![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alterristikaВ ходе дискуссии вокруг проекта КИГРУ – которая, как уже было отмечено, происходила на нескольких территориях одновременно – оказалось сформулировано немало такого, что имеет смысл вынести отдельным постом: не все любят разворачивать длинные ветки комментов, петляя по извилистым тропам размышлений беседующих.
Для данного поста мы выбрали то, что представляется нам наиболее ключевым в плане отношения альтерриста к миру и к себе.
******************************
Невозможно показать, что чего-то нет:)
"Практика показывает, что реальных, живых драконов нет" –
никакая практика не может показывать, что "чего-то нет":))) практика конкретного лица может лишь показывать, что сие лицо с этим явлением не сталкивалось.
Зато практика конкретного лица может показывать, что нечто есть; вопрос, что именно это такое, что оно из себя представляет – то явление, которое есть – это вопрос всякий раз отдельный.
При этом если лицо, имеющее практику общения с этим, объясняет, что именно оно имеет в виду (то, что у него есть) – то можно предлагать на рассмотрение альтернативные идеи, чем бы это могло быть (в отличие от версии лица, имеющего практику). И означенное лицо тогда пусть проверяет:)
Практика показывает, что реальных драконов нет?
Идея априори допускать существование всего, о чём кто-то когда-то говорил – не такая плохая для развития знаний о мире) А вот выяснять условия и локализацию этого существования уже надо "по месту", когда вопрос встанет практически, зачем нам оно и что мы хотим с ним делать.
Есть опасения, что в этом случае разумные люди будут бегать за каждым дураком и пытаться найти в природе его сказки. Ну пусть бегают, у кого душа лежит, почему нет? Вот Шлиман побежал за Гомером и утёр нос всей археологической братии) – нашёл в природе "сказочную" Трою. Надо сказать, утёр с кровью – как дилетант, начисто снёс при неквалифицированных раскопках ТУ САМУЮ Трою гомеровских событий, а выкопал более древнюю. То есть – лучше бы разумные люди археологи раньше задумались о том, что нет дыма без огня(
Про Толкина и его поиски потерянного фольклора Англии мы уже говорили: "шёл в комнату, попал в другую" (с), раскопал фольклор другого мира. Вот тут вступает в силу второй вопрос – условия и локализация найденного явления. Кого-то локализация Арды вне земной истории не устраивает, кого-то устраивает даже больше, нежели Древняя Англия. Разные запросы у населения. То есть задача просто в том, чтобы определиться с запросом и явлением – но это можно только по месту, когда уже явление извлечено, спрашиваем – вас ВОТ ЭТО устраивает, прилаживается к вашему запросу?
Возьмём фразу "ДРАКОНЫ есть во всех МИРАХ". Можно ли считать её ложным утверждением, потому что – ГДЕ они в нашем мире? практически драконов и другие (обитаемые) миры не нашли, а если они есть, то почему мы не в курсе, где ссылки, фото, научные статьи?
Дак посмотреть хотя бы на ресурсе "Мир Сотворённый", там и другие миры, и драконы, зачем далеко ходить) Я не прикалываюсь, я просто хочу сказать, что надо очень чётко определяться с запросом) Потому что с формальной точки зрения в нашем земном мире всё запрошенное есть: и научные исследования по образу дракона есть (фольклорные, культурологические), и фото изображений самых разных, и "мясные" артефакты, связанные с этой темой. И многочисленные соображения и теории, КАКОЙ РЕАЛЬНЫЙ ФАКТ мог в земной истории отразиться в этих следах, потому что нет дыма без огня.
Но пусть в данном случае подходим с другим запросом: где В ПЕРВОЙ реальности драконы во ПЛОТИ, доступные ФИЗИЧЕСКИМ МЕТОДАМ ИССЛЕДОВАНИЯ? Но из того, что их СЕЙЧАС нет, нельзя делать выводы, что и не бывает, что это просто фольклор, объяснимый так-то и так-то, небывалая комбинация бывалых впечатлений. Динозавров тоже сейчас нет, а реконструкция по костям – это же сплошные домыслы, моделирование, вторая реальность как есть. Мы у Харитонова видим – как живых! – существ, про которых исследователи вполне серьёзно предполагают, что это могли быть разумные рептилии. Сюда и египетская история о встрече одного морехода с говорящим, высокогуманным Змеем с ногами. И мысли насчёт пришельцев оттуда, где эволюционировали именно такие формы до разумных) Я не хочу сказать, что все эти клочья информации подтверждают идеи Алистер насчёт свойств драконов. Но считать, что утверждение "ДРАКОНЫ есть во всех МИРАХ" – неистинно для нашего мира, нет оснований.
Пусть есть мнение, что образ дракона восходит к образу змеи. Но есть исследование, доказывающее, что Наполеона никогда не было, что всё это – типичный "солярный миф": Наполеон – это образ Солнца, 12 маршалов – это Зодиак, история Наполеона с его возвышением, апофеозом, падением, возвращением – описание суточного круга. А кто его видел, Наполеона? Одни сказки и картинки остались, он весь во второй реальности теперь)
"Быть" и "ощущать себя" (кем-то) – это одно и то же или нет?
Я думаю, что в разных случаях эти вещи соотносятся по-разному, нельзя всё свести к одному варианту. Очевидно, что бывает "быть, но не ощущать". Вполне можно найти примеры для "ощущать, но не быть". Вместе с тем в ряде случаев "ощущать" и значит "быть" по условию, по постановке вопроса: типа "вы счастливы?"
В этом плане совпадение-несовпадение "быть" и "чувствовать" зависит от постановки вопроса.
Например, в плане гендерных заморочек. Если человек чувствует себя женщиной в мужском теле, то можно, конечно, сказать ему: ты неправильно видишь вещи, правильно говорить о себе не "я на самом деле женщина, хоть и тело мужское, потому что я так чувствую", а "я на самом деле мужчина, но мой мозг неправильно считает меня женщиной", просто у тебя, дружок, – частный случай помешательства, твой мозг мог бы и наполеоном себя считать; так что не морочь нормальным людям голову, ибо наука пока что не обнаружила ни одного факта, чтобы внутреннее самоощущение "другого" пола подтвердилось объективно.
А можно, наоборот, брать за точку отсчёта самоопределение и сказать: ты должна понимать, что при нынешнем физическом состоянии забеременеть и выносить ребёнка ты не можешь, кормить тоже, поэтому определяйся с личной жизнью так, чтобы никого не поставить в двусмысленное положение. А также в каждодневной жизни не забывай, что окружающие тебя принимают по одёжке (то есть определяют тебя по привычным для себя внешним маркёрам). Всё!
В этом плане я не вижу разницы между "некто считает себя драконом" и "некто на самом деле дракон в человеческом теле". Но в том же смысле я разницу между "истинным драконом" и "драконоидом", "драконоподражателем" и прочими вариациями (о которых Алистер говорит как о не-драконах) вижу не более чем как различие между "оп" и "нон-оп" в гендерных делах. Даже и меньше, потому что на сей день на Земле нет способа отформовать человеческое тело под представление данного человека о том, какое у него должно быть АДЕКВАТНОЕ тело. Появятся такие возможности – флаг в руки, пусть разрабатывают дизайн, физиологию и переделываются. И тогда все разговоры о том, что это неслыхано и наука никогда не видела ни одного дракона, кончатся. И в этом смысле настаивать, что все представления о драконе – это первертированные образы змей, такая же чушь, как настаивать, что всё, что думает о себе женщина в мужском теле – это перверсия, отражение образа евнуха в гареме и скомороха в шутовском действе.
Практические вопросы остаются на своём месте, абсолютно такие же, как и у любых других групп с нетрадиционным самовосприятием. Это, во-первых, адекватное осознание, что ПОКА ТЫ НЕ то, чем хочешь быть в норме, у тебя не получится делать то, что в норме для этого типа. Если ты дракон не с крыльями, не прыгай с крыши. Если ты парень не с семенниками, не пытайся оплодотворить жену. Всё. Но адекватные существа и так этого держатся.
…мы … априори принимаем то, что человек о себе заявляет (или о мире и т.д.) и не требуем доказательств, а вот если он по этому поводу наезжает на наши права – тогда пусть доказывает, что имеет на это основания (а не "пусть доказывает, что он – и правда то, что сказал о себе"). И, естественно, если мы в дальнейшем видим, что одни его заявления расходятся с другими, с логикой следствий из его же заявлений, то составляем своё мнение, кто он на самом деле. Если в его личный миф в качестве необходимого звена входит обижать и унижать окружающих, то он получит по башке, но за поведение, а не за миф.
О мозге, его ресурсе и внутренних мирах
"пережитое в мыслях, в альтерре переживается точно так же, как реальность, впрочем вряд ли на 100% - скорее, моторика меньше задействована" –
Моторика вообще ни при чём, по-моему. Наиболее яркие и значимые "личностно-образующие" воспоминания с моторикой вообще могут быть не связаны, а память их хранит особенно бережно.
Всё зависит от того, как ты САМ ОЦЕНИВАЕШЬ важность того, что воспринимаешь и хочешь запомнить (или вспоминаешь потом вопреки желанию, как очень задевающее тебя). Если для тебя переживания альтерры – так, мимолётные радости, то ты их и забудешь. Точно так же и здешнюю жизнь забудешь при таком же отношении. Реальность – это то, что в тебе оставляет след и в чём ты оставляешь след.
"…поскольку во время придумывания (конструирования) задействованы те же участки мозга, что и при восприятии, то активизируются те же паттерны реакций, что были бы задействованы и при обычном взаимодействии с людьми" –
А ты не зря смешиваешь в слове "придумывание" моделирование и погружение? Вот же разница: если моделируешь, то это не то, что врезается в память – "мож так, а мож так". Много ты помнишь, как строил предположения о чём-то, перед тем, как оно состоялось в первой реальности? Помнишь, только если очень волновался – запомнишь своё волнение. А если погружаешься и там происходит такое, что тебя переворачивает и ты это сто раз вспомнишь и обдумаешь – то и помнишь, и это продолжает быть для тебя важным аргументом в любом размышлении, в каждом последующем жизненном решении, то есть становится личностно-образующим фактором. Что бы ты ни думал про то, как это "сделалось" – силами твоей "субличности", подсознания или творческого гения.
"…активизируются те же паттерны реакций, что были бы задействованы и при обычном взаимодействии с людьми. … в общем и целом при конструировании и проживании своего мира мы напрямую обращаемся к этим паттернам и получаем искомые, правдоподобные ответы. … Получается, что посылая запросы себе, мы получаем ответы от себя же, но при этом обогащённые подсознательным" –
Весь вопрос, какое взаимодействие считать обычным))) Для одного человека обычное дело – обращаться к окружающим, заранее и лучше них зная, что ДОЛЖНО БЫТЬ ОТВЕЧЕНО. Такие люди бывают довольно милые, но по ряду причин в разведку с ними лучше не ходить, и в альтерру в том числе.
Для другого человека обычное взаимодействие – смотреть, слушать и постоянно находить новое. Всякие пафосные слова можно добавить, но это и есть творческое отношение к окружающему. Такой человек ловит сигналы, откуда бы они ни исходили, от рецепторов вне или внутри. Как правило, у него масса программ, все сигналят наперебой, и ему приходится со всем этим постоянно разбираться, он слышит не один ответ, а целую пачку противоречивых для каждого случая, и должен решать, что выбрать для себя на этот раз и почему. Такой человек и в первой реальности "обогащён подсознательным" дальше некуда.
"реакция на выдуманного персонажа такая же живая и важная, как реакция на реального человека, потому что задействуется автоматически" –
Да нет, не потому что задействуется автоматически. У кого задействуется автоматическая реакция на людей (всё равно с каким знаком, плюс или минус), с тем лучше дела не иметь) Живая и важная реакция – это опять же след этого конкретно человека "в твоём сердце" (скажу я тебе как поэт поэту, не боясь пафосности), и это происходит от того, что личности "врезаются друг в друга" всеми своими гранями и шипами. В данном случае всё равно, эта личность тут при тебе в первой реальности, или описана автором, или встречена тобой в альтерре, или даже во сне, но тебя это перевернуло.
"искомые, правдоподобные ответы" – а в твоём опыте нет случаев, когда искомый ответ второй реальности оказывался либо неожиданным, либо наименее вероятным из возможного ряда? А не было случаев, когда ты и не искал ответа (и не хотел, например, думать об этом, да пришлось, ситуация заставила)?
Всегда можно сослаться на подсознательную "машинку для неожиданностей" и на "голос совести" или "голос критики". И на "подлое моё второе я", и на субличностей… Тогда мы плавно переходим к вопросу – ну и много там напихано ещё такого, что не является тобой-сознательным, тобой-твоей личностью? Ага, так примерно целый мир)
Напоследок:
если, значит, все они – в тебе, то ты не уверен в своей качественной вместимости. Вдруг водоизмещение недостаточное, да? –
"Но только я не думаю, что эта область творчества прямо безразмерно велика" –
Да и Вселенная не безразмерна, у неё есть границы, она до них даже ещё не вся расширилась. В ней конечное количество материи, его пытаются сосчитать… … я думаю, что ты выражаешь сомнения в ёмкости "области творчества" на всякий случай, на будущее. Я думаю, что наша-личная способность усваивать и переваривать новое, расти и всё прочее всяко будет отставать от того, что может предложить эта область, так что можно расслабиться.
"В пещере каменной нашли источник водки // и стадо мамонтов паслось на сковородке"(с) – пещера ограничена, но её возможности неисчерпаемы) Как учат классики материализма...
Презумпция виновности бытия перед исследователем
"Вы – по умолчанию считаете, что это правда. Я – по умолчанию считаю, что это "в лучшем случае, правда, в среднем – заблуждение человека относительно себя, в худшем (для меня) случае – ложь"" –
понимаешь, по умолчанию нельзя считать сразу много всего: так человек устроен, что ему нужен какой-то ориентир. Поэтому принципиально возможны только две позиции: грубо говоря, презумпция невиновности – или презумпция виновности.
Применительно к базовому доверию к миру и людям это означает следующее:
– либо мы доверяем человеку в его свидетельстве о нём самом
(ЕСЛИ ЭТО НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ТОМУ, что мы о нём уже знаем; если противоречит - спрашиваем и дальше исходим из результатов; если в дальнейшем нечто выясняется, что противоречит его свидетельству о нём самом - тогда опять-таки спрашиваем его самого и в дальнейшем исходим из результатов)
– либо мы не доверяем человеку в его свидетельстве о нём самом
(тогда мы заранее требуем чтоб он нечто о себе доказал).
Прочее – детали. Ориентация на то или иное означает в плане мировосприятия куда больше, чем детали; и в этом плане ориентация на презумпцию виновности бытия перед познающим в пределе попросту лишает его возможностей познания.
Как можно доказать то, что существует, но не имеет должного теоретического объяснения? Никак. Сперва нарабатывается материал – а материал можно наработать только на основании базового доверия, когда ты для начала просто принимаешь к сведению то что тебе имеет сообщить реальность – и только при достаточном накоплении материала можно начинать какие-то обобщения. Это и есть путь науки.
"но я привык перепроверять" –
правильно, но прикол-то в том, что перепроверить то, что человек свидетельствует о себе самом – невозможно! НЕВОЗМОЖНО. Нету таких методик, нет в природе.
Любая перепроверка свидетельства человека о себе возможна при единственном условии: что поведение человека или его последующие свидетельства о себе начинают противоречить тому, что он сказал о себе для начала. Тогда есть смысл спрашивать – а как у тебя сочетается то и это? А до того – никакой перепроверки невозможно в принципе.
Опять-таки, если у тебя имеются конкретные подозрения – что люди, свидетельствующие о себе так-то, нередко делают то-то – то ты можешь спросить человека, что он думает об этом (о делании того-то)? Однако истинной картины его ответ тебе может всё равно не дать – он может теоретически ответить совсем не так, как поступил бы практически. Не чтобы солгать даже – а просто не знать о себе этого, не думать на эту тему.
Поэтому в любом случае любые проверки возможны только на основании опыта общения. И тут подстерегает вот какая ловушка: если ты относишься к миру с презумпцией недоверия – то никакая новая информация к тебе просто "не прилипнет", ибо у тебя не будет соответствующих валентностей для её закрепления. Соответствующие валентности отрастают только тогда, когда ты бесстрастно-позитивно фиксируешь: "А ещё такие-то свидетельствуют о себе так-то; у них из этого следует то-то; делают они обычно то-то..." – и так далее. Тогда, даже если для тебя всё это ново и непонятно – всё равно в какой-то момент наступает момент истины, и новая инфа складывается в новую картину мира. (Ну уж либо, наоборот, момент истины открывает тебе, что тебя радикально обманывают, и как именно обманывают.)
Ну а если у тебя нет привычки для начала бесстрастно-положительно принимать ФСЁ – то твои познания о мире будут расти очень-очень медленно и с огромными усилиями: балласт предубеждений просто сожрёт весь ресурс…
******************************
А ещё, дорогие читатели, мы хотим напомнить вам о том, что весьма близкие ко всем этим темам вопросы рассматривались в своё время вот здесь:
"Норма" и "патология" в сфере общения со второй реальностью: что это значит?
По ссылке интересен не только сам пост, но и его обсуждение:)
Для данного поста мы выбрали то, что представляется нам наиболее ключевым в плане отношения альтерриста к миру и к себе.
******************************
Невозможно показать, что чего-то нет:)
"Практика показывает, что реальных, живых драконов нет" –
никакая практика не может показывать, что "чего-то нет":))) практика конкретного лица может лишь показывать, что сие лицо с этим явлением не сталкивалось.
Зато практика конкретного лица может показывать, что нечто есть; вопрос, что именно это такое, что оно из себя представляет – то явление, которое есть – это вопрос всякий раз отдельный.
При этом если лицо, имеющее практику общения с этим, объясняет, что именно оно имеет в виду (то, что у него есть) – то можно предлагать на рассмотрение альтернативные идеи, чем бы это могло быть (в отличие от версии лица, имеющего практику). И означенное лицо тогда пусть проверяет:)
Практика показывает, что реальных драконов нет?
Идея априори допускать существование всего, о чём кто-то когда-то говорил – не такая плохая для развития знаний о мире) А вот выяснять условия и локализацию этого существования уже надо "по месту", когда вопрос встанет практически, зачем нам оно и что мы хотим с ним делать.
Есть опасения, что в этом случае разумные люди будут бегать за каждым дураком и пытаться найти в природе его сказки. Ну пусть бегают, у кого душа лежит, почему нет? Вот Шлиман побежал за Гомером и утёр нос всей археологической братии) – нашёл в природе "сказочную" Трою. Надо сказать, утёр с кровью – как дилетант, начисто снёс при неквалифицированных раскопках ТУ САМУЮ Трою гомеровских событий, а выкопал более древнюю. То есть – лучше бы разумные люди археологи раньше задумались о том, что нет дыма без огня(
Про Толкина и его поиски потерянного фольклора Англии мы уже говорили: "шёл в комнату, попал в другую" (с), раскопал фольклор другого мира. Вот тут вступает в силу второй вопрос – условия и локализация найденного явления. Кого-то локализация Арды вне земной истории не устраивает, кого-то устраивает даже больше, нежели Древняя Англия. Разные запросы у населения. То есть задача просто в том, чтобы определиться с запросом и явлением – но это можно только по месту, когда уже явление извлечено, спрашиваем – вас ВОТ ЭТО устраивает, прилаживается к вашему запросу?
Возьмём фразу "ДРАКОНЫ есть во всех МИРАХ". Можно ли считать её ложным утверждением, потому что – ГДЕ они в нашем мире? практически драконов и другие (обитаемые) миры не нашли, а если они есть, то почему мы не в курсе, где ссылки, фото, научные статьи?
Дак посмотреть хотя бы на ресурсе "Мир Сотворённый", там и другие миры, и драконы, зачем далеко ходить) Я не прикалываюсь, я просто хочу сказать, что надо очень чётко определяться с запросом) Потому что с формальной точки зрения в нашем земном мире всё запрошенное есть: и научные исследования по образу дракона есть (фольклорные, культурологические), и фото изображений самых разных, и "мясные" артефакты, связанные с этой темой. И многочисленные соображения и теории, КАКОЙ РЕАЛЬНЫЙ ФАКТ мог в земной истории отразиться в этих следах, потому что нет дыма без огня.
Но пусть в данном случае подходим с другим запросом: где В ПЕРВОЙ реальности драконы во ПЛОТИ, доступные ФИЗИЧЕСКИМ МЕТОДАМ ИССЛЕДОВАНИЯ? Но из того, что их СЕЙЧАС нет, нельзя делать выводы, что и не бывает, что это просто фольклор, объяснимый так-то и так-то, небывалая комбинация бывалых впечатлений. Динозавров тоже сейчас нет, а реконструкция по костям – это же сплошные домыслы, моделирование, вторая реальность как есть. Мы у Харитонова видим – как живых! – существ, про которых исследователи вполне серьёзно предполагают, что это могли быть разумные рептилии. Сюда и египетская история о встрече одного морехода с говорящим, высокогуманным Змеем с ногами. И мысли насчёт пришельцев оттуда, где эволюционировали именно такие формы до разумных) Я не хочу сказать, что все эти клочья информации подтверждают идеи Алистер насчёт свойств драконов. Но считать, что утверждение "ДРАКОНЫ есть во всех МИРАХ" – неистинно для нашего мира, нет оснований.
Пусть есть мнение, что образ дракона восходит к образу змеи. Но есть исследование, доказывающее, что Наполеона никогда не было, что всё это – типичный "солярный миф": Наполеон – это образ Солнца, 12 маршалов – это Зодиак, история Наполеона с его возвышением, апофеозом, падением, возвращением – описание суточного круга. А кто его видел, Наполеона? Одни сказки и картинки остались, он весь во второй реальности теперь)
"Быть" и "ощущать себя" (кем-то) – это одно и то же или нет?
Я думаю, что в разных случаях эти вещи соотносятся по-разному, нельзя всё свести к одному варианту. Очевидно, что бывает "быть, но не ощущать". Вполне можно найти примеры для "ощущать, но не быть". Вместе с тем в ряде случаев "ощущать" и значит "быть" по условию, по постановке вопроса: типа "вы счастливы?"
В этом плане совпадение-несовпадение "быть" и "чувствовать" зависит от постановки вопроса.
Например, в плане гендерных заморочек. Если человек чувствует себя женщиной в мужском теле, то можно, конечно, сказать ему: ты неправильно видишь вещи, правильно говорить о себе не "я на самом деле женщина, хоть и тело мужское, потому что я так чувствую", а "я на самом деле мужчина, но мой мозг неправильно считает меня женщиной", просто у тебя, дружок, – частный случай помешательства, твой мозг мог бы и наполеоном себя считать; так что не морочь нормальным людям голову, ибо наука пока что не обнаружила ни одного факта, чтобы внутреннее самоощущение "другого" пола подтвердилось объективно.
А можно, наоборот, брать за точку отсчёта самоопределение и сказать: ты должна понимать, что при нынешнем физическом состоянии забеременеть и выносить ребёнка ты не можешь, кормить тоже, поэтому определяйся с личной жизнью так, чтобы никого не поставить в двусмысленное положение. А также в каждодневной жизни не забывай, что окружающие тебя принимают по одёжке (то есть определяют тебя по привычным для себя внешним маркёрам). Всё!
В этом плане я не вижу разницы между "некто считает себя драконом" и "некто на самом деле дракон в человеческом теле". Но в том же смысле я разницу между "истинным драконом" и "драконоидом", "драконоподражателем" и прочими вариациями (о которых Алистер говорит как о не-драконах) вижу не более чем как различие между "оп" и "нон-оп" в гендерных делах. Даже и меньше, потому что на сей день на Земле нет способа отформовать человеческое тело под представление данного человека о том, какое у него должно быть АДЕКВАТНОЕ тело. Появятся такие возможности – флаг в руки, пусть разрабатывают дизайн, физиологию и переделываются. И тогда все разговоры о том, что это неслыхано и наука никогда не видела ни одного дракона, кончатся. И в этом смысле настаивать, что все представления о драконе – это первертированные образы змей, такая же чушь, как настаивать, что всё, что думает о себе женщина в мужском теле – это перверсия, отражение образа евнуха в гареме и скомороха в шутовском действе.
Практические вопросы остаются на своём месте, абсолютно такие же, как и у любых других групп с нетрадиционным самовосприятием. Это, во-первых, адекватное осознание, что ПОКА ТЫ НЕ то, чем хочешь быть в норме, у тебя не получится делать то, что в норме для этого типа. Если ты дракон не с крыльями, не прыгай с крыши. Если ты парень не с семенниками, не пытайся оплодотворить жену. Всё. Но адекватные существа и так этого держатся.
…мы … априори принимаем то, что человек о себе заявляет (или о мире и т.д.) и не требуем доказательств, а вот если он по этому поводу наезжает на наши права – тогда пусть доказывает, что имеет на это основания (а не "пусть доказывает, что он – и правда то, что сказал о себе"). И, естественно, если мы в дальнейшем видим, что одни его заявления расходятся с другими, с логикой следствий из его же заявлений, то составляем своё мнение, кто он на самом деле. Если в его личный миф в качестве необходимого звена входит обижать и унижать окружающих, то он получит по башке, но за поведение, а не за миф.
О мозге, его ресурсе и внутренних мирах
"пережитое в мыслях, в альтерре переживается точно так же, как реальность, впрочем вряд ли на 100% - скорее, моторика меньше задействована" –
Моторика вообще ни при чём, по-моему. Наиболее яркие и значимые "личностно-образующие" воспоминания с моторикой вообще могут быть не связаны, а память их хранит особенно бережно.
Всё зависит от того, как ты САМ ОЦЕНИВАЕШЬ важность того, что воспринимаешь и хочешь запомнить (или вспоминаешь потом вопреки желанию, как очень задевающее тебя). Если для тебя переживания альтерры – так, мимолётные радости, то ты их и забудешь. Точно так же и здешнюю жизнь забудешь при таком же отношении. Реальность – это то, что в тебе оставляет след и в чём ты оставляешь след.
"…поскольку во время придумывания (конструирования) задействованы те же участки мозга, что и при восприятии, то активизируются те же паттерны реакций, что были бы задействованы и при обычном взаимодействии с людьми" –
А ты не зря смешиваешь в слове "придумывание" моделирование и погружение? Вот же разница: если моделируешь, то это не то, что врезается в память – "мож так, а мож так". Много ты помнишь, как строил предположения о чём-то, перед тем, как оно состоялось в первой реальности? Помнишь, только если очень волновался – запомнишь своё волнение. А если погружаешься и там происходит такое, что тебя переворачивает и ты это сто раз вспомнишь и обдумаешь – то и помнишь, и это продолжает быть для тебя важным аргументом в любом размышлении, в каждом последующем жизненном решении, то есть становится личностно-образующим фактором. Что бы ты ни думал про то, как это "сделалось" – силами твоей "субличности", подсознания или творческого гения.
"…активизируются те же паттерны реакций, что были бы задействованы и при обычном взаимодействии с людьми. … в общем и целом при конструировании и проживании своего мира мы напрямую обращаемся к этим паттернам и получаем искомые, правдоподобные ответы. … Получается, что посылая запросы себе, мы получаем ответы от себя же, но при этом обогащённые подсознательным" –
Весь вопрос, какое взаимодействие считать обычным))) Для одного человека обычное дело – обращаться к окружающим, заранее и лучше них зная, что ДОЛЖНО БЫТЬ ОТВЕЧЕНО. Такие люди бывают довольно милые, но по ряду причин в разведку с ними лучше не ходить, и в альтерру в том числе.
Для другого человека обычное взаимодействие – смотреть, слушать и постоянно находить новое. Всякие пафосные слова можно добавить, но это и есть творческое отношение к окружающему. Такой человек ловит сигналы, откуда бы они ни исходили, от рецепторов вне или внутри. Как правило, у него масса программ, все сигналят наперебой, и ему приходится со всем этим постоянно разбираться, он слышит не один ответ, а целую пачку противоречивых для каждого случая, и должен решать, что выбрать для себя на этот раз и почему. Такой человек и в первой реальности "обогащён подсознательным" дальше некуда.
"реакция на выдуманного персонажа такая же живая и важная, как реакция на реального человека, потому что задействуется автоматически" –
Да нет, не потому что задействуется автоматически. У кого задействуется автоматическая реакция на людей (всё равно с каким знаком, плюс или минус), с тем лучше дела не иметь) Живая и важная реакция – это опять же след этого конкретно человека "в твоём сердце" (скажу я тебе как поэт поэту, не боясь пафосности), и это происходит от того, что личности "врезаются друг в друга" всеми своими гранями и шипами. В данном случае всё равно, эта личность тут при тебе в первой реальности, или описана автором, или встречена тобой в альтерре, или даже во сне, но тебя это перевернуло.
"искомые, правдоподобные ответы" – а в твоём опыте нет случаев, когда искомый ответ второй реальности оказывался либо неожиданным, либо наименее вероятным из возможного ряда? А не было случаев, когда ты и не искал ответа (и не хотел, например, думать об этом, да пришлось, ситуация заставила)?
Всегда можно сослаться на подсознательную "машинку для неожиданностей" и на "голос совести" или "голос критики". И на "подлое моё второе я", и на субличностей… Тогда мы плавно переходим к вопросу – ну и много там напихано ещё такого, что не является тобой-сознательным, тобой-твоей личностью? Ага, так примерно целый мир)
Напоследок:
если, значит, все они – в тебе, то ты не уверен в своей качественной вместимости. Вдруг водоизмещение недостаточное, да? –
"Но только я не думаю, что эта область творчества прямо безразмерно велика" –
Да и Вселенная не безразмерна, у неё есть границы, она до них даже ещё не вся расширилась. В ней конечное количество материи, его пытаются сосчитать… … я думаю, что ты выражаешь сомнения в ёмкости "области творчества" на всякий случай, на будущее. Я думаю, что наша-личная способность усваивать и переваривать новое, расти и всё прочее всяко будет отставать от того, что может предложить эта область, так что можно расслабиться.
"В пещере каменной нашли источник водки // и стадо мамонтов паслось на сковородке"(с) – пещера ограничена, но её возможности неисчерпаемы) Как учат классики материализма...
Презумпция виновности бытия перед исследователем
"Вы – по умолчанию считаете, что это правда. Я – по умолчанию считаю, что это "в лучшем случае, правда, в среднем – заблуждение человека относительно себя, в худшем (для меня) случае – ложь"" –
понимаешь, по умолчанию нельзя считать сразу много всего: так человек устроен, что ему нужен какой-то ориентир. Поэтому принципиально возможны только две позиции: грубо говоря, презумпция невиновности – или презумпция виновности.
Применительно к базовому доверию к миру и людям это означает следующее:
– либо мы доверяем человеку в его свидетельстве о нём самом
(ЕСЛИ ЭТО НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ТОМУ, что мы о нём уже знаем; если противоречит - спрашиваем и дальше исходим из результатов; если в дальнейшем нечто выясняется, что противоречит его свидетельству о нём самом - тогда опять-таки спрашиваем его самого и в дальнейшем исходим из результатов)
– либо мы не доверяем человеку в его свидетельстве о нём самом
(тогда мы заранее требуем чтоб он нечто о себе доказал).
Прочее – детали. Ориентация на то или иное означает в плане мировосприятия куда больше, чем детали; и в этом плане ориентация на презумпцию виновности бытия перед познающим в пределе попросту лишает его возможностей познания.
Как можно доказать то, что существует, но не имеет должного теоретического объяснения? Никак. Сперва нарабатывается материал – а материал можно наработать только на основании базового доверия, когда ты для начала просто принимаешь к сведению то что тебе имеет сообщить реальность – и только при достаточном накоплении материала можно начинать какие-то обобщения. Это и есть путь науки.
"но я привык перепроверять" –
правильно, но прикол-то в том, что перепроверить то, что человек свидетельствует о себе самом – невозможно! НЕВОЗМОЖНО. Нету таких методик, нет в природе.
Любая перепроверка свидетельства человека о себе возможна при единственном условии: что поведение человека или его последующие свидетельства о себе начинают противоречить тому, что он сказал о себе для начала. Тогда есть смысл спрашивать – а как у тебя сочетается то и это? А до того – никакой перепроверки невозможно в принципе.
Опять-таки, если у тебя имеются конкретные подозрения – что люди, свидетельствующие о себе так-то, нередко делают то-то – то ты можешь спросить человека, что он думает об этом (о делании того-то)? Однако истинной картины его ответ тебе может всё равно не дать – он может теоретически ответить совсем не так, как поступил бы практически. Не чтобы солгать даже – а просто не знать о себе этого, не думать на эту тему.
Поэтому в любом случае любые проверки возможны только на основании опыта общения. И тут подстерегает вот какая ловушка: если ты относишься к миру с презумпцией недоверия – то никакая новая информация к тебе просто "не прилипнет", ибо у тебя не будет соответствующих валентностей для её закрепления. Соответствующие валентности отрастают только тогда, когда ты бесстрастно-позитивно фиксируешь: "А ещё такие-то свидетельствуют о себе так-то; у них из этого следует то-то; делают они обычно то-то..." – и так далее. Тогда, даже если для тебя всё это ново и непонятно – всё равно в какой-то момент наступает момент истины, и новая инфа складывается в новую картину мира. (Ну уж либо, наоборот, момент истины открывает тебе, что тебя радикально обманывают, и как именно обманывают.)
Ну а если у тебя нет привычки для начала бесстрастно-положительно принимать ФСЁ – то твои познания о мире будут расти очень-очень медленно и с огромными усилиями: балласт предубеждений просто сожрёт весь ресурс…
******************************
А ещё, дорогие читатели, мы хотим напомнить вам о том, что весьма близкие ко всем этим темам вопросы рассматривались в своё время вот здесь:
"Норма" и "патология" в сфере общения со второй реальностью: что это значит?
По ссылке интересен не только сам пост, но и его обсуждение:)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
по факту обращения?:)
Date: 2013-06-02 12:53 pm (UTC)Просто суть разговора одна и та же - поэтому нет никакого резона выделять, кто что и кому ответил. Важна суть дела, а не конкретные собеседники.
А вот очень важный момент дискуссии - вот он:
Ты пишешь: "Беда в том, что от нас что-то требуют вообще и в принципе, по факту обращения" -
Нет, Лео, это не так. Это совершенно не так. И это очень важно понимать.
Ты пишешь: "Например, мне сообщают: -Факты нам говорят, что драконы были во всех мирах."
Хорошо. Тебе это сообщают. ЧТО ОТ ТЕБЯ ТРЕБУЕТСЯ??? Ровно ничего!
Собеседник сообщает тебе, что у него есть основания думать, что драконы бывают во всех мирах. Пусть. Если ты сам с драконами дела не имел - будешь иметь в виду, что существует такая точка зрения, что они бывают во всех мирах. ТЕБЕ ЭТО НИКАК НЕ МЕШАЕТ!
Если ты сам с драконами дело имел - хоть бы даже на сайте "Мир Сотворённый" - тогда тебе тем более не чем спорить: твои личные факты подтверждают это, с драконами ты знаком.
Однако совсем другая картина будет, если собеседник говорит: "Драконы во всех мирах ВЕДУТ СЕБЯ ТАК-ТО И ТАК-ТО!" - а ты, например, знаешь, что в твоём мире драконы ведут себя совершенно иначе. Тогда тебе есть из-за чего возмущаться: ты-то точно знаешь, что твои драконы иные! - а тебе говорят, что ты в них ничего не понимаешь, ПАТАМУШТА ВО ВСЕХ МИРАХ ДРАКОНЫ ВЕДУТ СЕБЯ ТАК-ТО И ТАК-ТО!
Вот тут как раз и происходит наезд на твою сферу (ПАТАМУШТА У ТЕБЯ ЕСТЬ СВОИ ДРАКОНЫ И СВОИ О НИХ ЗНАНИЯ!) - а если тебе просто сообщают то, чего не знаешь ты, тебя это ровным счётом никак не должно задевать. Ну, или это так, или не так, или есть драконы во всех мирах, или нет - тебе-то что за дело? Тебя ни на что не подписывают, денег за выслушивание мнения не берут. Так это или не так - ты не знаешь, это вообще не в твоей компетенции. Ну и всё, и переживать тебе тут абсолютно не из-за чего:)))
Re: по факту обращения?:)
Date: 2013-06-02 01:12 pm (UTC)Когда человек сообщает о чем-то, он говорит следующее "Я ДУМАЮ, что есть а" или "Я ЗНАЮ, что есть А, ПОТОМУ ЧТО". Это эллипсис - ненужные слова выбрасываются, но они там должны присутствовать. В первом случае - какие претензии? Человек так думает, это его мир, его глюки. Во втором случае - уж извините, на каком основании вы причисляете КИ к альтеррам? А, так вы это делаете, ПОТОМУ ЧТО? Ок, услышано и обдумано. Выделяете признаки? Ну, значит, можно по этим признакам отнести к альтерре. автор не согласен? Пусть спорит и доказывает.
Так что всё зависит от выброшенных из речи слов: собсно, это "среда обитания" или среда после вторника"?
Мне вообще никак и ничто не мешает ) Траблы чьего-то сознания меня никак не волнуют, но уж в разговоре альтерристов-то я могу высказать своё мнение?
Я уже прошу-прошу доказательств или маркировки сих нещасных миров и драконов - всё никак ) кто существует... где... нет мне ответа =)
Повторю, на сайте "Мир Сотворённый" лежат образцы "дракон в культуре". Это, давайте уж так определимся, "среда после вторника", мир магический, мир культурный, как хотите. Либо пусть предоставят доказательства, либо признаются, что "среду обитания" показать не могут, то есть, мир реальный. В мире реальном реальных драконов не наблюдалось, и потому утверждения о них вотпрямщас - или наглая беззастенчивая ложь, или неумение отделить факты от вымыслов.
"Драконы во всех мирах ВЕДУТ СЕБЯ ТАК-ТО И ТАК-ТО!"
Это мелочи ) Раз мы не можем доказать факт отсутствия, то и не можем доказать, что в моих мирах не найдется драконов, которые ведут себя так же. А вот возьмут и найдутся )
Меня задевает ровным счетом то, что мне сообщают инфу, которую я не знаю ) БЕЗ доказательств или хотя бы БЕЗ маркировки. Если речь о магическом чьем-то мире, альтерре, авторском - велкам. А здесь утверждайте только с доказательной базой.
Я уже в который раз спрашиваю: апчем речь? Что за драконы? Тифон? Тиамат? Человек по имени Дракон? Змий? Корабль военный? Ящерица с крыльями? В каких мирах? В авторских? Общих? Придуманных? В реале?
А мне - драконы есть. Вот просто есть и всё )))
Да об чём разговор, дайте доказательства.
"Миры Сотворённые"? Так мы всё это время говорили о придуманных драконах из альтерр разных авторов? Фуф... чёж мы копья-то ломаем? На здоровье.
А если мы уже про реальный мир, то где, блин, доказательства существования драконов где-либо, кроме культуры?
Re: по факту обращения?:)
Date: 2013-06-02 01:18 pm (UTC)""Драконы во всех мирах ВЕДУТ СЕБЯ ТАК-ТО И ТАК-ТО!"
Это мелочи ) Раз мы не можем доказать факт отсутствия, то и не можем доказать, что в моих мирах не найдется драконов, которые ведут себя так же. А вот возьмут и найдутся )" -
нет, речь совсем о другом: не о том вовсе, что ГДЕ-ТО есть какие-то драконы, которые себя КАК-ТО ведут - а том, что тебе говорят, что ВСЕ драконы ведут себя ТАК-ТО - в то время как ты ТОЧНО ЗНАЕШЬ, ЧТО ТВОИ ДРАКОНЫ ВЕДУТ СЕБЯ ИНАЧЕ!!!
То есть, такое утверждение ОБЕСЦЕНИВАЕТ ТВОЁ РЕАЛЬНОЕ ЗНАНИЕ О ТВОИХ РЕАЛЬНЫХ ДРАКОНАХ!
Именно поэтому - И ТОЛЬКО ПОЭТОМУ! - ты имеешь основания возмущаться. А пока идёт речь о том, что тебя НЕ КАСАЕТСЯ - никаких оснований для возмущения нет.
Re: по факту обращения?:)
Date: 2013-06-02 01:40 pm (UTC)И реальны эти драконы только в моем авторском мире или как образы в культуре )
Я щас правильно понял - для вас драконы реальны только потому, что они существуют у кого-то в альтеррах?
Вы не делаете разницы между реалом и альтеррой, поэтому вам неважно, что их какой-то автор придумал = это психическое явление?
Ну, так об чем и речь - маркировать надо ) хотя бы "дракон альтеррический", знаете ли )
Эх, лана... думаю, с такими кардинальными расхождяниями во взглядах мы вряд ли договоримся ) так что незачем продолжать.
маркировать надо
Date: 2013-06-02 01:52 pm (UTC)В обсуждаемом случае маркировка была внесена в разговор с самого начала: ведь если речь идёт о переходах из мира в мир - значит, понятно, что обсуждаются миры и пути переходов, а также существа, которые к этим переходам способны, а не драконы из зоопарка и не драконы, нарисованные в книжных миниатюрах. Маркировка вбита уже самим контекстом, имхо.
То есть, далее можно обсуждать, что кому известно о нравах существ, подобных драконам: Алистер знает нравы своих таких существ, Кэлпани знает своих, вы с Хонтором знаете своих. Можно сравнивать их нравы. Понятно, что в любом случае Кэлпани неправа, настаивая, что ей якобы известно, как ведут себя ФСЕ подобные существа - никому не может быть известно всего многообразия мира - но пока она не говорит того, что противоречит ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ ОПЫТУ ПО ЧАСТИ ДРАКОНОВ, спорить не о чем.
А вот если она говорит такое, что противоречит вашему с Жекой личному опыту драконоведения - то есть прямой резон заявить: позвольте, не знаю, как ваши - а мои драконы ведут себя иначе!
И ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО. Потому что личный опыт общения с альтеррой - это намного больше, чем всевозможные теоретические сведения, мысли, идеи и так далее.
только в моем мире
Date: 2013-06-02 02:01 pm (UTC)"Возможно, я просто не видел этих драконов во все периоды их жизни. Это мелочи. Это всё придуманные драконы ) Они себя как-то ведут только силой моего разума.
И реальны эти драконы только в моем авторском мире или как образы в культуре )" -
для начала погоди: так в твоём личном мире или как образы в культуре? Это, кагрится, две большие разницы - потому что "как образы в культуре" это вообще никого ни к чему не обязывает, это имеет значение только в культуре, а не в реальном опыте; а вот "в моём мире" - это, пардон, очень и очень важно.
То, что ты переживаешь в твоём мире, твой опыт общения с альтеррой - он-то и есть основной источник информации, которому ты доверяешь так же, как опыту жизни здесь. И ничей другой опыт твоего личного опыта не заменит, и чужой опыт твоему не равноценен! - так же как не равноценно то что в здешней жизни пережил ты сам - или тебе рассказал кто-то другой. Это не равноценные вещи.
Поэтому если тебе кто-то говорит: "бывает только так!" - а ты по опыту - по своему личному опыту, в первой или во второй реальности, всё равно - знаешь, что бывает не только так, а по-другому - то тебе есть прямой резон возразить: "не знаю, как оно у вас - а у меня иначе, и я это знаю по опыту!"
Как мы узнаём о мире?
Date: 2013-06-02 02:15 pm (UTC)Вы не делаете разницы между реалом и альтеррой, поэтому вам неважно, что их какой-то автор придумал = это психическое явление?" -
Понимаешь, тут вот какая штука:
Человек получает знания о мире двояким образом: или переживает нечто сам, или ему рассказывают другие. И в этом плане никакой разницы между первой и второй реальностью нет: или ты сам получил какой-то опыт - здесь или в альтерре - или тебе кто-то что-то рассказал.
Про Австралию (и даже про США) ты узнаёшь точно так же по чужим рассказам, как и про Землю Алестры, например.
Проверить истинность какого-то утверждения - если нет возможности потрогать самому - можно только логически, то есть при помощи сопоставления всей предлагаемой тебе информации: согласовывается ли она внутри себя, а также согласовывается ли она со всем остальным, что известно тебе о мире. Это касается разговора о чужих альтеррах. Со своей альтеррой проще - ты можешь её мысленно потрогать руками, можешь и изучить на предмет согласованности. Поэтому есть резон делать и то, и то - но доверять опыту всё-таки значительно важнее, чем доверять логическим выводам: критерий истины - всё-таки практика.
Суммируя сказанное: доверять следует своему собственному опыту, подкрепляя его сведениями извне - и это равно касается общения с первой реальностью и со второй. Никакой разницы между ними нет.
Сколько разницы между реалом и альтеррой
Date: 2013-06-02 02:50 pm (UTC)Не, Лео, мы делаем разницу между реалом и альтеррой, между произволом и континуумом и между личным опытом и чужими утверждениями. Всё это разные вещи.
Мы точно знаем про многие вещи, что в нашей альтерре - так, в альтерре такого-то - этак, а в общей реальности - вообще никак. Или наоборот, или ещё как-то.
А насчёт ряда важных вещей договорились, что называем альтеррой только такое место, где они есть, как и в первой реальности. И в этих вещах не делаем разницы между любой альтеррой и первой реалностью. Но к формам живого мира это не относится, это принципы организации материи, либо принципы нашего постижения реалности (вот тут учёные ещё не договорились, по-моему))
Мы различаем чистое фантазирование, произвол, игру - как угодно можно называть, и понимаем, что там иные законы, чем в мире реальном. Но они есть. В этом смысле всё закономерно, и в особенности то, что человек говорит и делает "от балды, просто так". В том числе и когда заявляет "а я дракон, во!" Но на это есть свои науки, мы в них не сильны. Свой вариант "вполне осязаемого дракона в человеческой истории"(экстрасенса) я тебе предложила - хотя конечно, исключительно для балды)
Наконец, есть личный опыт. Без него вообще никуда, он основа личности, инструмент постижения реальности, способ отличить правду от неправды и прочее. Но он ограничен в своих возможностях, поэтому есть смысл использовать его только в комплексе.
Один друг моих родителей (диссидент, как и они) утверждал: "Раз советские учебники говорят, что вечного двигателя не может быть, значит, он есть. Но засекречен." "Почему ты так думаешь?" "А вы видели хоть раз, чтобы советские учебники вам не врали?"
Суждение вполне резонное, основанное на выстраданном опыте. Но опыт из другой сферы, поэтому в области физики социальная интуиция не работает.
Имея опыт в иной сфере(чем, например, драконология в любом качестве), я остерегусь категорически утверждать "не бывает, фактов нет". Скажу "не встречалось что-то". Ладно, драконы - мы их ещё столет не встретим, возможно.
Но, Лео, опираясь на свой личный опыт как на нечто надёжное в вопросе "бывает - не бывает", можно очень сильно влететь. Имея отрицательный опыт общения с экстрасенсами, астралом и т.п. (вот у нас он есть, положим, именно что отрицательный) делать вывод "вообще это ерунда" довольно опрометчиво. Этот самый здравый смысл, основанный на практическом жизненном опыте, перестаёт работать в нештатных ситуациях, с редко встречающимися феноменами, в другом континууме и прочее. И это может оказаться критично в любой момент.
Я вот больше верю чужим утверждениям, чем своему опыту, и Кира меня за это резонно порицает. В житейских делах я промахиваюсь. Но в физике я ориентируюсь шустрее, поскольку там другой континуум, и утверждения (там мы даже фактов не имеем, верим учёным на слово) противоречат жизненному опыту. Но когда кое-что удаётся проверить и оказывается, что правы теоретические выкладки (на основе недоступных нам фактов, заметим), а не собственные глаза - мы имеем большой выигрыш.
Так что вот - мы не смешиваем первую реальность со второй, мы просто имеем в виду, что наш опыт первой реальности не даёт нам права отрицать нечто, что другому доступно (в том числе мог оказаться доступным ему через вторую реальность, в каком-то частном случае)
мне сообщают инфу, которую я не знаю
Date: 2013-06-02 01:21 pm (UTC)"Меня задевает ровным счетом то, что мне сообщают инфу, которую я не знаю" -
и ты вместо того чтоб сделать себе пометку, чтобы отныне её знать - приходишь в возмущение:)))))))
Re: мне сообщают инфу, которую я не знаю
Date: 2013-06-02 02:26 pm (UTC)"Меня задевает ровным счетом то, что мне сообщают инфу, которую я не знаю ) БЕЗ доказательств или хотя бы БЕЗ маркировки".
ключевые слова: без доказательств и маркировки.
Вот я сейчас говорю: в мире существуют кентавры. Принимаете эту информацию к сведению? Без уточнений? )))
в мире существуют кентавры
Date: 2013-06-02 02:45 pm (UTC)Положим, ты говоришь: "В мире существуют кентавры". В каком ты это говоришь контексте?
Если просто так, в задумчивости - я могу ничего не говорить вообще: ведь в принципе я это и так знаю, а нужен ли тебе отклик или ты сам с собой беседуешь вслух - непонятно.
Если ты говоришь это, пристально глядя на меня - то есть как бы именно мне, как бы с неким вызовом-приглашением - я скажу: "И что? К чему ты это говоришь?" - ведь мне хочется скорее продолжать разговор дальше.
Если ты скажешь: "Ну как же! Никто этого не знает!" - я возражу, что если ты имеешь в виду существ с телом коня и торсом человека, то про них много написано в книгах, и кое-что я читала. Однако, продолжу я, ты мне это говоришь зачем? Хочешь рассказать мне нечто новое? - так вот, я слушаю!
Если ты скажешь: "Я познакомился с кентаврами, и они совсем не такие, как описано в книгах" - я внимательно выслушаю и сделаю себе пометку: "Лео знаком с такими-то существами, которых он называет кентаврами потому-то и потому-то". Хотя для очистки совести скажу тебе: "Быть может, это только твои кентавры таковы - может, древние греки знали совсем других, и те уже вымерли, а новые возникли, а не то чтобы греки ошибались".
А дальше что будет? - это зависит от целеполагания: чего ты, собственно, хочешь от разговора о кентаврах.
БЕЗ маркировки
Date: 2013-06-02 01:34 pm (UTC)"Меня задевает ровным счетом то, что мне сообщают инфу, которую я не знаю ) БЕЗ доказательств или хотя бы БЕЗ маркировки" -
а ведь если вспомнить реальный контекст, то дело было так:
Кэлпани говорит:
"Практика показывает, что существа, которых мы называем драконами бывали решительно везде и свободно ходят по мирам ... Змеевидные разумные создания со столь же разнообразными как и у человека, нравами."
Как ты сам понимаешь, в разговоре речь идёт о драконах в концепции Алистер - то есть в любом случае не о драконах из зоопарка, а о тех существах, которые существует в контексте переходов из мира в мир.
Если тебе нужна какая-то маркировка - имеет смысл уточнить: какие-такие создания имеются в виду? - хотя, с моей точки зрения, Кэлпани достаточно уже сказала здесь: змеевидные, разумные, разнообразные:)))
Если тебя интересует дальнейший разговор про это - имеет смысл уточнять дальше. Если тебя он не интересует - из-за чего тут возмущаться? Я, например, в этом месте возмущаться не стала, и вот почему: с моей точки зрения, драконы Миров Сотворённых и правда могут ходить по мирам, а других драконов вотпрямощас мне и в голову не приходит - так что вроде как и спорить не о чем:)
Re: БЕЗ маркировки
Date: 2013-06-02 02:40 pm (UTC)Извиняюсь, слово "мы" я отнес к... гм... нам в реальном мире. Не думал, что и тут надо уточнять, кто такие "мы".
Что ж, тогда все вопросы относительно этой фразы сняты. Но возникает вопрос: какое отношение она имела к обсуждаемой теме? Пожалуй, не стану его уточнять, вдруг там ещё какой-то очевидный ответ, который я упустил?
Если это суть спора, то считаю его разрешённым. Жалко, что так долго выясняли очевидную вещь ) впредь постараюсь быть внимательнее с такими "двоякими" словами.
Re: БЕЗ маркировки
Date: 2013-06-02 03:08 pm (UTC)Насчёт того, почему она это сказала - мне кажется, это она попыталась так ответить на твой вопрос: "Я, если честно, мало себе представляю, что такое НАСТОЯЩИЕ драконы )))"
Она поняла это как вопрос, а не как момент спора - и попыталась по-своему тебе на него ответить.
Но это, конечно - чисто моя версия разговора:)
А ваще разговор важный, так что всё равно он рано или поздно возник бы - и в этом смысле всё путём:)))
Re: БЕЗ маркировки
Date: 2013-06-02 03:22 pm (UTC)не зря мучился
Date: 2013-06-02 03:25 pm (UTC)