнаружили несогласие между собой, разочаровались в себе и в жизни. Никого не убили, но крови друг другу попортили. Потом разошлись. - Она перевела дыхание. - Сейчас здесь государственный музей."

http://samlib.ru/b/barjaalom_e_h/mirogljad.shtml
"Мирогляды, или Глотание телескопа"

Быстрее, чем кролики

[alterristika.livejournal.com]

Ой, а расскажи подробнее! Про что там? Чем подходит?
Обожаю примеры такого плана:))) Больше всего анекдотики, но спектакль - тоже хорошо!

[archiv-alterry.livejournal.com]

Очаровательно:)
Действительно, тут много всяких альтеррологических тем походу задето. Есть о чём подумать:)

А у меня первейшая же ассоциация - это с байкой про "мы к чертям!"

***************************

Парочка офицеров-южан, молодых людей вполне светских, однако интересующихся древней религией и желающих примкнуть к верным Системы, при этом весьма мало понимающих в богословских тонкостях, отправилась однажды в гости на шикарную виллу с просторной, богато изукрашенной баней. Перепившись на гулянке, юноши уснули прямо в бане и оказались заперты там, в то время как прочие гости расползлись. Пробудившись, один из них стал трясти друга и в ужасе спрашивать: "Где мы, куда мы попали?" Друг смекнул, что парень с похмелья ничего не помнит, и решил подшутить: "Как это где? В чистилище!" - "?!!.." - "Да-да, ты что, забыл, что мы с тобой вчера вместе утопились?" - "Но почему?!" - "Да с пьяных глаз! Захотелось поскорее на тот свет попасть." - "И что теперь?!" - "Ну ничего, нормально всё, будут нас теперь судить. Впрочем, мы и так почти что оправданы - видишь, на нас белые одежды? (Оба были завёрнуты в банные простынки.) Теперь только надо не ошибиться, когда за нами придут ангелы и черти и начнут из-за дверей спрашивать, куда мы собираемся - к ангелам или к чертям? Не забудь ни в коем случае, что мы - к чертям! Главное в этом деле - сразу же крикнуть, куда тебе надо, и потом ни за что не сбиваться." Тут заскрипели двери. "К чертям, к чертям, к чертям!.." - что есть мочи заорал взволнованный неофит. "Ах, к чертям? - рассердился хозяин виллы. - Ну так и сидите дальше одни до ужина!"

http://samlib.ru/editors/g/gaenko_t_w/0120_wdwoem_hotj_w_peklo.shtml

Re: Быстрее, чем кролики

[archiv-alterry.livejournal.com]

"без него всё прекрасно происходит и действует" - ага, нормально, так и должно быть:)

А эта баечка там в самом конце. Чуваки, которые нам это в своё время рассказывали, уверяли, что это всё с ними же самими и произошло - но фиг их знает, люди ведь любят присваивать анекдотические сюжеты:) А бывает, правда, что и ситуации анекдотические в жизни повторяются...

Это клёвая традиция, на самом деле. Все в этот момент по своим комнатам сидят, во всём храме тишина, и только шаги босых ног по коридору к дверям шур-шур-шур - и какой-нибудь из ритуальных вопросов негромко задаётся:)

Мой возраст дома

[archiv-alterry.livejournal.com]

Ну вот мы когда прибыли - считалось, что мне 17 (то есть очень юный, но уже воин, типа). Это была весна 02 до ЧМ. Однако к осени 01 по ЧМ (то есть два с половиной года спустя) мы все решили считать, что я пребываю в статусе 26-летнего (то есть уже немолодой, но ещё не старый). С того времени мы так подряд возраст и считаем - а поскольку нынче у нас осень 08 по ЧМ, то, стало быть, мне 33 года:)

Ритуальные вопросы

[archiv-alterry.livejournal.com]

Ну вот, скажем, перед праздником Осеннего Равноденствия к дверям подходят и окликают: "Хэй!" - сидящие в комнате отзываются "Хэй!" - и так друг друга через двери окликают несколько раз, после чего снаружи спрашивают: "Здесь живые или мёртвые?" - и в зависимости от того, хотят ли сидящие в комнате сразу присоединиться к общему шествию или не сразу, они отвечают так или иначе. Если отвечают: "Мёртвые!" - то им говорят: "Тогда покойтесь в мире." Так можно отказываться до семи раз (реально я такого не видел, но до третьего раза - бывало). И вот наконец мы отвечаем:
- Живые!
- Больные или слабые?
- Больные, слабые!
- Усталые или голодные?
- Усталые, голодные!
- Хромые или слепые?
- Хромые, слепые!
- Тогда вставайте и следуйте за нами.
- Встаём и следуем за вами!
И тут надо выйти и присоединиться к общему шествию.

Re: Ритуальные вопросы

[archiv-alterry.livejournal.com]

Ну, в зависимости от степени мистериальности храма количество таких вот деталей ритуала может варьировать очень широко, вольготно и с экспромтами:) У нас храм не слишком мистериальный, так что вот до семи раз и не тянут:)))

Йэхх, найти бы время да расписать всякие такие штуки про праздники и прочее - так ведь где его взять, времени-то... :(((

Re: Быстрее, чем кролики

[archiv-alterry.livejournal.com]

А почему так называется?:)

Re: Быстрее, чем кролики

[archiv-alterry.livejournal.com]

Представляются какие-нибудь "знакомые и родственники Кролика", мал мала меньше, как в "Винни-Пухе":)

тонны странных фразочек

[archiv-alterry.livejournal.com]

Аналогично:) - только к нам домой, на Землю Алестры, это я притаскиваю вечно какие-нибудь здешние фразочки, а народ их потом по-всякому интерпретирует:)

В юные годы мы дружили (здесь) с одной альтерристкой (вместе учились на истфаке), у неё был мир несколько смахивающий на здешний античный - всякие там крутые вояки с мечами и всё такое. С её подачи ихний царь поймал здешнюю шутку "а доцент-то был тупой" (это в своё время тут была миниатюра про тупого доцента, который не мог понять, как зовут студента) - и его друзья-вояки решили, что доцент - это какой-то специфический вид холодного оружия: затупился, типа, вот и вышел какой-то конфуз!:)))