Тата: Реликтовые сюжеты
Nov. 4th, 2015 04:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alterristikaВсё последнее время мы между собой обсуждаем важность и необходимость очень бережного обращения с таким явлением в альтерризме, которое я обозначила как реликтовые сюжеты.
Это узлы, сюжеты, отдельные сцены, картины из альтерры, которые в своё время были очень значимы, и продолжают оставаться эмоционально очень важными, но их место и смысл, их осмысление нами по мере нашего личностного развития и внутренней эволюции нашей альтерры могло очень сильно поменяться. Однако мы сами про это до времени можем не думать. Мы замечали этот феномен и на своём опыте, и на примере других альтерристов.
Первичное осмысление такого узла может быть встроено в важную базовую структуру, но похоронено под слоем позднейших впечатлений и дальнейшего развития сюжета / отношений. Сам узел при этом не теряется из виду, как важная и дорогая реликвия находится "где-то в сердце", сберегается как ценность, но не рассматривается постоянно.
Бывает, что потом он становится вдруг центром внимания, иной раз при общении с кем-то, кого знакомят с альтеррой и важными для альтерриста вещами. И тут обнаруживается, что прежний смысл, трактовка сюжета, оценка события – всё это не стыкуется, вследствие закономерного развития, с нынешним альтерристом, с его отношением к альтерре, с его понятиями о ценностях. Осознание может произойти спонтанно в процессе творческой работы, при самоисследовании или по ходу разговора, и в таком случае может быть связано с недоумением и прямыми вопросами визави (который неожиданно для себя наткнулся на мировосприятие, не соответствующее его представлениям о собеседнике и / или его альтерре).
Даже без участия посторонних бывает, что новый взгляд на старые важные события (при перечитывании старых эмоциональных записей, например) вызывает болезненные вопросы:
- если я _так_ оценивал это – кем я был тогда?
- а другие участники и свидетели, альтерриты, реакция которых тогда мне представлялась адекватной – что они думали на самом деле тогда? как мог я настолько ошибаться либо в оценке, что они за люди, либо в трактовке их реакций?
- я теперь переменил свое отношение, а они? понимаю ли я вообще, кто что думает?
С участием постороннего добавляются вопросы:
- как я сам мог не замечать, что это так выглядит?
- может быть, это я сейчас в ненормальном состоянии, под влиянием собеседника, поэтому мне это представляется таким?
- если уже вне общения с собеседником эта ценность всё равно даёт не те ощущения, какие были раньше – не значит ли это, что я испортился?
Это может вызвать шок и поспешные действия – либо по затиранию прежнего смысла и переписыванию наново с неизбежными искажениями информации, отрывом от контекста и пр., либо по запрятыванию самого наследия с дальнейшим обесцениванием и отказом иметь с ним дело вплоть до уничтожения (детские черновики, детские рисунки). Эффект от такого столкновения может привести, из-за подозрения в намеренном или непреднамеренном обесценивании реликвий, к нежеланию вообще знакомить посторонних со своим миром.
Ещё раз – речь идёт не о вещах (текстах, изображениях), в которых заметен естественный недостаток мастерства по сравнению с нынешним уровнем, а о значимых узлах (сюжетах, событиях), эмоциональный вес которых не умалился, но соотношение с тем, что сам альтеррист считает правильным для себя, сильно изменилось. Попросту говоря, когда свои прежние подвиги вызывают стыд, а красивые истории, притом любимые, при пристальном всматривании предстают набором пафосных поз, безответственных выходок и битых стратегий.
Очень важно и самому в состоянии горестного недоумения не изъять реликтовый узел с его противоречивым наполнением из сознания (передёргиванием фактов, притянутой за уши трактовкой, стыдливым забвением), и не спровоцировать на это другого альтерриста, когда выступаешь в роли его собеседника. Нельзя забывать, что не просто свободный, а по-прежнему любовный и нежный доступ к этим артефактам – залог связи с собой и своей историей выборов.
Можно сказать так: это прекрасный шедевр прошлого, уникальный памятник культуры. Он создан твоим творчеством, наполнен твоей правдой, как ты сам её понимал в период его созидания. Ни ты сам, никто другой не бросит на него тень презрения или омерзения. Это может быть арена, где кипели смертельные страсти, или храм, где приносились кровавые жертвы – тогда это было жизнью в истине, манифестацией любви к жизни, и если теперь ты видишь истину и любовь иначе, свидетельство прошлых обретений не должно быть перекроено под нынешнюю правду или уничтожено. Можно сказать – оно лежит вне политики и религии и принадлежит красоте мироздания, как сокровища всемирного наследия под эгидой ЮНЕСКО:
(III) Объект является уникальным или, по крайней мере, исключительным для культурной традиции или цивилизации, которая существует до сих пор или уже исчезла.
(VI) Объект напрямую или вещественно связан с событиями или существующими традициями, с идеями, верованиями, с художественными или литературными произведениями и имеет исключительную мировую важность.
…
(VII). Объект представляет собой природный феномен или пространство исключительной природной красоты и эстетической важности.
(VIII) Объект является выдающимся образцом главных этапов истории Земли, в том числе памятником прошлого, символом происходящих геологических процессов…
(IX) Объект является выдающимся образцом происходящих экологических или биологических процессов в эволюции и развитии…
Хочется спросить читателей: сталкивались ли вы с этим феноменом, и если да, то в качестве кого? И чем дело кончилось?
Это узлы, сюжеты, отдельные сцены, картины из альтерры, которые в своё время были очень значимы, и продолжают оставаться эмоционально очень важными, но их место и смысл, их осмысление нами по мере нашего личностного развития и внутренней эволюции нашей альтерры могло очень сильно поменяться. Однако мы сами про это до времени можем не думать. Мы замечали этот феномен и на своём опыте, и на примере других альтерристов.
Первичное осмысление такого узла может быть встроено в важную базовую структуру, но похоронено под слоем позднейших впечатлений и дальнейшего развития сюжета / отношений. Сам узел при этом не теряется из виду, как важная и дорогая реликвия находится "где-то в сердце", сберегается как ценность, но не рассматривается постоянно.
Бывает, что потом он становится вдруг центром внимания, иной раз при общении с кем-то, кого знакомят с альтеррой и важными для альтерриста вещами. И тут обнаруживается, что прежний смысл, трактовка сюжета, оценка события – всё это не стыкуется, вследствие закономерного развития, с нынешним альтерристом, с его отношением к альтерре, с его понятиями о ценностях. Осознание может произойти спонтанно в процессе творческой работы, при самоисследовании или по ходу разговора, и в таком случае может быть связано с недоумением и прямыми вопросами визави (который неожиданно для себя наткнулся на мировосприятие, не соответствующее его представлениям о собеседнике и / или его альтерре).
Даже без участия посторонних бывает, что новый взгляд на старые важные события (при перечитывании старых эмоциональных записей, например) вызывает болезненные вопросы:
- если я _так_ оценивал это – кем я был тогда?
- а другие участники и свидетели, альтерриты, реакция которых тогда мне представлялась адекватной – что они думали на самом деле тогда? как мог я настолько ошибаться либо в оценке, что они за люди, либо в трактовке их реакций?
- я теперь переменил свое отношение, а они? понимаю ли я вообще, кто что думает?
С участием постороннего добавляются вопросы:
- как я сам мог не замечать, что это так выглядит?
- может быть, это я сейчас в ненормальном состоянии, под влиянием собеседника, поэтому мне это представляется таким?
- если уже вне общения с собеседником эта ценность всё равно даёт не те ощущения, какие были раньше – не значит ли это, что я испортился?
Это может вызвать шок и поспешные действия – либо по затиранию прежнего смысла и переписыванию наново с неизбежными искажениями информации, отрывом от контекста и пр., либо по запрятыванию самого наследия с дальнейшим обесцениванием и отказом иметь с ним дело вплоть до уничтожения (детские черновики, детские рисунки). Эффект от такого столкновения может привести, из-за подозрения в намеренном или непреднамеренном обесценивании реликвий, к нежеланию вообще знакомить посторонних со своим миром.
Ещё раз – речь идёт не о вещах (текстах, изображениях), в которых заметен естественный недостаток мастерства по сравнению с нынешним уровнем, а о значимых узлах (сюжетах, событиях), эмоциональный вес которых не умалился, но соотношение с тем, что сам альтеррист считает правильным для себя, сильно изменилось. Попросту говоря, когда свои прежние подвиги вызывают стыд, а красивые истории, притом любимые, при пристальном всматривании предстают набором пафосных поз, безответственных выходок и битых стратегий.
Очень важно и самому в состоянии горестного недоумения не изъять реликтовый узел с его противоречивым наполнением из сознания (передёргиванием фактов, притянутой за уши трактовкой, стыдливым забвением), и не спровоцировать на это другого альтерриста, когда выступаешь в роли его собеседника. Нельзя забывать, что не просто свободный, а по-прежнему любовный и нежный доступ к этим артефактам – залог связи с собой и своей историей выборов.
Можно сказать так: это прекрасный шедевр прошлого, уникальный памятник культуры. Он создан твоим творчеством, наполнен твоей правдой, как ты сам её понимал в период его созидания. Ни ты сам, никто другой не бросит на него тень презрения или омерзения. Это может быть арена, где кипели смертельные страсти, или храм, где приносились кровавые жертвы – тогда это было жизнью в истине, манифестацией любви к жизни, и если теперь ты видишь истину и любовь иначе, свидетельство прошлых обретений не должно быть перекроено под нынешнюю правду или уничтожено. Можно сказать – оно лежит вне политики и религии и принадлежит красоте мироздания, как сокровища всемирного наследия под эгидой ЮНЕСКО:
(III) Объект является уникальным или, по крайней мере, исключительным для культурной традиции или цивилизации, которая существует до сих пор или уже исчезла.
(VI) Объект напрямую или вещественно связан с событиями или существующими традициями, с идеями, верованиями, с художественными или литературными произведениями и имеет исключительную мировую важность.
…
(VII). Объект представляет собой природный феномен или пространство исключительной природной красоты и эстетической важности.
(VIII) Объект является выдающимся образцом главных этапов истории Земли, в том числе памятником прошлого, символом происходящих геологических процессов…
(IX) Объект является выдающимся образцом происходящих экологических или биологических процессов в эволюции и развитии…
Хочется спросить читателей: сталкивались ли вы с этим феноменом, и если да, то в качестве кого? И чем дело кончилось?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Эффект от такого столкновения
Date: 2015-11-04 01:48 pm (UTC)Прочитав такое, думаешь: "да лучше вообще рта не раскрывать, когда тебе рассказывают нечто реально значимое!"
Но, как я понял, эта вещь может произойти и спонтанно, без всяких внешних толчков, по ходу собственной работы? вот такое резкое, с аффектом?
вот такое резкое, с аффектом?
Date: 2015-11-04 02:13 pm (UTC)инигавари
ещё как. Лично я как раз имела весь кошмар именно по ходу чтения старых хроник. Правда, в тот период я как раз была в депре. Так что сила эффекта отчасти объясняется состоянием, но само столкновение с прежним восприятием, с тогдашней эмоциональной картиной, с собой-изнутри - это ооо!
то есть тут можно только во-первых, пожелать всем коллегам как можно чаще прикасаться к важным узлам не поверхностно "там у меня отложен кайф на праздник", а с реальным погружением в события, не в свои эмоции ("а как это было в деталях интерьера и выражения лиц участников?") и ещё: стараться найти как можно больше "почему" и ответить на них. Если бы я так делала со своими реликтовыми узлами, я бы их сохранила и не получила того шока. В общем, мы теперь так и стараемся.
Во-вторых, собеседникам альтерристов не могу пожелать вообще держать язык за зубами (потому что тогда вообще какой смысл разговаривать про альтерру? давайте разговаривать про погоду, с гарантией не раним друг друга, но тогда и незачем сообщать друг другу что мы альтерристы). Но могу пожелать не лезть не только с незапрошенной оценкой, но даже в случае запрошенного аудита оставлять как можно больше простора самому альтерристу на перезагрузку отношения к сюжету. Только изнутри альтерры можно реально понять, что это было такое важное и почему оно стоит торчком.
Как ни странно, по своему опыту - психологически легче начать искать какие-то объяснения сюжетного свойства, какие-то скрытые пружины, особые обстоятельства, которые дают оправдание и рациональный смысл, чем сказать: да я тогда с удовольствием хлебала кровушку лопатой, но считала нужным делать вид перед собой, что совсем наоборот! и многие наши близкие были в том же положении! нам это было красиво, такие дела.
с удовольствием хлебала кровушку лопатой, но считала н
Date: 2015-11-04 02:25 pm (UTC)"считала нужным делать вид перед собой, что совсем наоборот" -
так понимаю, что это добавляет проблем в дальнейшем? но если бы даже и не делала вид, а просто любила и хлебала, а потом перестала либо любить, либо хлебать, - то всё равно из нынешнего положения вдруг увидеть себя-тогда было бы шоком?
И верно ли я понимаю, что несмотря на перемену пристрастий и былое лицемерие (не обижаешься?), ты имеешь "по-прежнему любовный и нежный доступ" к тем узлам? они таки ценные для тебя? не только кровушка лопатами?)
не только кровушка лопатами
Date: 2015-11-04 02:30 pm (UTC)Лицемерие затрудняет, конечно, запутывает ретроспективу, но и это не критично. Главное чтобы теперь его не было в деле приятия реликтовых узлов)
Re: не только кровушка лопатами
Date: 2015-11-04 02:32 pm (UTC)да, это хорошо, когда по-прежнему понятно.
Спасибо.
no subject
Date: 2015-11-04 02:59 pm (UTC)А мне лично и примеры по любой теме вспомнить не тяжело (тяжело озвучить), поскольку их было аццки много чото...
что конкретно
Date: 2015-11-04 06:05 pm (UTC)И это именно вот так вдруг осознал, может даже очень некстати. И не знаешь, что с этим делать. То ли вообще постараться про это не вспоминать больше, и фиг с ним, что для тебя это раньше так много значило. Или надо спешно как-то объяснить, какими-то дополнительными причинами, почему это всё-таки красиво, то есть - почему никак нельзя было поступить всем иначе, и это был лучший выход из положения, например. Но тогда всё равно не понятно, как это раньше тебя это устраивало без всяких дополнительных причин. И начинаешь думать - это что, я _так_ изменился? я _такой_ раньше был?
Но именно вдруг это всё осознаётся, когда постепенно всё это происходит, не тот эффект.
И бывает, что ты с кем-то разговариваешь и пытаешься понять, как такой толковый и адекватный человек спокойно рассказывает о таком вот ужасном сюжете / обычае / случае, и не видит что ли, что всё остальное, о чем он рассказывает, что любит - этому противоречит? Спрашиваешь, а он вдруг меняется в лице, жутко злится или делается несчастный. И не может ответить ни да, ни нет.
Re: что конкретно
Date: 2015-11-04 06:30 pm (UTC)весело же. А тут - бац!
Date: 2015-11-04 06:47 pm (UTC)А вот интересно, когда тебе пришло в голову, что не просто весело, а бац?
Re: весело же. А тут - бац!
Date: 2015-11-08 07:21 am (UTC)кого-то жалеть, тем более меня )
Date: 2015-11-08 01:03 pm (UTC)тебя вообще мало жалели
Date: 2015-11-08 01:09 pm (UTC)Хочется хоть щас пожалеть тебя - и тебя-маленького, и тебя-большого! Пусть оно тебе хоть щас пригодится. Мне вот, например, очень даже пригождается, когда меня жалеют - и меня-маленького, и меня-большого:)
Re: что конкретно
Date: 2015-11-04 06:35 pm (UTC)Только я там такие дела творил, что в открытом доступе мне о них писать тошно, вот в чем чтука...
Re: что конкретно
Date: 2015-11-04 06:42 pm (UTC)у да, но такое у кого угодно бывает, что ты думаешь(
Я вообще имела в виду не просто поступки, насчёт которых довольно быстро или не сразу соображаешь, а такие вещи, которые много значили, ну можно сказать - были эталоном эстетическим или этическим, на этом много чего строится в себе, это дорогая часть твоей истории, а потом бац... И эти вещи при этом не перестают быть важными и продолжают переворачивать душу, поэтому нельзя просто сказать "ну я глупо и вообще непорядочно поступил, больше так уже не делаю, о чём ещё говорить!", исправить если что можно и выбросить из головы.
Re: что конкретно
Date: 2015-11-08 07:23 am (UTC)в литературе сюжеты
Date: 2015-11-08 01:27 pm (UTC)Ну да, в этом смысле важные истории в альтерре (даже не обязательно с тобой, бывает и то, что просто видишь)легче поставить особняком от ежедневной череды. И любоваться ими отдельно)
Другим рассказывать, как пример красивой истории, образец, как люди могут поступать, а потом вдруг - бац) думаешь "могут-то да, но лучше бы они (или я) поступили бы по-другому, всем было бы лучше - так вообще, если посмотреть свежим взглядом!".
Re: что конкретно
Date: 2015-11-08 07:28 am (UTC)И это, увы, не худшее из того, что я делал. Так что, положим, у меня практически всегда фоновое состояние, что человек я не шибко хороший и я какбэ это знаю. Поэтому, обнаруживая косяк в поступках или в сюжете - не сильно и удивляюсь.
практически всегда фоновое состояние
Date: 2015-11-08 01:31 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-04 08:00 pm (UTC)> - если я _так_ оценивал это – кем я был тогда?
Юным существом с амбициями, комплексами, страстями и отсутствием места, куда это всё можно засунуть...
- а другие участники и свидетели, альтерриты, реакция которых тогда мне представлялась адекватной – что они думали на самом деле тогда?
Ну... Им было интересно, по-моему. На самом деле, я их тогда не рассматривала как кого-то, с кем можно общаться.
> как мог я настолько ошибаться либо в оценке, что они за люди, либо в трактовке их реакций?
Я не уверена, что ошибка - это то, что было, а не то, что сейчас.
- я теперь переменил свое отношение, а они? понимаю ли я вообще, кто что думает?
Похоже, они этого не ощущают. Для них "всё было так, как написано". Это как пересборка реальности или знаменитое христиансткое "мир был создан 6000 лет назад с миллиардолетней историей, динозаврами и пр."
> - как я сам мог не замечать, что это так выглядит?
Ойгосспди, я тогда вообще почти не видела, как что выглядит.
> - может быть, это я сейчас в ненормальном состоянии, под влиянием собеседника, поэтому мне это представляется таким?
Ну... Собеседник может лишить уверенности и побудить выбрать безопасный, но лишённый вызова путь.
> - если уже вне общения с собеседником эта ценность всё равно даёт не те ощущения, какие были раньше – не значит ли это, что я испортился?
В смысле детской непосредственности проявления амбиций и страстей - несомненно. Но для этого надо поглупеть. А надо ли? Хотя, вопрос, что мешает мне проявлять эту непосредственность, возможно, не так уж и бессмысленен.
мешает мне проявлять эту непосредственность
Date: 2015-11-05 06:37 pm (UTC)Ага, спасибо)
А в отношении первой реальности для тебя есть какое-либо принципиальное отличие в такой ситуации? (в ретроспективе юное существо с амбициями и страстями, его поступки, окружающие с их тогдашней реакцией - и нынешнее осознание...)
no subject
Date: 2015-11-06 02:27 pm (UTC)эффект осознания в применении к первой реальности
Date: 2015-11-06 09:17 pm (UTC)В первой реальности ты тоже можешь, оглядываясь назад, увидеть себя как юное существо с амбициями и страстями, вспомнить нечто такое, от чего тогда захватывало дух, что хотелось вспоминать снова и снова, прокручивать сцену перед глазами (то что произошло с тобой или то, что было прочитано, увидено - всё равно).
И с позиций себя-теперешней ты можешь вдруг понять, что то, что было так красиво - в сущности, битая стратегия, поза и жест, плохо стыкующийся с нынешними твоими понятиями о том, как лучше поступать в такой ситуации. И при этом ты можешь вспомнить, что свидетели (соучастники, сопереживатели сцены)тогда тоже вроде как воспринимали всё как ты - и удивиться, потому что это не вписывается в нынешнюю картину: либо ты тогда неверно оценивала этих людей, либо плохо разбиралась в их реакции.
Бывает ли у тебя в первой реальности такое недоумение?
no subject
Date: 2015-11-07 08:32 am (UTC)Понимаю, что утомила тебя, но последний вопрос
Date: 2015-11-07 09:05 pm (UTC)То есть правильно ли я поняла, что у тебя не бывает таких ситуаций (ни в первой реальности, ни во второй), чтобы ты на нынешнем этапе понимала, что все действовали глупо, надо было не так, можно было сделать всё по-другому и получилось бы лучше - но одновременно с тем воспоминание продолжало бы оставаться дорогим, важным, эмоционально нагруженным, узловым?
no subject
Date: 2015-11-07 09:28 pm (UTC)В принципе, у меня с детства не слишком много памяти о приятном общении. Но кое-что вспомнить могу. Например, как я рисовала на уроках баталии танков или летающих тарелок на листе тетрадки и показывала их одноклассникам. По-моему, им это казалось идиотизмом, но затягивающим. Ещё мне дороги несколько прогулок, когда я водила по дороге домой кружным путём одноклассников и рассказывала им сценарии несуществующих фильмов. Они не верили, что такие фильмы существуют, но это было здорово. Ну и самое главное, когда меня раздевали и гоняли в заброшенных местах, играя в фашистов. То, что эта игра воспринимается напарниками как настоящее насилие и доминирование, до меня начало доходить позже, но если бы всё было иначе, если бы всё было иначе...
Ещё, много позже, мне не удалось избавить моего первого "долгосрочного" мужчину от пьянства, жуткого курения, депрессий. Зато пили и отжигали мы знатно. :]
Ещё я с теплотой вспоминаю одну сетевую ролевую игру, где меня несколько раз психологически замучили. Это не устраняет факта, что там я написала невероятно красивую историю, и она меня трогает до сих пор, напоминая о том, как бы _могло_ быть и продолжаться. И что сами эти мучения - стали эстетическими узловыми моментами моей нынешней мироконцепции. Хоть и на самом низшем, обесчеловечивающем уровне.
no subject
Date: 2015-11-08 12:12 pm (UTC)Спасибо! нет, я не расстроена, просто у нас бывало, что слишком долгие и подробные расспросы напрягали собеседника, изначально даже благорасположенного - и мне не хотелось бы злоупотребить твоей готовностью отвечать на вопросы.
Теперь, мне кажется, я поняла. Те ситуации, о которых ты говоришь - с твоей стороны совершенно кристальные, в смысле - тебе там нечего стыдиться за себя или считать ту свою стратегию неправильной, можно лишь сожалеть о бестолковости или неготовности других людей, которые, в сущности, не воспользовались шансом, который им давало общение с тобой.
Значит, описанное в посте к тебе не относится)
no subject
Date: 2015-11-08 01:17 pm (UTC)Ещё у меня есть своя история о Стране Фантазии и очередном носителе Орина - по составу близкая к творчеству Лина Лобарёва и сказкам Е.Шварца. Я её никому вовне не показываю, потому что она выражает "внутренний гной" - самое грязное, что перерабатывалось на момент написания. Хотя, посторонний, возможно, даже сочтёт её красивой, не заметив заразы - именно это опаснее всего. Опять-таки, другой эта история быть не может.
Отрывки из обоих произведений я давала почитать паре лучших друзей, часть отметила пафос, и больше ничего, но это я и так знаю.
Ещё, как я уже говорила ранее, в моих отроческих историях "недогерои", не вписывающиеся в стандарты большой литературы (геи, воры и пр.) умирали, потому что только так они имели шанс заслужить любовь читателя. Эти моменты мне нифига не дороги, вот их бы лучше совсем не было, но из песни слова уже не выкинешь.
no subject
Date: 2015-11-08 01:19 pm (UTC)умирали, потому что только так
Date: 2015-11-08 02:09 pm (UTC)"моменты иррационального поведения в прошлом, от которых, тем не менее, трудно отказаться?"
Я имею в виду не иррационального, а соответствующего стратегиям того периода: как умели, так и боролись, а именно умирали) за ценности, которые до сих пор остались ценными - но теперь я понимаю, что надо было не убиваться, а искать другие пути, и _тогда_, вероятно они бы нашлись.
У Киры / Германа есть ранняя новелла (тут, ниже коммент)
http://alterristika.livejournal.com/50507.html?thread=1606987#t1606987 - мы не перестали с тех пор считать, что герои были правы, когда осознали, что их отношения - это то, что надо сохранить любой ценой, даже ценой жизни. Но мы были неправы (с нашей нынешней точки зрения), считая, что то, как они это сделали - это самое красивое (в смысле правильное, логически завершённое, безупречное) решение проблемы. Теперь нам оно кажется довольно беспомощным ходом. Лучше бы, говорим мы-сегодняшние, они бежали бы - возможно, погибли бы, а возможно, и выбрались бы туда, где смогли бы жить вдвоём. Но эта история нам дорога по-прежнему.
И у другого альтерриста может быть аналогичная ситуация - герои поступили как умели, и когда это происходило или когда он это описывал, он считал, что это самое красивое решение в данной ситуации - а потом опытным путём пришёл к тому, что есть другие выходы, и даже в каком-то смысле более стоящие.
Вот о подобного рода ситуациях переоценки я говорю в посте, в том числе о том, что последнее дело - указывать со стороны на беспомощность героев на том этапе и таким образом обесценивать тот опыт борьбы за ценности, которые тогда оценивался как высший.
красивые истории, притом любимые
Date: 2015-11-05 08:01 pm (UTC)В юные годы (поздне-школьные?) у меня была новелла про двух юношей из враждующих этносов (отсылка на наших арийцев-неарийцев, конечно, но не то чтобы так вот прямо) - которые начинают с вражды, но по ходу общения становятся друг другу дороги, так что кончается дело фактически двойным суицидом. Мои родители, прочитав этот рассказ, пришли в недоумение - почему же юноши не разошлись миром, если поняли, что они оба - хорошие ребята? Мне было крайне затруднительно что-то сказать на это - оставалось только развести руками: ну вот, не смогли так, типа!.. Почему-то мне совершенно было не объяснить родителям, что сабж в отношениях - оба предпочли умереть, чем расстаться и, грубо говоря, позабыть об этой встрече.
Конечно, в более поздние годы мне стало понятно, что всё-таки лучше было бы им попытаться вместе убежать, как минимум погибнуть защищая свою любовь от враждебных этой любви сородичей того и другого; однако по внутренней реальности рассказа - бежать им было некуда (в жизни так практически никогда не бывает, но вот по рассказу получалось что никак). Ну и, конечно же - это мне стало ясно намного позже - дело в том, что двойной суицид в моём юношеском понимании был "красивее" - это как бы более чистый вариант "картинки", изображающей отказ от жизни-без-любви, чем если бы они для начала попытались убежать. Теперь я очень хорошо понимаю, что сабж был именно в этом, а не в чём-то ином.
"красивее" - более чистый вариант "картинки",
Date: 2015-11-05 08:17 pm (UTC)это иллюстрация к трактовке понятия о красоте как о гармонии и завершённости)
Вполне могу представить, что юноши в соответствующем состоянии и рассудили так - пусть лучше будет красиво. Я по работе в Интерполе встречался с похожим раскладом, если правильно представляю себе сюжет Германа. Но я правильно понял, что по сюжету один другого не предупредил о своём решении? в нашем случае так решили оба.
И вот войдите в наше положение( тут приходим мы и делаем обратно( не то чтобы совсем некрасиво, но в своём стиле понимания красоты жизни и отношений. Между тем жизнь и отношения - их.
И вот как трудно сопрячь две задачи - хранение "культурного наследия", о котором так красиво сказала Тата в посте, необходимость сбережения чувств молодых людей, которые ранимы и уже травмированы, - и вполне прозаические выяснения отношений - кто что как понял, почему именно так рассудил, и как всё это переварить другим участникам, у которых другая эстетика, но тоже доля в сюжете?(
Re: "красивее" - более чистый вариант "картинки",
Date: 2015-11-05 08:22 pm (UTC)Мы, кстати, нередко в юные годы избегали выяснять отношения и предпочитали друг друга " нейтрализовать", чтобы действовать без помех в соответствии с тем, как эстетически видишь ситуацию. Вырубить товарища и вместо него сунуться в смертельно опасное мероприятие. Танцы в одиночку, хотя как бы формально вместе(
формально вместе(
Date: 2015-11-05 08:24 pm (UTC)Re: формально вместе(
Date: 2015-11-05 08:37 pm (UTC)адназначна!!!
адназначна!!!
Date: 2015-11-05 08:39 pm (UTC)Re: адназначна!!!
Date: 2015-11-05 08:44 pm (UTC)нене, с появлением тебя мне стало существенно легче - я вообще эти фокусы с "кто кого ловчее вырубит вместо убеждения" как раз стала всё хуже переносить. А коллега этим любил пользоваться. В общем, получается, что в альтерре я была смелее насчёт объяснений лицо в лицо)
в альтерре я была смелее
Date: 2015-11-05 08:46 pm (UTC)я же говорю - ты вообще храбрая, когда доп обстоятельства тебя не гнут.
Re: в альтерре я была смелее
Date: 2015-11-05 08:47 pm (UTC)ага, я вообще храбрая, когда меня не очень пугают(
*в альтерре я была смелее...*
Date: 2015-11-05 08:46 pm (UTC)"...насчёт предъяв лицо в лицо" - как-то так:)))
А щас зато храбрая какая всюду, зашибись!
Re: *в альтерре я была смелее...*
Date: 2015-11-05 08:49 pm (UTC)...всюду где нечего бояться, угу.
трудно сопрячь две задачи
Date: 2015-11-05 08:22 pm (UTC)Имхо, есть резон смотреть так: картинка уже нарисована, получилось красиво, гештальт закрыт - а дальше можно всем вместе сварганить следующую картинку, другую:) Но такое возможно только в случае если жизнь продолжается - а оно не всегда так...
получилось красиво, гештальт закрыт
Date: 2015-11-05 08:34 pm (UTC)добавить словами прозы, нам есть что сказать друг друг
Date: 2015-11-05 08:36 pm (UTC)