![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alterristikaТатин стих, о котором идёт речь, написан в ответ на стих ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
hontoriel, поэтому сперва приведём именно стих hontoriel:
ПРОЩЕНИЕ
От луны до зари рассекая небо,
Драконьим словом терзая душу,
Из земли поднимался зверь неведомый,
В ореоле трав, обласканных ветром.
Говорил о мирах, где людям не место.
Говорил сурово, словами ранил.
И шли к ему волки, и псы, и свиньи,
Ползли скорпионы, летели бабочки.
Дал голоса человечьи каждому,
Род человечий клеймить проклятием.
Только собаки молчали скорбно,
Да кошки не знали, в какую им сторону.
Зверь открыл все тайны творения,
Сказал всю правду, и бросил в агонии.
Люди смотрели вслед уходящему,
Вслед непростившему Богу - и плакали.
Ветер пустыни, скупой на признания,
Видел, как там, где пески ядовитые,
Падал, травой прорастая заново,
Зверь, зажимающий рану крыльями.
Ветер - единственный - слышал прощение.
В новом Саду, что взамен пропавшего.
В новых травах и мхах, что взамен растоптанных.
В песнях птиц и зверей, что взамен загубленных.
Евгений Хонторhontoriel
Стих процитирован отсюда – там в комментах и другие стихи Евгения Хонтора имеются.
* * *
А вот теперь – ответный Татин стих:
* * *
Dies Irae Бога Живых
В ночи Дню гнева, Дню Суда
Бог возглашает "да".
Немеет гул мясных пиров
И егерский рожок:
На небесах луну как кровь
Последний день возжёг.
Ты пал, творения венец:
Иной охоты рог
Возносит Алеф и Песец,
Десятирогий Бог.
И семи крыл над миром сень
В День гнева, в Судный День.
Он дал всему живому речь
И суд добра и зла,
И все спешат в слова облечь
Обиды без числа.
То снята Пятая печать,
То убиенных глас,
Пред кем вины не замолчать,
От чьих не скрыться глаз.
И гневу твари в День Суда
Бог отвечает "да".
Так вот каков он, Страшный Суд!
Обжора, ты погиб:
Твой приговор уста несут
Моллюсков, акрид, рыб.
Красотки в замше и мехах,
Ваш след багряно-ал:
Кровят и стонут, сея страх,
Ваш жемчуг и коралл.
И с вертела сошёл олень
В День гнева, в Судный День.
Невинность деток стала сном
И недостойна слёз:
Пред ними – мучеников сонм:
Червей, жуков, стрекоз.
Не Бог от нас уносит мир –
Мир сам бежит от нас, –
Не хочет лицемерных вир
И лжи в бессчётный раз.
И гнева дню, и дню стыда
Мы отвечаем "да".
"Так брось же нас под корни трав –
И пусть они растут,
Где мы не выросли – Ты прав,
И праведен Твой суд!
Перемели нас в пыль Земли,
Прочь со звериных глаз:
Где братством мы пренебрегли –
Пусть братствуют без нас!
В одежды смертников одень
Ты Сам нас в Судный День.
С живым связующую нить
Ужель отнимешь впредь –
Единственное, в чём винить
Нельзя нас, – нашу смерть?"
Но лишь людей, их стыд и стон,
Закрыл от глаз отрог,
Упал, страданьем всех пронзён,
Десятирогий Бог.
В закате гнева и Суда
Уходит навсегда.
Пленён, как в толще янтаря,
В тисках родильных мук,
Погубленных животворя
И возвращая в круг,
Метал хитин, чешуи, мех,
Сходил на нет огнём,
Сжигаем жаждой жизни тех,
Кто возрождался в Нём.
Его простёртого как тень
Уносит Судный День.
Слой одеял, стакан воды,
И мы над Ним в ночи:
"Мы – смерть куём и жнём, а Ты –
Живишь! – так научи:
Ваять и строить призови
В вечнозелёный храм,
Сам Жертва, лезвием любви
Раскрой сердца и нам!"
В ночи Дня гнева, Дня Суда
Бог отвечает "да".
07.06.2012
hontoriel, поэтому сперва приведём именно стих hontoriel:ПРОЩЕНИЕ
От луны до зари рассекая небо,
Драконьим словом терзая душу,
Из земли поднимался зверь неведомый,
В ореоле трав, обласканных ветром.
Говорил о мирах, где людям не место.
Говорил сурово, словами ранил.
И шли к ему волки, и псы, и свиньи,
Ползли скорпионы, летели бабочки.
Дал голоса человечьи каждому,
Род человечий клеймить проклятием.
Только собаки молчали скорбно,
Да кошки не знали, в какую им сторону.
Зверь открыл все тайны творения,
Сказал всю правду, и бросил в агонии.
Люди смотрели вслед уходящему,
Вслед непростившему Богу - и плакали.
Ветер пустыни, скупой на признания,
Видел, как там, где пески ядовитые,
Падал, травой прорастая заново,
Зверь, зажимающий рану крыльями.
Ветер - единственный - слышал прощение.
В новом Саду, что взамен пропавшего.
В новых травах и мхах, что взамен растоптанных.
В песнях птиц и зверей, что взамен загубленных.
Евгений Хонтор
hontorielСтих процитирован отсюда – там в комментах и другие стихи Евгения Хонтора имеются.
* * *
А вот теперь – ответный Татин стих:
* * *
Dies Irae Бога Живых
"От луны до зари рассекая небо…"
hontoriel
"Я подошел к камням
И попросил укрыть меня,
И камни заговорили:
Нет тебе места здесь, нет!"
Духовный гимн
hontoriel "Я подошел к камням
И попросил укрыть меня,
И камни заговорили:
Нет тебе места здесь, нет!"
Духовный гимн
В ночи Дню гнева, Дню Суда
Бог возглашает "да".
Немеет гул мясных пиров
И егерский рожок:
На небесах луну как кровь
Последний день возжёг.
Ты пал, творения венец:
Иной охоты рог
Возносит Алеф и Песец,
Десятирогий Бог.
И семи крыл над миром сень
В День гнева, в Судный День.
Он дал всему живому речь
И суд добра и зла,
И все спешат в слова облечь
Обиды без числа.
То снята Пятая печать,
То убиенных глас,
Пред кем вины не замолчать,
От чьих не скрыться глаз.
И гневу твари в День Суда
Бог отвечает "да".
Так вот каков он, Страшный Суд!
Обжора, ты погиб:
Твой приговор уста несут
Моллюсков, акрид, рыб.
Красотки в замше и мехах,
Ваш след багряно-ал:
Кровят и стонут, сея страх,
Ваш жемчуг и коралл.
И с вертела сошёл олень
В День гнева, в Судный День.
Невинность деток стала сном
И недостойна слёз:
Пред ними – мучеников сонм:
Червей, жуков, стрекоз.
Не Бог от нас уносит мир –
Мир сам бежит от нас, –
Не хочет лицемерных вир
И лжи в бессчётный раз.
И гнева дню, и дню стыда
Мы отвечаем "да".
"Так брось же нас под корни трав –
И пусть они растут,
Где мы не выросли – Ты прав,
И праведен Твой суд!
Перемели нас в пыль Земли,
Прочь со звериных глаз:
Где братством мы пренебрегли –
Пусть братствуют без нас!
В одежды смертников одень
Ты Сам нас в Судный День.
С живым связующую нить
Ужель отнимешь впредь –
Единственное, в чём винить
Нельзя нас, – нашу смерть?"
Но лишь людей, их стыд и стон,
Закрыл от глаз отрог,
Упал, страданьем всех пронзён,
Десятирогий Бог.
В закате гнева и Суда
Уходит навсегда.
Пленён, как в толще янтаря,
В тисках родильных мук,
Погубленных животворя
И возвращая в круг,
Метал хитин, чешуи, мех,
Сходил на нет огнём,
Сжигаем жаждой жизни тех,
Кто возрождался в Нём.
Его простёртого как тень
Уносит Судный День.
Слой одеял, стакан воды,
И мы над Ним в ночи:
"Мы – смерть куём и жнём, а Ты –
Живишь! – так научи:
Ваять и строить призови
В вечнозелёный храм,
Сам Жертва, лезвием любви
Раскрой сердца и нам!"
В ночи Дня гнева, Дня Суда
Бог отвечает "да".
07.06.2012
Тата Гаенко
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: "можно я тут в сторонке постою "
Date: 2012-06-13 06:45 am (UTC)Я на всё, на все отвечаю. Просто медленно )
Ура!
Date: 2012-06-17 09:02 pm (UTC)Спасибо за письмо!!! Ух! Мы ответим, но сразу могу сказать, что по большинству пунктов мы совершенно согласны с тобой, и пишем об этом как раз то, что думаешь и ты, но, раз это тебе не бросается в глаза, значит, видимо, у нас акценты расставлены по-другому.
Постараемся ответить письмом в ближайшие дни. Мы страшно рады, что ты собрался и послал письмо)))
Re: Ура!
Date: 2012-06-18 10:30 am (UTC)Re: Ура!
Date: 2012-06-19 08:36 pm (UTC)А какой именно список ты имеешь в виду? Где ты за него зацепился взглядом? Наверное, это не список требований, а что-то другое!
Вообще-то у нас нету списка требований, а есть только критерии, альтеррист ли человек в принципе - и эти критерии, что называется, всегда с ним, для них ничего не надо изучать:
это серьёзность отношения к своей альтерре, любовь и уважение к свободе её обитателей.
ФСЁ:)))
А уже из этого всегда, автоматически вытекают такие штуки, как континуальность, причинно-следственная прошитость и тэ дэ. Не бывает так, чтобы человек любил свою альтерру, был бы к ней внимательным - и она оказывалась бы картонной:))) Наоборот - чем больше любви и внимания, тем заметнее, насколько дышат жизнью даже полнейшие инфо-лакуны...
Вот, про это написано тут:
http://alterristika.livejournal.com/19562.html
Объективные критерии - это что можно увидеть извне, чтобы заподозрить, что автор - альтеррист;
субъективные критерии - это те внутренне присущие альтерристу черты, которые делают его альтерристом, притом всерьёз.
Как-то так:)
Ты покажи, какой именно наш текст воспринимается столь пугающе?
Re: Ура!
Date: 2012-06-25 11:14 am (UTC)То есть. любовь и серьезность - это само собой, но если говорить, что любовь - это сразу и определенно континуальность и причинно-следственная связь, то можно расстроиться, если оных нет. В силу причин, о которых я писал. А именно - общая сложность работы, сложность определения времени. Даже "глуховатость" в разговорах ))))
"Мы вполне сознательно не акцентируем разницы между сотворением и выявлением того или иного мира, того или иного пласта второй реальности – не потому, что этой разницы не существует вообще, а потому, что куда более принципиальной является разница между соприкосновением с подлинной РЕАЛЬНОСТЬЮ второй реальности и всевозможными плодами вымысла, мечтаний и просто бреда".
Зачем же так резко отзываться о вымысле? Я вот всё-таки стою на позициях творчества - получается, что я имею дело с вымыслом. Но почему же вымысел (создаваемое) не может стать созданным (существующим)? Исходя из вашей же логики - как раз измышляемое (сотворенное) такая же альтерра. Или я ошибаюсь?
У вас нет списка, но вот я, например, сразу примеряю на себя: так, это пока обрывки, собрать в кучу не получается, это выдуманное, созданное... значит, я не получаю всех описанных плюшек - любовь к созданному миру, всяческая там красота альтерры. немного по-детски, у всех свои мнения, но зачем же так противопоставлять алтерритов и создателей?
Вы уж меня извините, но это моя особенность - становиться на сторону слабых и оттуда уж махать кулаками ))) Скажем, если брать авторские миры, то требования к их созданию вообще-то такие же, как представленные требования к альтерритам. Люи мир, делай всё логично, не командуй героями. Где правда?
Re: Ура!
Date: 2012-06-25 11:35 am (UTC)"Зачем же так резко отзываться о вымысле? Я вот всё-таки стою на позициях творчества - получается, что я имею дело с вымыслом. Но почему же вымысел (создаваемое) не может стать созданным (существующим)? Исходя из вашей же логики - как раз измышляемое (сотворенное) такая же альтерра. Или я ошибаюсь?" -
То, что мы называем "вымыслом" (оно же "моделирование") - это произвольное действие, конструирование, так сказать. Это только одна часть творчества, ведь творчество подразумевает обе части: моделирование и погружение. Голое моделирование - это только "я заказываю условия!" Чтобы было творчество, за ним должно быть погружение: "...а получается вот что!" Запрос - ответ. Сотворённое - это всегда результат действия моделирования и погружения в совокупности!
И ты об этом тоже писал - о том, что ты понимаешь разницу между тем, что ты ДУМАЕШЬ о своей альтерре - и тем, что там имеет место быть НА САМОМ ДЕЛЕ (даже если "это самое дело" у тебя в голове). В жизни альтерры всё увязано, и если ты внимателен к ней, чуток - то ты погружаешься и воспринимаешь то, что она тебе показывает. Это - погружение. Потом ты осмысляешь это и задаёшься вопросом: быть может, это значит то-то и то-то? Это - моделирование. И вновь слушаешь ответа: а что получается-то?.. Это - опять погружение:)
"Вымысел" в нашем понимании - это когда автор (или альтеррист) излишне произволен, больше внимания уделяет моделированию, чем погружению.
"Скажем, если брать авторские миры, то требования к их созданию вообще-то такие же, как представленные требования к альтерритам. Люби мир, делай всё логично, не командуй героями. Где правда?" -
ну так вот, всё правильно! Не командуй героями - будь к ним внимателен, давай побольше места погружению - смотри, чего герои сами хотят:) Не командуй - и значит "поменьше произвола = поменьше вымысла", пусть делают сами, а ты на них смотри!
И ещё - ты, кажется, путаешь альтерристов и альтерритов:
альтеррист (ист, то есть деятель) - это тот, кто сотворяет или наблюдает альтерру
альтеррит (ит, то есть порождённый, сын) - это тот, кто обитает в альтерре.
Re: Ура!
Date: 2012-06-25 12:12 pm (UTC)Но я могу отследить, почему ощутил эту разницу. Практически всегда это ощущение связано с моим собственным взрослением, опытом в этом мире. и способностью творчески изменять уже созданную среду.
То, что вы называете... гм. Погружением, может быть, или умением расспросить - я ощущаю, как умение вернуться к пройденным этапам и осмыслить их заново, изменить.
Я, как творец - одновременно автор, мир и каждый в этом мире. Приказываю я себе или нет? Лишаю себя воли? Могу ли я вообще лишить себя воли, отделив от себя кусок себя же?
Конечно, можно долго говорить о том, обладают ли волей живущие там, но они - часть меня. Так вообще и до раздвоения личности недалеко)
Я не пытаюсь оспорить ваши выводы, они касаются альтерры, вы даже уточняете. что не занимаетесь вопросом - где она вообще расположена и насколько материальна (так?). Но я примеряю это на свои взгляды материалиста и задаю вопрос: может ли творец-материалист всерьез лишить воли часть себя? То есть, каким правилам подчиняется созданное и каким движениям авторской души следует, когда якобы проявляет волю свою?
Такой я вот рационализатор... хех.
Не люблю примеры (они обычно уводят в дебри), но представим, что есть некий придуманный (существующий?) герой. Я, как автор, заявляю: он злодей, он убил пятерых. Как альтерист, могу ли я проверить (провести погружение) - злодей этот герой или нет? без метафизики, конечно, и локальной правды злодея навроде "Так было надо". Залез вот в дом и пятерых порешил.
Соотношения личности, её хозяйства и воли
Date: 2012-06-25 01:50 pm (UTC)Что касается материализма, то в практическом плане мы с Татой куда бόльшие материалисты, чем вы с Жекой сложенные и перемноженные:)))))))))) Мы всегда очень внимательно рассматриваем материю, которая обеспечивает те или иные процессы.
А вот какие трактовки давать этим процессам - сие уже вопрос философский...
Так вот, с материалистической точки зрения: следует всегда помнить, что человек (ну, например, человек, а так - любое мыслящее существо) - штука очень, очень, очень богатая. Даже если условно делить на сознание и подсознание - уже получится до чёрта всяких вещей, которые ты не можешь ни учесть, ни проконтролировать с помощью того, что является твоей ВОЛЕЙ. А ведь сознание/подсознание - это только очень грубое и приблизительное деление! На самом деле внутри того, что ты называешь "собой", "своей головой" и пр., этих самых "воль", помимо твоей, обитает страшное количество. Даже не касаясь вопроса о творчестве, можно выделить "воли" твоих органов / систем органов - они сигналят тебе о своих потребностях, и если часть из этих потребностей ты проигнорировать просто не можешь, то часть - можешь. Это вот даже такой самый простой пример на тему того, что твоя воля и воля того, что/кто внутри тебя - разделяются, и ещё как разделяются!
Опять-таки, даже не касаясь вопроса о творчестве, можно говорить о системах информационного метаболизма, которые у каждой личности - свои. Психологи разделяют целую кучу структур "внутри головы", которые имеют каждая совершенно свои понятия о том, как и что следует усваивать извне. И сам человек работает с этими структурами очень непросто - далеко не все из них подчиняются его волевому контролю! Даже когда он прямо понимает, что он должен отслеживать - он то и дело не замечает, как эти системы принимают за него решения совершенно против его воли! Вот тебе и ещё одна категория воль, живущих внутри тебя помимо того, что ты называешь "своей волей".
Далее. Опять-таки, отложим тему художественного творчества, возьмём пока что просто восприятие и оценку внешнего мира. Ты можешь оценивать что-то разумом/волей - а можешь интуитивно. Интуиция - это совсем не то же самое, что часть того же "разума", но которая относится к фактам, которые ты не помнишь активно! Интуиция - это куда больше. Интуиция задействует как раз те структуры, которых ты не только не контролируешь - но даже и не видишь! Они работают с внешним миром помимо тебя, помимо твоей воли - и интуиция тебе подсказывает нечто.
И в твоей воле как согласиться с интуицией - так и не согласиться! Ты можешь согласовать свою волю с её волей - а можешь и не согласовать.
Наверное, это мы сделали максимальное приближение к теме художественного творчества (и в том числе альтерризма).
Если сделать шаг от интуиции к вопросу о волях героев/ волях альтерритов - то этот шаг уже будет совсем небольшой. Твоя собственная воля - она связана с твоим сознанием, с твоим осмыслением, ты об этом и пишешь: "я могу отследить, почему ощутил эту разницу. Практически всегда это ощущение связано с моим собственным взрослением, опытом в этом мире..."
Но ведь совершенно очевидно, что ты пользуешься не только сознанием/волей, но и интуицией и подобными ей структурами - иначе ты не был бы сновидцем! Ты не мог бы ни воспринять, ни запомнить своих снов, если бы у тебя не было развито доверие к восприятию-как-оно-есть - БЕЗ ПЕРЕВАРИВАНИЯ ОСМЫСЛЕНИЕМ, ПОМИМО НЕГО. Ты способен сперва "принять как есть" (это и есть погружение!) - а потом уже осмыслять-трактовать, обдумывать, делать выводы, изменять старые выводы и пр.
Если бы ты не умел видеть/слышать то, что живёт в тебе помимо твоей личной воли - ты вообще ни фига бы не был художником. А ты художник сильный:)
Говоря о волях героев/альтерритов, ты можешь сказать "я не знаю, почему он так поступает/ хочет так поступить, но я вижу, что это так!" - а можешь сказать "я знать не хочу, чего он там хочет/ не хочет, Я УЖЕ РЕШИЛ, ЧТО БУДЕТ ТАК-ТО!" И тут есть вполне объективная разница - такая же, как когда ты слушаешь или не слушаешь подсказки своих внутренних органов или когда ты слушаешь/ не слушаешь подсказки твоей интуиции.
Re: Соотношения личности, её хозяйства и воли
Date: 2012-06-26 12:17 pm (UTC)То есть, опять таки всё замыкается на какого-то человека и за пределы его головы всё равно не выходит )
А возможность сложных психических процессов я как раз не отрицаю. кажется, я где-то уже говорил, что мы сложные существа и можем обособить какие-то свои участки и сделать их этими вот "персонажами".
тогда, наверное, суть в том, насколько мы вообще цельные личности. Может же быть так, что "я знать не хочу, чего он там хочет/ не хочет, Я УЖЕ РЕШИЛ, ЧТО БУДЕТ ТАК-ТО!" кричит сознание нецельное. не учитывающее свою творческую/интуитивную составляющую. бессознательные процессы?
но все-таки это своя голова. А другой - это голова все же соседняя?
Re: Соотношения личности, её хозяйства и воли
Date: 2012-06-26 12:46 pm (UTC)"опять таки всё замыкается на какого-то человека и за пределы его головы всё равно не выходит...
...но все-таки это своя голова. А другой - это голова все же соседняя?" -
Вот ты понимаешь, какая штука: на самом деле Другой - он В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ живёт в твоей голове. Даже если этот Другой - твоя родная мама в первой реальности или в ней же вредная соседка. То, что у них тут есть вещественное тело, НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ ОТМЕНЯЕТ того факта, что они обитают в твоей голове - и помимо твоей головы ты с ними коммуницировать никак не можешь!
Их образ в твоей голове может быть столь же далёким от реальности, как образ в твоей голове кого угодно из твоих альтерритов - того же элхав Олхо, к примеру. Или столь же близким к реальности. Ты можешь долго думать про маму или соседку, вслушиваться в то что она говорит - и вдруг понять, что неверно думал о ней всё это время. Ты можешь долго думать про пути элхав, перебирать перед глазами те картины, которые уже легли, всматриваться в мир - и вдруг понять, что был неправ, представляя себе какой-то кусок истории, что в нём лакуна, в которой было нечто важное... вот какое именно, не вполне понятно... ты должен подумать, поперебирать... - и в какой-то момент тебе станет ясно, как оно было.
Как в стихе Левитанского "Ars poetica":
...Вот и смотришь -
так или не так,
вспоминаешь -
так или не так,
мучаешься -
так ли это было?
Примеряешь слово -
нет, не так,
начинаешь снова -
нет, не так,
из себя выходишь -
нет, не так,
господи, да как же это было?
И внезапно вздрогнешь -
было так!
И внезапно вспомнишь -
вот как было!
Ну конечно - так оно и было,
только так и было, только так!
http://levitansky.ouc.ru/ars-poetica.html
Здесь ритмика моделирования-погружения очень точно описана.
Так что в этом смысле нет никакой разницы: всё равно есть Другой - человек, мир, Вселенная - и есть твоя голова, и встретиться с этим Другим ты можешь только на её (твоей головы:)) бескрайних просторах. Другого способа не существует:)))
И разница поведения состоит лишь в том, осознаёшь ли ты, что мир (=Другой) больше, объёмнее, обширнее твоего о нём представления. И готов ли ты это представление скорректировать по его, Другого (мира/ соседки/ героя и пр.) поступающей заявке (заявка поступает в любом случае "извне" твоей сознательной воли, иначе бы она была уже этой сознательной волей скорректирована), и вместе с тем в любом случае "изнутри" твоей головы (ибо воспринимаешь мир ты только через неё).
Как-то так.
Re: Соотношения личности, её хозяйства и воли
Date: 2012-06-26 01:33 pm (UTC)Вот важное ты пишешь:
"тогда, наверное, суть в том, насколько мы вообще цельные личности. Может же быть так, что "я знать не хочу, чего он там хочет/ не хочет, Я УЖЕ РЕШИЛ, ЧТО БУДЕТ ТАК-ТО!" кричит сознание нецельное. не учитывающее свою творческую/интуитивную составляющую. бессознательные процессы?" -
Если называть цельной личностью личность, которая понимает, что не всё в мире определяется её сознанием и волей - да, конечно!
Мы об этом всё время и толкуем: наше сознание/воля - это всего-навсего малая часть той вселенной, которая принадлежит нам, которая намного больше нас - но встретиться с которой мы можем лишь на бескрайних просторах своей собственной головы. Весь мир!!! - но встретить его мы можем только через нашу голову.
И тут нету никакой разницы, относится этот мир к первой реальности или ко второй. Потому что он в любом случае больше, чем наше сознание/воля, однако в любом случае воспринимаем только через голову.
Поэтому так важно научиться слушать/смотреть. И в первой реальности, и во второй. Чтобы сознание/воля не затмевали собою всего мира.
Когда ты задаёшь себе вопрос, выкладываешь всё логически, крутишь-вертишь - это действуют твои сознание/воля, ты моделируешь. Когда ты рассматриваешь результаты, эмоционально воспринимаешь их, ощущаешь одни из них верными ("и внезапно вздрогнешь - вот как было!..") - ты действуешь при помощи того в себе, что БОЛЬШЕ твоего сознания и воли. Ты совершаешь погружение. Моделирование и погружение всегда связаны, всегда вместе - но в математике, скажем, больше моделирования, а в работе художника всё же больше погружения.
Ты вот, как художник - наверняка сперва видишь внутренним взором образ зверя, а потом начинаешь задумываться о том, как же он устроен в деталях? И, перебирая детали моделированием - выбираешь из них верные ("вот как было!..") погружением.
Ты говоришь, что ты не видишь картин. А как же ты видишь зверей? Ты рассказывал, что даже в детстве видел зверей, зверя не удалось нарисовать... Ты просто не учитываешь этого своего вИдения.
Или вот, допустим, вы с Жекой переживаете какой-то эпизод онлайн, в игре. Ты же наверняка видишь перед глазами в этот момент то, что существует там, а не то, что здесь! Быть может, видишь не очень точно, быть может, тебе требуется коррекция с помощью Жеки (а что у нас вон там? есть у нас там... ?) - но видишь ведь! То есть, погружаешься. И разговоры у вас наверняка онлайновые! То есть слышишь то, что во второй реальности тебе говорится:))) Но не учитываешь, что это тебе тоже знакомо.
Re: Соотношения личности, её хозяйства и воли
Date: 2012-06-26 06:24 pm (UTC)Но опять же, вопрос: если говорить о творчестве, то само по себе творчество - акт синтеза, то есть, создание чего-то из деталей, сумма которых не равна простой сумме деталей, в творчестве всегда имеется некий излишек, + (может, это вы называете погружением?) Но до момента синтеза мир/понимание или что угодно - они ведь еще не существуют.
Образы зверей - это отдельная тема) Для начала, биологи меня пинают по почкам))) че уж тут навертишь. как навертишь, так и огребешь. Даже не помогают оговорки, что это пока эскизы. подай людям фотографию с другой планеты, а то размажут... ЭхЪ.
Зверей я как раз вижу. Это же проще. Их же не слышишь. А люди раскрываются не только в своём общем внешнем виде - а в поступках, разговорах. Вот с этим и затык.
Re: Соотношения личности, её хозяйства и воли
Date: 2012-06-26 06:53 pm (UTC)Пожалуй, моделирование можно соотнести с анализом, погружение - с синтезом, да; это не вполне совпадающие дихотомии, но нечто в этом соотношении есть, это точно!
"всегда имеется некий излишек" -
ты абсолютно прав!
Можно даже дальше провести аналогию:
в творчестве/синтезе/погружении всегда возникает этот самый "излишек", как неотъемлемое свойство полноты живого бытия по сравнению с схемой;
а в систематизации/анализе/моделировании - там, наоборот, излишков быть в идеале не должно, должны уж скорее возникать лакуны! - чтоб становилось ясно, чего не знаем, что надо искать...
"до момента синтеза мир/понимание или что угодно - они ведь еще не существуют" -
не совсем так: они не существуют В ТВОЁМ ПОНИМАНИИ - а сами-то по себе они очень даже существуют:))) В противном случае следует счесть себя полнейшим солипсистом - типа, существует только то, на что я вот сейчас внимательно смотрю!
"Зверей я как раз вижу" -
ну вот она, искомая визуализация, во весь рост:)
"а в поступках, разговорах. Вот с этим и затык" -
да, нам легче - мы живём в онлайновом режиме, у нас сплошные поступки-разговоры...
Эхма, вот бы тебе с Жекой вместе проживать разные поступки-разговоры - было бы вам хорошо, как нам хорошо!:)))
Re: Соотношения личности, её хозяйства и воли
From:Re: Соотношения личности, её хозяйства и воли
From:Злодей убил пятерых
Date: 2012-06-25 09:18 pm (UTC)Я не совсем понимаю вопрос. Попробую ответить наугад, а ты уточни, что тебе надо узнать.
Мы по ходу своей деятельности то и дело сталкивались с разными страшными историями - сперва видели их "снаружи" (нам рассказывают очевидцы или случайные пострадавшие, или их близкие, то есть опять очевидцы. По ходу расследования сперва обычно имеешь дело с пострадавшим(и), у них для начала выясняешь - что было, кто этот злодей, что ты о нём знаешь, как он себя вёл.
Как правило, у меня при начале каждого разговора есть какие-то соображения - "на что это похоже" из прошлого опыта тамошнего и здешнего, из здешних историй, из книг, из газет... Но по ходу разговора с альтерритом всегда начинает выплывать что-то новое, иной раз очень неожиданное. Я узнаЮ, что скажет наш собеседник, и точнее даже, что он думает,непосредственно перед тем как дать реплику, но это моё предзнание довольно короткое, и мне всегда очень интересно.
Когда доходит до убийцы, принципиально всё то же, но уже держишь в уме то, что узнал от предыдущих собеседников, хотя и здесь повороты бывают оченно неожиданные. А бывает всё примерно как ожидалось. Как и пострадавшего, я воспринимаю его изнутри - то есть что он чувствует первым слоем, остальное - смутнее, но по мере общения всё сильнее.
Это ответ?
Re: Злодей убил пятерых
Date: 2012-06-26 07:01 am (UTC)Попробую объяснить.
Людей и в нашем мире интересует разное и под разными соусами. Очень редкие люди могут охватить всё сразу. Не плохо и не хорошо, что у людей разные взаимодействия с миром этим. Почему в другом мире должно быть иначе?
Ну, ок. У вас вообще уникальная ситуация и вы, наверное, не можете представить, что это редкий дар - вот так спокойно почитать книги, газеты в своем мире, поговорить с многими людьми.
Я вот больше работаю по снам/видениям. Что можно увидеть во сне: яркую ситуацию, кусок какого-то события. Не могу поговорить с кем-то, потому что не слышу ответа ) Наверное, надо дальше долбиться сквозь стену? Или, может, я чё не так делаю?
Вот, почему меня вообще интересуют все эти методы - у меня очень мало информации яркой, насыщенной. Мне многое приходится выдумывать. потому я и ощущаю процесс творчества. Он у меня на виду, он сознательный. Бессознательное - сны, субстрат, на котором растут сознательные догадки. Но сны - больше зрительные образы... картинки без объяснений. И они забываются.
Так что я уточню вопрос: таки как определить правду относительно этого гипотетического человека? Учитывая разницу в подходах.
Вот я и думаю: может, на всё забить и делать так, как делается. или же биться в стену - авось, когда-нибудь капля камень сточит.
Re: Злодей убил пятерых
Date: 2012-06-26 12:20 pm (UTC)Для начала прямо по сабжу:
Думаю, наш "нормальный режим" альтерризма – скорее всего, это именно то, что ты называешь у себя "выдумкой" (если в одиночку) или "игрой" (если вдвоём): наяву, волевым порядком, говорить об этих вещах, представлять их себе, держать перед глазами определённых собеседников, представлять, как раскатывается ситуация разговора, понимать, что ты можешь произнести эти слова так, а можешь этак (как свои, так и собеседника) – в режиме "вот сейчас" – ну или представлять как идёшь куда тебе надо, купаться там или морду бить, или на конференции выступать.
То есть у нас и не бывает, что картина события на тебя свалится в готовом виде. Разве что в исключительных случаях, во сне или изредка – наяву: вдруг ни с того ни с сего что-то "увиделось", ситуация или панорама или кусок действия, и гадай потом, кто это и что это. Но такие вещи как раз для нас не являются "обязательными к применению": мало ли что увидится, мы это воспринимаем скорее как отражение жизни через кого-то, как подсказку, что было нечто, что кого-то волновало и запечатлелось, если можно так выразиться.
То, что ты воспринимаешь как основу для своей дальнейшей работы сны – это твоя такая уникальная особенность, а то, что ты "домысливаешь", дорисовываешь с обдумыванием, чтоб это было не противоречиво и связно – это в комплексе моделирование с погружением. У тебя, как у многих, очень плавно одно перетекает в другое, наверное, в том месте, где ты говоришь "наверное" и "возможно, это было так".
Так что насчёт как узнать про убийцу - если ты его увидел во сне, один вариант, а если "придумал как автор" - немного другой))) Ты уточни.
Re: Злодей убил пятерых
Date: 2012-06-28 05:45 am (UTC)а то я уж начал думать, что я какой-то неправильный, вокруг все легко и непринужденно что-то делают, а я сажусь и целый день кручу в голове винтики и детальки,пока не сойдутся в нужной позиции.
Ответ "надо работать" меня всегда устраивал, а ответ "это особый дар" - как-то не очень.
"Так что насчёт как узнать про убийцу - если ты его увидел во сне, один вариант, а если "придумал как автор" - немного другой))) Ты уточни".
Оба варианта) если можно. рассмотрим и тот и другой. Ведь я работаю не только по снам. Сны - это как трамплин. А в трамплине. конечно, есть потенциал, но он реализуется только уже в воздухе. после прыжка.
Я правда не знал, что вы углядите два варианта ))) Хотя если уж заговорил о трамлинах - полезай в кузов... нда.
Re: Злодей убил пятерых
Date: 2012-06-28 08:59 pm (UTC)Ну если вкратце: надо собрать как можно больше информации про убийцу, убитых и обстановку. Насчёт сна мне трудней советовать, наверное, я бы постаралась расслабиться и покружить в голове похожие картинки из других снов - обстановка, лица, интонации... может что-то с чем-то слоджится, а там уже крутить логически.
Когда ты автор, то легче растрясти себя на вытягивание ниток: убил, ладно - а он вообще их знал, этих пятерых? они кто - семья, военные, постояльцы в гостинице? хоть кто-то из них ему знаком? и какие чувства вызывал? а они чего? как себя вели, ожидали, не ожидали? это было какое время суток? вообще. он их убил чем-то подходящим или что попалось под руку?
ну и задавая эти вопросы, ждёшь, что "клюнет" - как поплавок дёрнется "о, вот это важно" "о, вот тут какое-то совпадение - не случайное?" "тогда, может..." - и опять круг вопросов.
Когда мы у себя раскатываем какое-нить дело, то мы сперва выясняем даты жизней всех участников заморочки - сразу ясно, кто кому кем может или не может приходиться? Потом - место рождения - могли ли пересекаться в пространстве сами участники или предки? Вообще, не произошёл ли тут кто-то от кого-то? Не умер ли при ком-то кто-то из тех, кто пересекался с другим участником? Род занятий. Этническое происхождение.
И дальше складываешь как кубики, пока не "клюнет". Я считаю, что если из двух возможных сочетаний одно не вызывает чувств, а другое вызывает волнение - значит, тяни за второе, спроста ничего не волнует)))
Re: Злодей убил пятерых
From:Re: Злодей убил пятерых
From:Re: Злодей убил пятерых
From:Re: Злодей убил пятерых
From:Re: Злодей убил пятерых
From:Re: Злодей убил пятерых
From:Re: Злодей убил пятерых
From:Re: Злодей убил пятерых
From:Re: Злодей убил пятерых
From:Ещё пара слов о нас на всякий случай:
Date: 2012-06-26 12:22 pm (UTC)Может быть, станет понятней, в чём проблема, если я уточню насчёт нас:
"вот так спокойно почитать книги, газеты в своем мире, поговорить с многими людьми"
Если речь идёт о Земле – то мы газеты (как и книги), здесь читаем не спокойно: я лично читаю обрывки по ходу выполнения домашних работ с применением старых газет, а также в метро (часто чужую газету из-за плеча) и в очереди в сберкассу и в электричке (если почему-либо еду не с ноутом); Кира читает по ходу растопки печи газетами; книги мы читаем либо в ситуации крайнего нервного истощения, либо при зубной боли, либо уж если очень попросили прочитать вот эту книгу и сказать, что мы думаем)))
Поговорить с людьми получается так: с соседями по участкам, раз уж всё равно надо решать коммунальные вопросы и поддерживать добрососедские отношения (при девяти кошках это актуально))); на платформе; в очередях и в электричке (если почему-либо еду не с ноутом))); ну ещё если в больнице с мамой Зоей.
В этом смысле даже можно сказать, что инфу такого рода в этом мире / об этом мире мы получаем очень похоже на то, как ты получаешь инфу из снов))) – фрагменты, иной раз очень яркие, но без начала и конца, а связки и продолжения приходится домысливать, догадываться – голова-то работает всё время на обдумывание "почему человек так делает, что происходит у него в голове, когда снаружи посредством него происходит то-то…"
Так что не то чтобы у нас был вагон ресурса на "спокойно":
"У вас вообще уникальная ситуация и вы, наверное, не можете представить, что это редкий дар - вот так спокойно…" Нет его у нас!!! мы постоянно задыхаемся от дефицита времени!!!
И ещё – мы вовсе не считаем, что чтобы быть толковым альтерристом, человек должен лезть в дела соседей, знать за кем замужем двоюродная племянница и какая зарплата у соседа. Или бурно интересоваться политикой. Мы имели в виду – вообще замечать, что вокруг люди, что у них, возможно, трудности и невзгоды, или там радости – и минимально реагировать, особенно если соседу это надо. По принципу "доброе слово и кошке приятно".
Просто потому, что если нет какого-то минимума коммуникации, элементарного сочувствия – то с обитателями "внутренних миров" у такого человека понимание если и сложится, то есть большой риск, что это будет контакт довольно искажённый, условные типы вместо живых существ, отдельные артисты на сцене, на фоне обобщённого второго плана, этакого "народа" и "орды" вместо отдельных лиц. И он будет просто бояться выйти за пределы избранного круга лиц(
Если речь идёт о Земле Алестры, то есть об альтерре – то да, вот там с людьми мы говорим очень много, только и делаем, что говорим, если не спим и не чистим зубы. Но зато не читаем вообще – "в мой модем" цельный печатный текст не пролезает, равно как и кино. Довольствуемся резюме в пересказах собеседников (и в этом мире, здесь, тоже предпочитаем именно это)))
Re: Ещё пара слов о нас на всякий случай:
Date: 2012-06-27 05:36 pm (UTC)"Спокойно" - я имел в виду "умеете". коряво сказал, наверное.
Вы это умеете, развили дар, стали на эти рельсы. А тут - насыпь сделай, рельсы проложи... а вокруг еще стервятники "Ты насыпь не там делаешь. поезда тут не поудут. рельсы кривые" ((( Но понемногу получается, да. Раньше я боялся даже себе писать какие-то вещи... сейчас хотя бы себе пишу)
Re: Ещё пара слов о нас на всякий случай:
Date: 2012-06-27 05:59 pm (UTC)По стервятникам - из рогатки! Целься-пли, и пусть летят к своим собственным стервам:)))
Пиши, пиши! Себе пиши, и нам пиши:)
Чего бывает и чего не бывает
From:Re: Ура!
Date: 2012-06-25 11:53 am (UTC)тут вот как:
любовь даёт стимул побольше погружаться = воспринимать, как и чем живёт альтерра;
в жизни альтерры всегда всё внутри себя связано - и поэтому, когда ты даёшь ей свободу выразить себя, на выходе получается, что рулит континуальность и причинно-следственные связи.
Это не ты их создаёшь вручную!!! - это ты просто уделяешь им место, чтобы они сами себя проявили.
Поэтому когда мало инфы - то плотную прошитость отметить трудно, и всё равно при этом какие-то вещи в глаза бросаются - какая-то подлинность, не-выдуманность, не-картонность. Это тоже свидетельство континуальности и причинно-следственной взаимосвязанности.
А бывает, что вроде и инфы много, и вроде как что-то там такое логично продумано - но очень хорошо видно, что это всё - придумки сплошные, одно моделирование, а никакой альтерры там и не стояло!
Скажем, с описаниями миров компьютерных игр - нередко так бывает.
Re: Ура!
Date: 2012-06-25 11:57 am (UTC)Re: Ура!
Date: 2012-06-25 12:01 pm (UTC)Письмо получил, кстати? - Я идиотка!!! Ты пишешь про три письма, а я спрашиваю, получил ли:((( Ну не дура ли:))))))))))))))
Re: Ура!
Date: 2012-06-25 12:15 pm (UTC)