![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alterristikaВ ходе дискуссии вокруг проекта КИГРУ – которая, как уже было отмечено, происходила на нескольких территориях одновременно – оказалось сформулировано немало такого, что имеет смысл вынести отдельным постом: не все любят разворачивать длинные ветки комментов, петляя по извилистым тропам размышлений беседующих.
Для данного поста мы выбрали то, что представляется нам наиболее ключевым в плане отношения альтерриста к миру и к себе.
******************************
Невозможно показать, что чего-то нет:)
"Практика показывает, что реальных, живых драконов нет" –
никакая практика не может показывать, что "чего-то нет":))) практика конкретного лица может лишь показывать, что сие лицо с этим явлением не сталкивалось.
Зато практика конкретного лица может показывать, что нечто есть; вопрос, что именно это такое, что оно из себя представляет – то явление, которое есть – это вопрос всякий раз отдельный.
При этом если лицо, имеющее практику общения с этим, объясняет, что именно оно имеет в виду (то, что у него есть) – то можно предлагать на рассмотрение альтернативные идеи, чем бы это могло быть (в отличие от версии лица, имеющего практику). И означенное лицо тогда пусть проверяет:)
Практика показывает, что реальных драконов нет?
Идея априори допускать существование всего, о чём кто-то когда-то говорил – не такая плохая для развития знаний о мире) А вот выяснять условия и локализацию этого существования уже надо "по месту", когда вопрос встанет практически, зачем нам оно и что мы хотим с ним делать.
Есть опасения, что в этом случае разумные люди будут бегать за каждым дураком и пытаться найти в природе его сказки. Ну пусть бегают, у кого душа лежит, почему нет? Вот Шлиман побежал за Гомером и утёр нос всей археологической братии) – нашёл в природе "сказочную" Трою. Надо сказать, утёр с кровью – как дилетант, начисто снёс при неквалифицированных раскопках ТУ САМУЮ Трою гомеровских событий, а выкопал более древнюю. То есть – лучше бы разумные люди археологи раньше задумались о том, что нет дыма без огня(
Про Толкина и его поиски потерянного фольклора Англии мы уже говорили: "шёл в комнату, попал в другую" (с), раскопал фольклор другого мира. Вот тут вступает в силу второй вопрос – условия и локализация найденного явления. Кого-то локализация Арды вне земной истории не устраивает, кого-то устраивает даже больше, нежели Древняя Англия. Разные запросы у населения. То есть задача просто в том, чтобы определиться с запросом и явлением – но это можно только по месту, когда уже явление извлечено, спрашиваем – вас ВОТ ЭТО устраивает, прилаживается к вашему запросу?
Возьмём фразу "ДРАКОНЫ есть во всех МИРАХ". Можно ли считать её ложным утверждением, потому что – ГДЕ они в нашем мире? практически драконов и другие (обитаемые) миры не нашли, а если они есть, то почему мы не в курсе, где ссылки, фото, научные статьи?
Дак посмотреть хотя бы на ресурсе "Мир Сотворённый", там и другие миры, и драконы, зачем далеко ходить) Я не прикалываюсь, я просто хочу сказать, что надо очень чётко определяться с запросом) Потому что с формальной точки зрения в нашем земном мире всё запрошенное есть: и научные исследования по образу дракона есть (фольклорные, культурологические), и фото изображений самых разных, и "мясные" артефакты, связанные с этой темой. И многочисленные соображения и теории, КАКОЙ РЕАЛЬНЫЙ ФАКТ мог в земной истории отразиться в этих следах, потому что нет дыма без огня.
Но пусть в данном случае подходим с другим запросом: где В ПЕРВОЙ реальности драконы во ПЛОТИ, доступные ФИЗИЧЕСКИМ МЕТОДАМ ИССЛЕДОВАНИЯ? Но из того, что их СЕЙЧАС нет, нельзя делать выводы, что и не бывает, что это просто фольклор, объяснимый так-то и так-то, небывалая комбинация бывалых впечатлений. Динозавров тоже сейчас нет, а реконструкция по костям – это же сплошные домыслы, моделирование, вторая реальность как есть. Мы у Харитонова видим – как живых! – существ, про которых исследователи вполне серьёзно предполагают, что это могли быть разумные рептилии. Сюда и египетская история о встрече одного морехода с говорящим, высокогуманным Змеем с ногами. И мысли насчёт пришельцев оттуда, где эволюционировали именно такие формы до разумных) Я не хочу сказать, что все эти клочья информации подтверждают идеи Алистер насчёт свойств драконов. Но считать, что утверждение "ДРАКОНЫ есть во всех МИРАХ" – неистинно для нашего мира, нет оснований.
Пусть есть мнение, что образ дракона восходит к образу змеи. Но есть исследование, доказывающее, что Наполеона никогда не было, что всё это – типичный "солярный миф": Наполеон – это образ Солнца, 12 маршалов – это Зодиак, история Наполеона с его возвышением, апофеозом, падением, возвращением – описание суточного круга. А кто его видел, Наполеона? Одни сказки и картинки остались, он весь во второй реальности теперь)
"Быть" и "ощущать себя" (кем-то) – это одно и то же или нет?
Я думаю, что в разных случаях эти вещи соотносятся по-разному, нельзя всё свести к одному варианту. Очевидно, что бывает "быть, но не ощущать". Вполне можно найти примеры для "ощущать, но не быть". Вместе с тем в ряде случаев "ощущать" и значит "быть" по условию, по постановке вопроса: типа "вы счастливы?"
В этом плане совпадение-несовпадение "быть" и "чувствовать" зависит от постановки вопроса.
Например, в плане гендерных заморочек. Если человек чувствует себя женщиной в мужском теле, то можно, конечно, сказать ему: ты неправильно видишь вещи, правильно говорить о себе не "я на самом деле женщина, хоть и тело мужское, потому что я так чувствую", а "я на самом деле мужчина, но мой мозг неправильно считает меня женщиной", просто у тебя, дружок, – частный случай помешательства, твой мозг мог бы и наполеоном себя считать; так что не морочь нормальным людям голову, ибо наука пока что не обнаружила ни одного факта, чтобы внутреннее самоощущение "другого" пола подтвердилось объективно.
А можно, наоборот, брать за точку отсчёта самоопределение и сказать: ты должна понимать, что при нынешнем физическом состоянии забеременеть и выносить ребёнка ты не можешь, кормить тоже, поэтому определяйся с личной жизнью так, чтобы никого не поставить в двусмысленное положение. А также в каждодневной жизни не забывай, что окружающие тебя принимают по одёжке (то есть определяют тебя по привычным для себя внешним маркёрам). Всё!
В этом плане я не вижу разницы между "некто считает себя драконом" и "некто на самом деле дракон в человеческом теле". Но в том же смысле я разницу между "истинным драконом" и "драконоидом", "драконоподражателем" и прочими вариациями (о которых Алистер говорит как о не-драконах) вижу не более чем как различие между "оп" и "нон-оп" в гендерных делах. Даже и меньше, потому что на сей день на Земле нет способа отформовать человеческое тело под представление данного человека о том, какое у него должно быть АДЕКВАТНОЕ тело. Появятся такие возможности – флаг в руки, пусть разрабатывают дизайн, физиологию и переделываются. И тогда все разговоры о том, что это неслыхано и наука никогда не видела ни одного дракона, кончатся. И в этом смысле настаивать, что все представления о драконе – это первертированные образы змей, такая же чушь, как настаивать, что всё, что думает о себе женщина в мужском теле – это перверсия, отражение образа евнуха в гареме и скомороха в шутовском действе.
Практические вопросы остаются на своём месте, абсолютно такие же, как и у любых других групп с нетрадиционным самовосприятием. Это, во-первых, адекватное осознание, что ПОКА ТЫ НЕ то, чем хочешь быть в норме, у тебя не получится делать то, что в норме для этого типа. Если ты дракон не с крыльями, не прыгай с крыши. Если ты парень не с семенниками, не пытайся оплодотворить жену. Всё. Но адекватные существа и так этого держатся.
…мы … априори принимаем то, что человек о себе заявляет (или о мире и т.д.) и не требуем доказательств, а вот если он по этому поводу наезжает на наши права – тогда пусть доказывает, что имеет на это основания (а не "пусть доказывает, что он – и правда то, что сказал о себе"). И, естественно, если мы в дальнейшем видим, что одни его заявления расходятся с другими, с логикой следствий из его же заявлений, то составляем своё мнение, кто он на самом деле. Если в его личный миф в качестве необходимого звена входит обижать и унижать окружающих, то он получит по башке, но за поведение, а не за миф.
О мозге, его ресурсе и внутренних мирах
"пережитое в мыслях, в альтерре переживается точно так же, как реальность, впрочем вряд ли на 100% - скорее, моторика меньше задействована" –
Моторика вообще ни при чём, по-моему. Наиболее яркие и значимые "личностно-образующие" воспоминания с моторикой вообще могут быть не связаны, а память их хранит особенно бережно.
Всё зависит от того, как ты САМ ОЦЕНИВАЕШЬ важность того, что воспринимаешь и хочешь запомнить (или вспоминаешь потом вопреки желанию, как очень задевающее тебя). Если для тебя переживания альтерры – так, мимолётные радости, то ты их и забудешь. Точно так же и здешнюю жизнь забудешь при таком же отношении. Реальность – это то, что в тебе оставляет след и в чём ты оставляешь след.
"…поскольку во время придумывания (конструирования) задействованы те же участки мозга, что и при восприятии, то активизируются те же паттерны реакций, что были бы задействованы и при обычном взаимодействии с людьми" –
А ты не зря смешиваешь в слове "придумывание" моделирование и погружение? Вот же разница: если моделируешь, то это не то, что врезается в память – "мож так, а мож так". Много ты помнишь, как строил предположения о чём-то, перед тем, как оно состоялось в первой реальности? Помнишь, только если очень волновался – запомнишь своё волнение. А если погружаешься и там происходит такое, что тебя переворачивает и ты это сто раз вспомнишь и обдумаешь – то и помнишь, и это продолжает быть для тебя важным аргументом в любом размышлении, в каждом последующем жизненном решении, то есть становится личностно-образующим фактором. Что бы ты ни думал про то, как это "сделалось" – силами твоей "субличности", подсознания или творческого гения.
"…активизируются те же паттерны реакций, что были бы задействованы и при обычном взаимодействии с людьми. … в общем и целом при конструировании и проживании своего мира мы напрямую обращаемся к этим паттернам и получаем искомые, правдоподобные ответы. … Получается, что посылая запросы себе, мы получаем ответы от себя же, но при этом обогащённые подсознательным" –
Весь вопрос, какое взаимодействие считать обычным))) Для одного человека обычное дело – обращаться к окружающим, заранее и лучше них зная, что ДОЛЖНО БЫТЬ ОТВЕЧЕНО. Такие люди бывают довольно милые, но по ряду причин в разведку с ними лучше не ходить, и в альтерру в том числе.
Для другого человека обычное взаимодействие – смотреть, слушать и постоянно находить новое. Всякие пафосные слова можно добавить, но это и есть творческое отношение к окружающему. Такой человек ловит сигналы, откуда бы они ни исходили, от рецепторов вне или внутри. Как правило, у него масса программ, все сигналят наперебой, и ему приходится со всем этим постоянно разбираться, он слышит не один ответ, а целую пачку противоречивых для каждого случая, и должен решать, что выбрать для себя на этот раз и почему. Такой человек и в первой реальности "обогащён подсознательным" дальше некуда.
"реакция на выдуманного персонажа такая же живая и важная, как реакция на реального человека, потому что задействуется автоматически" –
Да нет, не потому что задействуется автоматически. У кого задействуется автоматическая реакция на людей (всё равно с каким знаком, плюс или минус), с тем лучше дела не иметь) Живая и важная реакция – это опять же след этого конкретно человека "в твоём сердце" (скажу я тебе как поэт поэту, не боясь пафосности), и это происходит от того, что личности "врезаются друг в друга" всеми своими гранями и шипами. В данном случае всё равно, эта личность тут при тебе в первой реальности, или описана автором, или встречена тобой в альтерре, или даже во сне, но тебя это перевернуло.
"искомые, правдоподобные ответы" – а в твоём опыте нет случаев, когда искомый ответ второй реальности оказывался либо неожиданным, либо наименее вероятным из возможного ряда? А не было случаев, когда ты и не искал ответа (и не хотел, например, думать об этом, да пришлось, ситуация заставила)?
Всегда можно сослаться на подсознательную "машинку для неожиданностей" и на "голос совести" или "голос критики". И на "подлое моё второе я", и на субличностей… Тогда мы плавно переходим к вопросу – ну и много там напихано ещё такого, что не является тобой-сознательным, тобой-твоей личностью? Ага, так примерно целый мир)
Напоследок:
если, значит, все они – в тебе, то ты не уверен в своей качественной вместимости. Вдруг водоизмещение недостаточное, да? –
"Но только я не думаю, что эта область творчества прямо безразмерно велика" –
Да и Вселенная не безразмерна, у неё есть границы, она до них даже ещё не вся расширилась. В ней конечное количество материи, его пытаются сосчитать… … я думаю, что ты выражаешь сомнения в ёмкости "области творчества" на всякий случай, на будущее. Я думаю, что наша-личная способность усваивать и переваривать новое, расти и всё прочее всяко будет отставать от того, что может предложить эта область, так что можно расслабиться.
"В пещере каменной нашли источник водки // и стадо мамонтов паслось на сковородке"(с) – пещера ограничена, но её возможности неисчерпаемы) Как учат классики материализма...
Презумпция виновности бытия перед исследователем
"Вы – по умолчанию считаете, что это правда. Я – по умолчанию считаю, что это "в лучшем случае, правда, в среднем – заблуждение человека относительно себя, в худшем (для меня) случае – ложь"" –
понимаешь, по умолчанию нельзя считать сразу много всего: так человек устроен, что ему нужен какой-то ориентир. Поэтому принципиально возможны только две позиции: грубо говоря, презумпция невиновности – или презумпция виновности.
Применительно к базовому доверию к миру и людям это означает следующее:
– либо мы доверяем человеку в его свидетельстве о нём самом
(ЕСЛИ ЭТО НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ТОМУ, что мы о нём уже знаем; если противоречит - спрашиваем и дальше исходим из результатов; если в дальнейшем нечто выясняется, что противоречит его свидетельству о нём самом - тогда опять-таки спрашиваем его самого и в дальнейшем исходим из результатов)
– либо мы не доверяем человеку в его свидетельстве о нём самом
(тогда мы заранее требуем чтоб он нечто о себе доказал).
Прочее – детали. Ориентация на то или иное означает в плане мировосприятия куда больше, чем детали; и в этом плане ориентация на презумпцию виновности бытия перед познающим в пределе попросту лишает его возможностей познания.
Как можно доказать то, что существует, но не имеет должного теоретического объяснения? Никак. Сперва нарабатывается материал – а материал можно наработать только на основании базового доверия, когда ты для начала просто принимаешь к сведению то что тебе имеет сообщить реальность – и только при достаточном накоплении материала можно начинать какие-то обобщения. Это и есть путь науки.
"но я привык перепроверять" –
правильно, но прикол-то в том, что перепроверить то, что человек свидетельствует о себе самом – невозможно! НЕВОЗМОЖНО. Нету таких методик, нет в природе.
Любая перепроверка свидетельства человека о себе возможна при единственном условии: что поведение человека или его последующие свидетельства о себе начинают противоречить тому, что он сказал о себе для начала. Тогда есть смысл спрашивать – а как у тебя сочетается то и это? А до того – никакой перепроверки невозможно в принципе.
Опять-таки, если у тебя имеются конкретные подозрения – что люди, свидетельствующие о себе так-то, нередко делают то-то – то ты можешь спросить человека, что он думает об этом (о делании того-то)? Однако истинной картины его ответ тебе может всё равно не дать – он может теоретически ответить совсем не так, как поступил бы практически. Не чтобы солгать даже – а просто не знать о себе этого, не думать на эту тему.
Поэтому в любом случае любые проверки возможны только на основании опыта общения. И тут подстерегает вот какая ловушка: если ты относишься к миру с презумпцией недоверия – то никакая новая информация к тебе просто "не прилипнет", ибо у тебя не будет соответствующих валентностей для её закрепления. Соответствующие валентности отрастают только тогда, когда ты бесстрастно-позитивно фиксируешь: "А ещё такие-то свидетельствуют о себе так-то; у них из этого следует то-то; делают они обычно то-то..." – и так далее. Тогда, даже если для тебя всё это ново и непонятно – всё равно в какой-то момент наступает момент истины, и новая инфа складывается в новую картину мира. (Ну уж либо, наоборот, момент истины открывает тебе, что тебя радикально обманывают, и как именно обманывают.)
Ну а если у тебя нет привычки для начала бесстрастно-положительно принимать ФСЁ – то твои познания о мире будут расти очень-очень медленно и с огромными усилиями: балласт предубеждений просто сожрёт весь ресурс…
******************************
А ещё, дорогие читатели, мы хотим напомнить вам о том, что весьма близкие ко всем этим темам вопросы рассматривались в своё время вот здесь:
"Норма" и "патология" в сфере общения со второй реальностью: что это значит?
По ссылке интересен не только сам пост, но и его обсуждение:)
Для данного поста мы выбрали то, что представляется нам наиболее ключевым в плане отношения альтерриста к миру и к себе.
******************************
Невозможно показать, что чего-то нет:)
"Практика показывает, что реальных, живых драконов нет" –
никакая практика не может показывать, что "чего-то нет":))) практика конкретного лица может лишь показывать, что сие лицо с этим явлением не сталкивалось.
Зато практика конкретного лица может показывать, что нечто есть; вопрос, что именно это такое, что оно из себя представляет – то явление, которое есть – это вопрос всякий раз отдельный.
При этом если лицо, имеющее практику общения с этим, объясняет, что именно оно имеет в виду (то, что у него есть) – то можно предлагать на рассмотрение альтернативные идеи, чем бы это могло быть (в отличие от версии лица, имеющего практику). И означенное лицо тогда пусть проверяет:)
Практика показывает, что реальных драконов нет?
Идея априори допускать существование всего, о чём кто-то когда-то говорил – не такая плохая для развития знаний о мире) А вот выяснять условия и локализацию этого существования уже надо "по месту", когда вопрос встанет практически, зачем нам оно и что мы хотим с ним делать.
Есть опасения, что в этом случае разумные люди будут бегать за каждым дураком и пытаться найти в природе его сказки. Ну пусть бегают, у кого душа лежит, почему нет? Вот Шлиман побежал за Гомером и утёр нос всей археологической братии) – нашёл в природе "сказочную" Трою. Надо сказать, утёр с кровью – как дилетант, начисто снёс при неквалифицированных раскопках ТУ САМУЮ Трою гомеровских событий, а выкопал более древнюю. То есть – лучше бы разумные люди археологи раньше задумались о том, что нет дыма без огня(
Про Толкина и его поиски потерянного фольклора Англии мы уже говорили: "шёл в комнату, попал в другую" (с), раскопал фольклор другого мира. Вот тут вступает в силу второй вопрос – условия и локализация найденного явления. Кого-то локализация Арды вне земной истории не устраивает, кого-то устраивает даже больше, нежели Древняя Англия. Разные запросы у населения. То есть задача просто в том, чтобы определиться с запросом и явлением – но это можно только по месту, когда уже явление извлечено, спрашиваем – вас ВОТ ЭТО устраивает, прилаживается к вашему запросу?
Возьмём фразу "ДРАКОНЫ есть во всех МИРАХ". Можно ли считать её ложным утверждением, потому что – ГДЕ они в нашем мире? практически драконов и другие (обитаемые) миры не нашли, а если они есть, то почему мы не в курсе, где ссылки, фото, научные статьи?
Дак посмотреть хотя бы на ресурсе "Мир Сотворённый", там и другие миры, и драконы, зачем далеко ходить) Я не прикалываюсь, я просто хочу сказать, что надо очень чётко определяться с запросом) Потому что с формальной точки зрения в нашем земном мире всё запрошенное есть: и научные исследования по образу дракона есть (фольклорные, культурологические), и фото изображений самых разных, и "мясные" артефакты, связанные с этой темой. И многочисленные соображения и теории, КАКОЙ РЕАЛЬНЫЙ ФАКТ мог в земной истории отразиться в этих следах, потому что нет дыма без огня.
Но пусть в данном случае подходим с другим запросом: где В ПЕРВОЙ реальности драконы во ПЛОТИ, доступные ФИЗИЧЕСКИМ МЕТОДАМ ИССЛЕДОВАНИЯ? Но из того, что их СЕЙЧАС нет, нельзя делать выводы, что и не бывает, что это просто фольклор, объяснимый так-то и так-то, небывалая комбинация бывалых впечатлений. Динозавров тоже сейчас нет, а реконструкция по костям – это же сплошные домыслы, моделирование, вторая реальность как есть. Мы у Харитонова видим – как живых! – существ, про которых исследователи вполне серьёзно предполагают, что это могли быть разумные рептилии. Сюда и египетская история о встрече одного морехода с говорящим, высокогуманным Змеем с ногами. И мысли насчёт пришельцев оттуда, где эволюционировали именно такие формы до разумных) Я не хочу сказать, что все эти клочья информации подтверждают идеи Алистер насчёт свойств драконов. Но считать, что утверждение "ДРАКОНЫ есть во всех МИРАХ" – неистинно для нашего мира, нет оснований.
Пусть есть мнение, что образ дракона восходит к образу змеи. Но есть исследование, доказывающее, что Наполеона никогда не было, что всё это – типичный "солярный миф": Наполеон – это образ Солнца, 12 маршалов – это Зодиак, история Наполеона с его возвышением, апофеозом, падением, возвращением – описание суточного круга. А кто его видел, Наполеона? Одни сказки и картинки остались, он весь во второй реальности теперь)
"Быть" и "ощущать себя" (кем-то) – это одно и то же или нет?
Я думаю, что в разных случаях эти вещи соотносятся по-разному, нельзя всё свести к одному варианту. Очевидно, что бывает "быть, но не ощущать". Вполне можно найти примеры для "ощущать, но не быть". Вместе с тем в ряде случаев "ощущать" и значит "быть" по условию, по постановке вопроса: типа "вы счастливы?"
В этом плане совпадение-несовпадение "быть" и "чувствовать" зависит от постановки вопроса.
Например, в плане гендерных заморочек. Если человек чувствует себя женщиной в мужском теле, то можно, конечно, сказать ему: ты неправильно видишь вещи, правильно говорить о себе не "я на самом деле женщина, хоть и тело мужское, потому что я так чувствую", а "я на самом деле мужчина, но мой мозг неправильно считает меня женщиной", просто у тебя, дружок, – частный случай помешательства, твой мозг мог бы и наполеоном себя считать; так что не морочь нормальным людям голову, ибо наука пока что не обнаружила ни одного факта, чтобы внутреннее самоощущение "другого" пола подтвердилось объективно.
А можно, наоборот, брать за точку отсчёта самоопределение и сказать: ты должна понимать, что при нынешнем физическом состоянии забеременеть и выносить ребёнка ты не можешь, кормить тоже, поэтому определяйся с личной жизнью так, чтобы никого не поставить в двусмысленное положение. А также в каждодневной жизни не забывай, что окружающие тебя принимают по одёжке (то есть определяют тебя по привычным для себя внешним маркёрам). Всё!
В этом плане я не вижу разницы между "некто считает себя драконом" и "некто на самом деле дракон в человеческом теле". Но в том же смысле я разницу между "истинным драконом" и "драконоидом", "драконоподражателем" и прочими вариациями (о которых Алистер говорит как о не-драконах) вижу не более чем как различие между "оп" и "нон-оп" в гендерных делах. Даже и меньше, потому что на сей день на Земле нет способа отформовать человеческое тело под представление данного человека о том, какое у него должно быть АДЕКВАТНОЕ тело. Появятся такие возможности – флаг в руки, пусть разрабатывают дизайн, физиологию и переделываются. И тогда все разговоры о том, что это неслыхано и наука никогда не видела ни одного дракона, кончатся. И в этом смысле настаивать, что все представления о драконе – это первертированные образы змей, такая же чушь, как настаивать, что всё, что думает о себе женщина в мужском теле – это перверсия, отражение образа евнуха в гареме и скомороха в шутовском действе.
Практические вопросы остаются на своём месте, абсолютно такие же, как и у любых других групп с нетрадиционным самовосприятием. Это, во-первых, адекватное осознание, что ПОКА ТЫ НЕ то, чем хочешь быть в норме, у тебя не получится делать то, что в норме для этого типа. Если ты дракон не с крыльями, не прыгай с крыши. Если ты парень не с семенниками, не пытайся оплодотворить жену. Всё. Но адекватные существа и так этого держатся.
…мы … априори принимаем то, что человек о себе заявляет (или о мире и т.д.) и не требуем доказательств, а вот если он по этому поводу наезжает на наши права – тогда пусть доказывает, что имеет на это основания (а не "пусть доказывает, что он – и правда то, что сказал о себе"). И, естественно, если мы в дальнейшем видим, что одни его заявления расходятся с другими, с логикой следствий из его же заявлений, то составляем своё мнение, кто он на самом деле. Если в его личный миф в качестве необходимого звена входит обижать и унижать окружающих, то он получит по башке, но за поведение, а не за миф.
О мозге, его ресурсе и внутренних мирах
"пережитое в мыслях, в альтерре переживается точно так же, как реальность, впрочем вряд ли на 100% - скорее, моторика меньше задействована" –
Моторика вообще ни при чём, по-моему. Наиболее яркие и значимые "личностно-образующие" воспоминания с моторикой вообще могут быть не связаны, а память их хранит особенно бережно.
Всё зависит от того, как ты САМ ОЦЕНИВАЕШЬ важность того, что воспринимаешь и хочешь запомнить (или вспоминаешь потом вопреки желанию, как очень задевающее тебя). Если для тебя переживания альтерры – так, мимолётные радости, то ты их и забудешь. Точно так же и здешнюю жизнь забудешь при таком же отношении. Реальность – это то, что в тебе оставляет след и в чём ты оставляешь след.
"…поскольку во время придумывания (конструирования) задействованы те же участки мозга, что и при восприятии, то активизируются те же паттерны реакций, что были бы задействованы и при обычном взаимодействии с людьми" –
А ты не зря смешиваешь в слове "придумывание" моделирование и погружение? Вот же разница: если моделируешь, то это не то, что врезается в память – "мож так, а мож так". Много ты помнишь, как строил предположения о чём-то, перед тем, как оно состоялось в первой реальности? Помнишь, только если очень волновался – запомнишь своё волнение. А если погружаешься и там происходит такое, что тебя переворачивает и ты это сто раз вспомнишь и обдумаешь – то и помнишь, и это продолжает быть для тебя важным аргументом в любом размышлении, в каждом последующем жизненном решении, то есть становится личностно-образующим фактором. Что бы ты ни думал про то, как это "сделалось" – силами твоей "субличности", подсознания или творческого гения.
"…активизируются те же паттерны реакций, что были бы задействованы и при обычном взаимодействии с людьми. … в общем и целом при конструировании и проживании своего мира мы напрямую обращаемся к этим паттернам и получаем искомые, правдоподобные ответы. … Получается, что посылая запросы себе, мы получаем ответы от себя же, но при этом обогащённые подсознательным" –
Весь вопрос, какое взаимодействие считать обычным))) Для одного человека обычное дело – обращаться к окружающим, заранее и лучше них зная, что ДОЛЖНО БЫТЬ ОТВЕЧЕНО. Такие люди бывают довольно милые, но по ряду причин в разведку с ними лучше не ходить, и в альтерру в том числе.
Для другого человека обычное взаимодействие – смотреть, слушать и постоянно находить новое. Всякие пафосные слова можно добавить, но это и есть творческое отношение к окружающему. Такой человек ловит сигналы, откуда бы они ни исходили, от рецепторов вне или внутри. Как правило, у него масса программ, все сигналят наперебой, и ему приходится со всем этим постоянно разбираться, он слышит не один ответ, а целую пачку противоречивых для каждого случая, и должен решать, что выбрать для себя на этот раз и почему. Такой человек и в первой реальности "обогащён подсознательным" дальше некуда.
"реакция на выдуманного персонажа такая же живая и важная, как реакция на реального человека, потому что задействуется автоматически" –
Да нет, не потому что задействуется автоматически. У кого задействуется автоматическая реакция на людей (всё равно с каким знаком, плюс или минус), с тем лучше дела не иметь) Живая и важная реакция – это опять же след этого конкретно человека "в твоём сердце" (скажу я тебе как поэт поэту, не боясь пафосности), и это происходит от того, что личности "врезаются друг в друга" всеми своими гранями и шипами. В данном случае всё равно, эта личность тут при тебе в первой реальности, или описана автором, или встречена тобой в альтерре, или даже во сне, но тебя это перевернуло.
"искомые, правдоподобные ответы" – а в твоём опыте нет случаев, когда искомый ответ второй реальности оказывался либо неожиданным, либо наименее вероятным из возможного ряда? А не было случаев, когда ты и не искал ответа (и не хотел, например, думать об этом, да пришлось, ситуация заставила)?
Всегда можно сослаться на подсознательную "машинку для неожиданностей" и на "голос совести" или "голос критики". И на "подлое моё второе я", и на субличностей… Тогда мы плавно переходим к вопросу – ну и много там напихано ещё такого, что не является тобой-сознательным, тобой-твоей личностью? Ага, так примерно целый мир)
Напоследок:
если, значит, все они – в тебе, то ты не уверен в своей качественной вместимости. Вдруг водоизмещение недостаточное, да? –
"Но только я не думаю, что эта область творчества прямо безразмерно велика" –
Да и Вселенная не безразмерна, у неё есть границы, она до них даже ещё не вся расширилась. В ней конечное количество материи, его пытаются сосчитать… … я думаю, что ты выражаешь сомнения в ёмкости "области творчества" на всякий случай, на будущее. Я думаю, что наша-личная способность усваивать и переваривать новое, расти и всё прочее всяко будет отставать от того, что может предложить эта область, так что можно расслабиться.
"В пещере каменной нашли источник водки // и стадо мамонтов паслось на сковородке"(с) – пещера ограничена, но её возможности неисчерпаемы) Как учат классики материализма...
Презумпция виновности бытия перед исследователем
"Вы – по умолчанию считаете, что это правда. Я – по умолчанию считаю, что это "в лучшем случае, правда, в среднем – заблуждение человека относительно себя, в худшем (для меня) случае – ложь"" –
понимаешь, по умолчанию нельзя считать сразу много всего: так человек устроен, что ему нужен какой-то ориентир. Поэтому принципиально возможны только две позиции: грубо говоря, презумпция невиновности – или презумпция виновности.
Применительно к базовому доверию к миру и людям это означает следующее:
– либо мы доверяем человеку в его свидетельстве о нём самом
(ЕСЛИ ЭТО НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ТОМУ, что мы о нём уже знаем; если противоречит - спрашиваем и дальше исходим из результатов; если в дальнейшем нечто выясняется, что противоречит его свидетельству о нём самом - тогда опять-таки спрашиваем его самого и в дальнейшем исходим из результатов)
– либо мы не доверяем человеку в его свидетельстве о нём самом
(тогда мы заранее требуем чтоб он нечто о себе доказал).
Прочее – детали. Ориентация на то или иное означает в плане мировосприятия куда больше, чем детали; и в этом плане ориентация на презумпцию виновности бытия перед познающим в пределе попросту лишает его возможностей познания.
Как можно доказать то, что существует, но не имеет должного теоретического объяснения? Никак. Сперва нарабатывается материал – а материал можно наработать только на основании базового доверия, когда ты для начала просто принимаешь к сведению то что тебе имеет сообщить реальность – и только при достаточном накоплении материала можно начинать какие-то обобщения. Это и есть путь науки.
"но я привык перепроверять" –
правильно, но прикол-то в том, что перепроверить то, что человек свидетельствует о себе самом – невозможно! НЕВОЗМОЖНО. Нету таких методик, нет в природе.
Любая перепроверка свидетельства человека о себе возможна при единственном условии: что поведение человека или его последующие свидетельства о себе начинают противоречить тому, что он сказал о себе для начала. Тогда есть смысл спрашивать – а как у тебя сочетается то и это? А до того – никакой перепроверки невозможно в принципе.
Опять-таки, если у тебя имеются конкретные подозрения – что люди, свидетельствующие о себе так-то, нередко делают то-то – то ты можешь спросить человека, что он думает об этом (о делании того-то)? Однако истинной картины его ответ тебе может всё равно не дать – он может теоретически ответить совсем не так, как поступил бы практически. Не чтобы солгать даже – а просто не знать о себе этого, не думать на эту тему.
Поэтому в любом случае любые проверки возможны только на основании опыта общения. И тут подстерегает вот какая ловушка: если ты относишься к миру с презумпцией недоверия – то никакая новая информация к тебе просто "не прилипнет", ибо у тебя не будет соответствующих валентностей для её закрепления. Соответствующие валентности отрастают только тогда, когда ты бесстрастно-позитивно фиксируешь: "А ещё такие-то свидетельствуют о себе так-то; у них из этого следует то-то; делают они обычно то-то..." – и так далее. Тогда, даже если для тебя всё это ново и непонятно – всё равно в какой-то момент наступает момент истины, и новая инфа складывается в новую картину мира. (Ну уж либо, наоборот, момент истины открывает тебе, что тебя радикально обманывают, и как именно обманывают.)
Ну а если у тебя нет привычки для начала бесстрастно-положительно принимать ФСЁ – то твои познания о мире будут расти очень-очень медленно и с огромными усилиями: балласт предубеждений просто сожрёт весь ресурс…
******************************
А ещё, дорогие читатели, мы хотим напомнить вам о том, что весьма близкие ко всем этим темам вопросы рассматривались в своё время вот здесь:
"Норма" и "патология" в сфере общения со второй реальностью: что это значит?
По ссылке интересен не только сам пост, но и его обсуждение:)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-01 11:03 pm (UTC)Продолжаю при условии согласия: общая практика земных чудес демонстрирует то, что они не воспроизводимы. Попытка исследовать, обнародовать чудо, или развить его с чрезмерным нажимом - провоцирует крах способности. Отсутствие сомнений в возможности чуда - усиливают способность. Поэтому я никогда, кроме случаев прямой самозащиты, не сообщаю о своём скепсисе обладателям "особенных талантов и оригинальных воззрений". Более того, я стараюсь пресекать саму эту мысль как можно скорее, т.к. для мистики и мысли слишком весомы. Пусть энтузиасты развиваются, грезят, воплощают.
Лично я исповедую кастанедическое мнение, что человек может менять форму тела и мир вокруг в совершенно диких степенях. В частности, варьировать пол. Главная преграда тому - чрезмерная правильность разума, неспособность далеко уйти от логики, даже если захочется. У меня есть предпосылки для этой веры - они не убедят учёного, Киру они тоже, скорее всего, не убедят, но я полагаю, если вы выбрали такой путь, он имеет какие-то преимущества, которых нет в моём пути. Баш на баш. Значит, найдёте что-то, чего не найду я. Зачем же мне что-то менять? Чем меньше разнообразия в мире, тем меньше я смогу узнать, и в меньшее число мест подъеду на чужой подводе :)
no subject
Date: 2013-06-02 12:21 pm (UTC)Мы полагаем, что в отношении себя самого человек способен очень и очень на многие необыкновенные изменения - но мира вокруг него это может касаться только в той мере, в какой с ним согласятся другие существа. Найдёшь себе одного соратника - изменишь с ним вместе мир для двоих. Найдёшь ещё одного соратника - изменишь с ними вместе мир для троих, и так далее. Но как только начнётся изменение мира для тех, кто не соглашался с этим изменением - привет, можно считать, что вы оказались уже в другом мире, создали для себя другой мир. Это тоже путь, конечно - но совсем иной путь, чем менять себя в одном и том же мире.
А что касается работы с всякими необычными сферами - так, собственно, мы и считаем, что очень много чего современная наука отрицает не потому, что оно невозможно, а потому, что оно невоспроизводимо. А невоспроизводимо оно потому, что для работы с этими материями нужна другая парадигма. Невозможно научить ни любви, ни поэзии, ни шаманским практикам выхода за пределы личного сознания - если человек этого по своим личным свойствам уже не имеет. Современная наука не имеет инструментов, чтобы изучить любовь, поэзию и трансперсональные практики. Но они от этого своё существование не прекращают, отнюдь.
Мы с тобой в этом плане отнюдь не оппоненты - и я это сто раз говорила. Другое дело, что лично нам магия чужда - ну а тебе не чужда, ну и нормально. Мы совершенно не считаем, что ты должна её разлюбить, отнюдь! - ты обретаешь некий новый опыт, можешь им поделиться и всё такое, а мы - своим опытом. Хорошо ведь, когда разнообразие и когда есть чем поделиться!
Тема выхода за пределы тела
Date: 2013-06-02 07:39 pm (UTC)Разговор идёт на тему возможностей общения/ восприятия информации за пределами тела - о существовании общих информационных сетей и так далее. Собеседник спрашивает, есть ли на эту тему научные данные и всё такое, и выражает сомнение - полагая, что таких сетей скорее нет, чем они есть.
Далее я даю отрывки из моего ответа:
*********************
За то, что скорее есть, говорит гигантский опыт великого множества людей, которые способны познавать мир не прямым соприкосновением, а косвенно, через своё собственное личное сознание/ подсознание, через опыт подключения к трансперсональному-бессознательному, через предвидения, через сны... И через тот же альтерризм в том числе - мы уже много раз говорили, что опыт многих вещей (и отношений, и фактических явлений) мы обрели сперва в альтерре, и только затем - здесь... лично для нас нет никаких сомнений в том, что весь мир пронизан сетями, связывающими всех со всеми и всё со всем, и что в этих сетях огромнющие пространства для _чего_угодно_ - однако само по себе это не даёт никаких гарантий, что мы сможем жить снова, если умрём. В этих гигантских сетях отражается, конечно, ФСЁ! - но это "фсё" легко может затеряться, как маленький файл во множестве файлов этого безмерного компа. Однако вместе с тем - при желании может быть и разыскано:)
...недоказуемо это прежде всего потому, что работа с этими материями плохо поддаётся повторению, устойчивому воспроизведению - ибо это индивидуальная работа. Впрочем, точно так же не поддаётся воспроизведению умение, скажем, писать стихи. Не складывать слова в рифму и ритм - а писать стихи. Ну вот не поддаётся она ни подведению под формулу, ни воспроизведению в научных условиях - хоть ты тресни:)))
Что касается примеров, то, вообще говоря, древние психотехнические/культовые практики дают этих примеров тонны - и притом, что религии могут быть очень разными, то есть идеологии накручиваются разные, сами практики дают много сходных результатов. Как ни крути, из всего этого вполне внятно следует, что существо способно выходить за рамки своего здесь-и-сейчасного телесного состояния - и вступать в контакты с другими существами, с природой и так далее. В этом смысле практики йогов, разнообразных шаманов и так далее вполне себе повторяемые - хотя они, как и поэты, являются не "первыми встречными", а людьми особого склада, способными этим практикам научиться.
Ну, есть же книги хорошие! - Е.Торчинов тот же много интересного пишет, С.Гроф... Мы ваще-то по культовым практикам не спецы - но изучение специалистами-этнографами и пр. всего этого опыта выявляет много интересных фактов и закономерностей, которые объяснимы только тем, что, как ни крути, выходы за рамки себя-как-тела-сейчас явление вполне себе штатное.
Ну, я вот просто для порядку укажу на пару ссылок:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5
Трансперсональное
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%E0%ED%F1%EF%E5%F0%F1%EE%ED%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%EF%F1%E8%F5%EE%EB%EE%E3%E8%FF
Трансперсональная психология
Там добросовестно указано, что это направление - не из полностью и всеми признанных наук (именно потому что там где речь о человеке и его индивидуальных особенностях - трудно с наработками опытов), но таки всё это очень даже следует иметь в виду. Я имею в виду обширную практику выхода за пределы самого-себя-как-тела. Можно упорно отрицать всё по отдельности - но, повторю, так легко дойти и до отрицания очевидных вещей, таких как поэзия:)
И ещё ссылки приведу отдельно.
Тема выхода за пределы тела - ссылки
Date: 2013-06-02 07:46 pm (UTC)********************
Ну вот хотя бы такая книга Грофа:
Станислав Гроф
Когда невозможное возможно: Приключения в необычных реальностях
http://bookap.info/trans/grof_kogda_nevozmozhnoe_vozmozhno/#o
Оглавление
Интересная часть вот, например (с примерами):
http://bookap.info/trans/grof_kogda_nevozmozhnoe_vozmozhno/gl34.shtm
Часть V
ЭКСТРАСЕНСОРНОЕ ВОСПРИЯТИЕ ЖИЗНИ ПОСЛЕ СМЕРТИ
Ну, это всё просто так, для примера. Просто чтобы было понятно, о чём речь. Я же говорю - любой из этих примеров можно поставить под сомнение, но таких примеров не единицы, не десятки и не сотни - всё это широко известные факты в тех сферах, где соответствующие древние практики по-прежнему используются.
Обычно когда некий учёный начинает со всеми этими материями общаться и не сбегает сразу же - количество такого рода явлений в его практике начинает рано или поздно зашкаливать, и ему приходится признать, что как бы мы ни относились, как бы мы ни трактовали - всё это бывает, и с этим следует считаться.
Объяснений всем этим феноменам может быть много разных - но всё равно они сведутся к тому, что сознание способно к общению с миром за пределами тела.
Торчинова вот ещё трактат:
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Torch/index.php
Тоpчинов Е. Религии мира: опыт запредельного. Психотехника и трансперсональные состояния
Там много, очень много интересного. Вот только очень-очень многа_букафф:)))
... что характерно, и любви, и поэзии, и альтерризму, и шаманским практикам можно обучить только того, кто и так уже в теме, и так уже на пальцах понимает, что тут с чем едят - и невозможно обучить того кто не в теме ваще...
*************************
Ещё ниже напишу сейчас:)
Необыкновенные способности и доверие к себе
Date: 2013-06-02 07:54 pm (UTC)"Попытка исследовать, обнародовать чудо, или развить его с чрезмерным нажимом - провоцирует крах способности. Отсутствие сомнений в возможности чуда - усиливают способность" -
на практике такое можно наблюдать, это так; но я не вполне уверена, что причина здесь в параметрах необыкновенной способности как таковой: мне кажется, что причина здесь скорее в субъективном моменте - если обладатель способности резко огорчается и теряет к себе доверие, ему трудно собраться и сделать то что он вообще-то чаще может сделать, чем не может.
Я думаю так потому, что известно немало случаев, когда к обладающему особыми способностями толпой шли исследователи - и он без проблем показывал свои штуки, у него стабильно всё получалось. То есть, стало быть, это был такой человек, который доверял себе, поэтому его не смущало чужое (и даже враждебное) пристальное внимание.