![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alterristikaТатин стих, о котором идёт речь, написан в ответ на стих ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
hontoriel, поэтому сперва приведём именно стих hontoriel:
ПРОЩЕНИЕ
От луны до зари рассекая небо,
Драконьим словом терзая душу,
Из земли поднимался зверь неведомый,
В ореоле трав, обласканных ветром.
Говорил о мирах, где людям не место.
Говорил сурово, словами ранил.
И шли к ему волки, и псы, и свиньи,
Ползли скорпионы, летели бабочки.
Дал голоса человечьи каждому,
Род человечий клеймить проклятием.
Только собаки молчали скорбно,
Да кошки не знали, в какую им сторону.
Зверь открыл все тайны творения,
Сказал всю правду, и бросил в агонии.
Люди смотрели вслед уходящему,
Вслед непростившему Богу - и плакали.
Ветер пустыни, скупой на признания,
Видел, как там, где пески ядовитые,
Падал, травой прорастая заново,
Зверь, зажимающий рану крыльями.
Ветер - единственный - слышал прощение.
В новом Саду, что взамен пропавшего.
В новых травах и мхах, что взамен растоптанных.
В песнях птиц и зверей, что взамен загубленных.
Евгений Хонторhontoriel
Стих процитирован отсюда – там в комментах и другие стихи Евгения Хонтора имеются.
* * *
А вот теперь – ответный Татин стих:
* * *
Dies Irae Бога Живых
В ночи Дню гнева, Дню Суда
Бог возглашает "да".
Немеет гул мясных пиров
И егерский рожок:
На небесах луну как кровь
Последний день возжёг.
Ты пал, творения венец:
Иной охоты рог
Возносит Алеф и Песец,
Десятирогий Бог.
И семи крыл над миром сень
В День гнева, в Судный День.
Он дал всему живому речь
И суд добра и зла,
И все спешат в слова облечь
Обиды без числа.
То снята Пятая печать,
То убиенных глас,
Пред кем вины не замолчать,
От чьих не скрыться глаз.
И гневу твари в День Суда
Бог отвечает "да".
Так вот каков он, Страшный Суд!
Обжора, ты погиб:
Твой приговор уста несут
Моллюсков, акрид, рыб.
Красотки в замше и мехах,
Ваш след багряно-ал:
Кровят и стонут, сея страх,
Ваш жемчуг и коралл.
И с вертела сошёл олень
В День гнева, в Судный День.
Невинность деток стала сном
И недостойна слёз:
Пред ними – мучеников сонм:
Червей, жуков, стрекоз.
Не Бог от нас уносит мир –
Мир сам бежит от нас, –
Не хочет лицемерных вир
И лжи в бессчётный раз.
И гнева дню, и дню стыда
Мы отвечаем "да".
"Так брось же нас под корни трав –
И пусть они растут,
Где мы не выросли – Ты прав,
И праведен Твой суд!
Перемели нас в пыль Земли,
Прочь со звериных глаз:
Где братством мы пренебрегли –
Пусть братствуют без нас!
В одежды смертников одень
Ты Сам нас в Судный День.
С живым связующую нить
Ужель отнимешь впредь –
Единственное, в чём винить
Нельзя нас, – нашу смерть?"
Но лишь людей, их стыд и стон,
Закрыл от глаз отрог,
Упал, страданьем всех пронзён,
Десятирогий Бог.
В закате гнева и Суда
Уходит навсегда.
Пленён, как в толще янтаря,
В тисках родильных мук,
Погубленных животворя
И возвращая в круг,
Метал хитин, чешуи, мех,
Сходил на нет огнём,
Сжигаем жаждой жизни тех,
Кто возрождался в Нём.
Его простёртого как тень
Уносит Судный День.
Слой одеял, стакан воды,
И мы над Ним в ночи:
"Мы – смерть куём и жнём, а Ты –
Живишь! – так научи:
Ваять и строить призови
В вечнозелёный храм,
Сам Жертва, лезвием любви
Раскрой сердца и нам!"
В ночи Дня гнева, Дня Суда
Бог отвечает "да".
07.06.2012
hontoriel, поэтому сперва приведём именно стих hontoriel:ПРОЩЕНИЕ
От луны до зари рассекая небо,
Драконьим словом терзая душу,
Из земли поднимался зверь неведомый,
В ореоле трав, обласканных ветром.
Говорил о мирах, где людям не место.
Говорил сурово, словами ранил.
И шли к ему волки, и псы, и свиньи,
Ползли скорпионы, летели бабочки.
Дал голоса человечьи каждому,
Род человечий клеймить проклятием.
Только собаки молчали скорбно,
Да кошки не знали, в какую им сторону.
Зверь открыл все тайны творения,
Сказал всю правду, и бросил в агонии.
Люди смотрели вслед уходящему,
Вслед непростившему Богу - и плакали.
Ветер пустыни, скупой на признания,
Видел, как там, где пески ядовитые,
Падал, травой прорастая заново,
Зверь, зажимающий рану крыльями.
Ветер - единственный - слышал прощение.
В новом Саду, что взамен пропавшего.
В новых травах и мхах, что взамен растоптанных.
В песнях птиц и зверей, что взамен загубленных.
Евгений Хонтор
hontorielСтих процитирован отсюда – там в комментах и другие стихи Евгения Хонтора имеются.
* * *
А вот теперь – ответный Татин стих:
* * *
Dies Irae Бога Живых
"От луны до зари рассекая небо…"
hontoriel
"Я подошел к камням
И попросил укрыть меня,
И камни заговорили:
Нет тебе места здесь, нет!"
Духовный гимн
hontoriel "Я подошел к камням
И попросил укрыть меня,
И камни заговорили:
Нет тебе места здесь, нет!"
Духовный гимн
В ночи Дню гнева, Дню Суда
Бог возглашает "да".
Немеет гул мясных пиров
И егерский рожок:
На небесах луну как кровь
Последний день возжёг.
Ты пал, творения венец:
Иной охоты рог
Возносит Алеф и Песец,
Десятирогий Бог.
И семи крыл над миром сень
В День гнева, в Судный День.
Он дал всему живому речь
И суд добра и зла,
И все спешат в слова облечь
Обиды без числа.
То снята Пятая печать,
То убиенных глас,
Пред кем вины не замолчать,
От чьих не скрыться глаз.
И гневу твари в День Суда
Бог отвечает "да".
Так вот каков он, Страшный Суд!
Обжора, ты погиб:
Твой приговор уста несут
Моллюсков, акрид, рыб.
Красотки в замше и мехах,
Ваш след багряно-ал:
Кровят и стонут, сея страх,
Ваш жемчуг и коралл.
И с вертела сошёл олень
В День гнева, в Судный День.
Невинность деток стала сном
И недостойна слёз:
Пред ними – мучеников сонм:
Червей, жуков, стрекоз.
Не Бог от нас уносит мир –
Мир сам бежит от нас, –
Не хочет лицемерных вир
И лжи в бессчётный раз.
И гнева дню, и дню стыда
Мы отвечаем "да".
"Так брось же нас под корни трав –
И пусть они растут,
Где мы не выросли – Ты прав,
И праведен Твой суд!
Перемели нас в пыль Земли,
Прочь со звериных глаз:
Где братством мы пренебрегли –
Пусть братствуют без нас!
В одежды смертников одень
Ты Сам нас в Судный День.
С живым связующую нить
Ужель отнимешь впредь –
Единственное, в чём винить
Нельзя нас, – нашу смерть?"
Но лишь людей, их стыд и стон,
Закрыл от глаз отрог,
Упал, страданьем всех пронзён,
Десятирогий Бог.
В закате гнева и Суда
Уходит навсегда.
Пленён, как в толще янтаря,
В тисках родильных мук,
Погубленных животворя
И возвращая в круг,
Метал хитин, чешуи, мех,
Сходил на нет огнём,
Сжигаем жаждой жизни тех,
Кто возрождался в Нём.
Его простёртого как тень
Уносит Судный День.
Слой одеял, стакан воды,
И мы над Ним в ночи:
"Мы – смерть куём и жнём, а Ты –
Живишь! – так научи:
Ваять и строить призови
В вечнозелёный храм,
Сам Жертва, лезвием любви
Раскрой сердца и нам!"
В ночи Дня гнева, Дня Суда
Бог отвечает "да".
07.06.2012
Тата Гаенко
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Соотношения личности, её хозяйства и воли
Date: 2012-06-25 01:50 pm (UTC)Что касается материализма, то в практическом плане мы с Татой куда бόльшие материалисты, чем вы с Жекой сложенные и перемноженные:)))))))))) Мы всегда очень внимательно рассматриваем материю, которая обеспечивает те или иные процессы.
А вот какие трактовки давать этим процессам - сие уже вопрос философский...
Так вот, с материалистической точки зрения: следует всегда помнить, что человек (ну, например, человек, а так - любое мыслящее существо) - штука очень, очень, очень богатая. Даже если условно делить на сознание и подсознание - уже получится до чёрта всяких вещей, которые ты не можешь ни учесть, ни проконтролировать с помощью того, что является твоей ВОЛЕЙ. А ведь сознание/подсознание - это только очень грубое и приблизительное деление! На самом деле внутри того, что ты называешь "собой", "своей головой" и пр., этих самых "воль", помимо твоей, обитает страшное количество. Даже не касаясь вопроса о творчестве, можно выделить "воли" твоих органов / систем органов - они сигналят тебе о своих потребностях, и если часть из этих потребностей ты проигнорировать просто не можешь, то часть - можешь. Это вот даже такой самый простой пример на тему того, что твоя воля и воля того, что/кто внутри тебя - разделяются, и ещё как разделяются!
Опять-таки, даже не касаясь вопроса о творчестве, можно говорить о системах информационного метаболизма, которые у каждой личности - свои. Психологи разделяют целую кучу структур "внутри головы", которые имеют каждая совершенно свои понятия о том, как и что следует усваивать извне. И сам человек работает с этими структурами очень непросто - далеко не все из них подчиняются его волевому контролю! Даже когда он прямо понимает, что он должен отслеживать - он то и дело не замечает, как эти системы принимают за него решения совершенно против его воли! Вот тебе и ещё одна категория воль, живущих внутри тебя помимо того, что ты называешь "своей волей".
Далее. Опять-таки, отложим тему художественного творчества, возьмём пока что просто восприятие и оценку внешнего мира. Ты можешь оценивать что-то разумом/волей - а можешь интуитивно. Интуиция - это совсем не то же самое, что часть того же "разума", но которая относится к фактам, которые ты не помнишь активно! Интуиция - это куда больше. Интуиция задействует как раз те структуры, которых ты не только не контролируешь - но даже и не видишь! Они работают с внешним миром помимо тебя, помимо твоей воли - и интуиция тебе подсказывает нечто.
И в твоей воле как согласиться с интуицией - так и не согласиться! Ты можешь согласовать свою волю с её волей - а можешь и не согласовать.
Наверное, это мы сделали максимальное приближение к теме художественного творчества (и в том числе альтерризма).
Если сделать шаг от интуиции к вопросу о волях героев/ волях альтерритов - то этот шаг уже будет совсем небольшой. Твоя собственная воля - она связана с твоим сознанием, с твоим осмыслением, ты об этом и пишешь: "я могу отследить, почему ощутил эту разницу. Практически всегда это ощущение связано с моим собственным взрослением, опытом в этом мире..."
Но ведь совершенно очевидно, что ты пользуешься не только сознанием/волей, но и интуицией и подобными ей структурами - иначе ты не был бы сновидцем! Ты не мог бы ни воспринять, ни запомнить своих снов, если бы у тебя не было развито доверие к восприятию-как-оно-есть - БЕЗ ПЕРЕВАРИВАНИЯ ОСМЫСЛЕНИЕМ, ПОМИМО НЕГО. Ты способен сперва "принять как есть" (это и есть погружение!) - а потом уже осмыслять-трактовать, обдумывать, делать выводы, изменять старые выводы и пр.
Если бы ты не умел видеть/слышать то, что живёт в тебе помимо твоей личной воли - ты вообще ни фига бы не был художником. А ты художник сильный:)
Говоря о волях героев/альтерритов, ты можешь сказать "я не знаю, почему он так поступает/ хочет так поступить, но я вижу, что это так!" - а можешь сказать "я знать не хочу, чего он там хочет/ не хочет, Я УЖЕ РЕШИЛ, ЧТО БУДЕТ ТАК-ТО!" И тут есть вполне объективная разница - такая же, как когда ты слушаешь или не слушаешь подсказки своих внутренних органов или когда ты слушаешь/ не слушаешь подсказки твоей интуиции.
Re: Соотношения личности, её хозяйства и воли
Date: 2012-06-26 12:17 pm (UTC)То есть, опять таки всё замыкается на какого-то человека и за пределы его головы всё равно не выходит )
А возможность сложных психических процессов я как раз не отрицаю. кажется, я где-то уже говорил, что мы сложные существа и можем обособить какие-то свои участки и сделать их этими вот "персонажами".
тогда, наверное, суть в том, насколько мы вообще цельные личности. Может же быть так, что "я знать не хочу, чего он там хочет/ не хочет, Я УЖЕ РЕШИЛ, ЧТО БУДЕТ ТАК-ТО!" кричит сознание нецельное. не учитывающее свою творческую/интуитивную составляющую. бессознательные процессы?
но все-таки это своя голова. А другой - это голова все же соседняя?
Re: Соотношения личности, её хозяйства и воли
Date: 2012-06-26 12:46 pm (UTC)"опять таки всё замыкается на какого-то человека и за пределы его головы всё равно не выходит...
...но все-таки это своя голова. А другой - это голова все же соседняя?" -
Вот ты понимаешь, какая штука: на самом деле Другой - он В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ живёт в твоей голове. Даже если этот Другой - твоя родная мама в первой реальности или в ней же вредная соседка. То, что у них тут есть вещественное тело, НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ ОТМЕНЯЕТ того факта, что они обитают в твоей голове - и помимо твоей головы ты с ними коммуницировать никак не можешь!
Их образ в твоей голове может быть столь же далёким от реальности, как образ в твоей голове кого угодно из твоих альтерритов - того же элхав Олхо, к примеру. Или столь же близким к реальности. Ты можешь долго думать про маму или соседку, вслушиваться в то что она говорит - и вдруг понять, что неверно думал о ней всё это время. Ты можешь долго думать про пути элхав, перебирать перед глазами те картины, которые уже легли, всматриваться в мир - и вдруг понять, что был неправ, представляя себе какой-то кусок истории, что в нём лакуна, в которой было нечто важное... вот какое именно, не вполне понятно... ты должен подумать, поперебирать... - и в какой-то момент тебе станет ясно, как оно было.
Как в стихе Левитанского "Ars poetica":
...Вот и смотришь -
так или не так,
вспоминаешь -
так или не так,
мучаешься -
так ли это было?
Примеряешь слово -
нет, не так,
начинаешь снова -
нет, не так,
из себя выходишь -
нет, не так,
господи, да как же это было?
И внезапно вздрогнешь -
было так!
И внезапно вспомнишь -
вот как было!
Ну конечно - так оно и было,
только так и было, только так!
http://levitansky.ouc.ru/ars-poetica.html
Здесь ритмика моделирования-погружения очень точно описана.
Так что в этом смысле нет никакой разницы: всё равно есть Другой - человек, мир, Вселенная - и есть твоя голова, и встретиться с этим Другим ты можешь только на её (твоей головы:)) бескрайних просторах. Другого способа не существует:)))
И разница поведения состоит лишь в том, осознаёшь ли ты, что мир (=Другой) больше, объёмнее, обширнее твоего о нём представления. И готов ли ты это представление скорректировать по его, Другого (мира/ соседки/ героя и пр.) поступающей заявке (заявка поступает в любом случае "извне" твоей сознательной воли, иначе бы она была уже этой сознательной волей скорректирована), и вместе с тем в любом случае "изнутри" твоей головы (ибо воспринимаешь мир ты только через неё).
Как-то так.
Re: Соотношения личности, её хозяйства и воли
Date: 2012-06-26 01:33 pm (UTC)Вот важное ты пишешь:
"тогда, наверное, суть в том, насколько мы вообще цельные личности. Может же быть так, что "я знать не хочу, чего он там хочет/ не хочет, Я УЖЕ РЕШИЛ, ЧТО БУДЕТ ТАК-ТО!" кричит сознание нецельное. не учитывающее свою творческую/интуитивную составляющую. бессознательные процессы?" -
Если называть цельной личностью личность, которая понимает, что не всё в мире определяется её сознанием и волей - да, конечно!
Мы об этом всё время и толкуем: наше сознание/воля - это всего-навсего малая часть той вселенной, которая принадлежит нам, которая намного больше нас - но встретиться с которой мы можем лишь на бескрайних просторах своей собственной головы. Весь мир!!! - но встретить его мы можем только через нашу голову.
И тут нету никакой разницы, относится этот мир к первой реальности или ко второй. Потому что он в любом случае больше, чем наше сознание/воля, однако в любом случае воспринимаем только через голову.
Поэтому так важно научиться слушать/смотреть. И в первой реальности, и во второй. Чтобы сознание/воля не затмевали собою всего мира.
Когда ты задаёшь себе вопрос, выкладываешь всё логически, крутишь-вертишь - это действуют твои сознание/воля, ты моделируешь. Когда ты рассматриваешь результаты, эмоционально воспринимаешь их, ощущаешь одни из них верными ("и внезапно вздрогнешь - вот как было!..") - ты действуешь при помощи того в себе, что БОЛЬШЕ твоего сознания и воли. Ты совершаешь погружение. Моделирование и погружение всегда связаны, всегда вместе - но в математике, скажем, больше моделирования, а в работе художника всё же больше погружения.
Ты вот, как художник - наверняка сперва видишь внутренним взором образ зверя, а потом начинаешь задумываться о том, как же он устроен в деталях? И, перебирая детали моделированием - выбираешь из них верные ("вот как было!..") погружением.
Ты говоришь, что ты не видишь картин. А как же ты видишь зверей? Ты рассказывал, что даже в детстве видел зверей, зверя не удалось нарисовать... Ты просто не учитываешь этого своего вИдения.
Или вот, допустим, вы с Жекой переживаете какой-то эпизод онлайн, в игре. Ты же наверняка видишь перед глазами в этот момент то, что существует там, а не то, что здесь! Быть может, видишь не очень точно, быть может, тебе требуется коррекция с помощью Жеки (а что у нас вон там? есть у нас там... ?) - но видишь ведь! То есть, погружаешься. И разговоры у вас наверняка онлайновые! То есть слышишь то, что во второй реальности тебе говорится:))) Но не учитываешь, что это тебе тоже знакомо.
Re: Соотношения личности, её хозяйства и воли
Date: 2012-06-26 06:24 pm (UTC)Но опять же, вопрос: если говорить о творчестве, то само по себе творчество - акт синтеза, то есть, создание чего-то из деталей, сумма которых не равна простой сумме деталей, в творчестве всегда имеется некий излишек, + (может, это вы называете погружением?) Но до момента синтеза мир/понимание или что угодно - они ведь еще не существуют.
Образы зверей - это отдельная тема) Для начала, биологи меня пинают по почкам))) че уж тут навертишь. как навертишь, так и огребешь. Даже не помогают оговорки, что это пока эскизы. подай людям фотографию с другой планеты, а то размажут... ЭхЪ.
Зверей я как раз вижу. Это же проще. Их же не слышишь. А люди раскрываются не только в своём общем внешнем виде - а в поступках, разговорах. Вот с этим и затык.
Re: Соотношения личности, её хозяйства и воли
Date: 2012-06-26 06:53 pm (UTC)Пожалуй, моделирование можно соотнести с анализом, погружение - с синтезом, да; это не вполне совпадающие дихотомии, но нечто в этом соотношении есть, это точно!
"всегда имеется некий излишек" -
ты абсолютно прав!
Можно даже дальше провести аналогию:
в творчестве/синтезе/погружении всегда возникает этот самый "излишек", как неотъемлемое свойство полноты живого бытия по сравнению с схемой;
а в систематизации/анализе/моделировании - там, наоборот, излишков быть в идеале не должно, должны уж скорее возникать лакуны! - чтоб становилось ясно, чего не знаем, что надо искать...
"до момента синтеза мир/понимание или что угодно - они ведь еще не существуют" -
не совсем так: они не существуют В ТВОЁМ ПОНИМАНИИ - а сами-то по себе они очень даже существуют:))) В противном случае следует счесть себя полнейшим солипсистом - типа, существует только то, на что я вот сейчас внимательно смотрю!
"Зверей я как раз вижу" -
ну вот она, искомая визуализация, во весь рост:)
"а в поступках, разговорах. Вот с этим и затык" -
да, нам легче - мы живём в онлайновом режиме, у нас сплошные поступки-разговоры...
Эхма, вот бы тебе с Жекой вместе проживать разные поступки-разговоры - было бы вам хорошо, как нам хорошо!:)))
Re: Соотношения личности, её хозяйства и воли
Date: 2012-06-27 05:29 pm (UTC)Тут я больше имею в виду, что творчество и синтез как раз в силу этого излишка создают пласт новой информации, которого раньше не было.
"Эхма, вот бы тебе с Жекой вместе проживать разные поступки-разговоры"
Тут дозвониться иной раз проблема (
Re: Соотношения личности, её хозяйства и воли
Date: 2012-06-27 05:32 pm (UTC)"творчество и синтез как раз в силу этого излишка создают пласт новой информации, которого раньше не было" -
я полагаю, что тут могут быть все три варианта:
- раньше не было
- раньше было, потом не стало, теперь воссоздано
- есть и теперь, но не видно, а становится видно
"дозвониться иной раз проблема (" -
это ужасно:(((((