Агрессия и злодеи
Dec. 14th, 2016 10:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alterristikaТата:
Вышел разговор с Плюшевой Звездой о нормальной агрессивности, которую в ребёнке стараются подавить иные родители и которая находит себе выход через отыгрывание образа "злодея".
Вообще-то адекватно – не стесняясь применять агрессивные импульсы по месту назначения (для отстаивания своих рубежей), а избыток агрессии реализовывать на физическом уровне в игре, на психическом – в сочинении историй (и лучше всего, когда удаётся сочетать одно с другим).
Хорошие родители не прочь поучаствовать в игре (хотя бы на уровне драки подушками или отыгрывания пиратского быта). Более-менее адекватные по крайней мере не мешают, не пытаются ничего диктовать, принимают спокойно-позитивно "ну, это же игра, и мы в своё время играли по-всякому". Боящиеся всего, что "за рамками" (в свою очередь травмированные соответствующим "социализующим" воспитанием) начинают паниковать и разными способами отваживать детей от "нехороших" тем и образов.
Возникает конфликт между внутренней потребностью ребёнка проживать агрессию (реализовывать наступательный потенциал, получать яркие эмоции в связи с ней) и неодобрением значимых старших, от которых ребёнок психологически зависит.
Если они вообще стремятся его контролировать во всём, желая сделать из негоконфетку своё достойное продолжение, то они будут вмешиваться в его игры и требовать, чтобы даже в виртуале злодеи не злодействовали и герои не геройствовали не происходило никаких жестокостей. Будут читать его прозу и высказывать своё "фэ" не конкретному поведению персонажей, а сеттингу и ситуации – зачем йуный автор выдумал всё такое мрачное и безвыходное как будто родителям этого по жизни мало.
А если родители не слишком обременяют себя мыслями о правильном воспитании, они будут выдавать ребёнку негатив только прямо сталкиваясь с шокирующими их образцами его креатива, зачастую маскируя свой испуг насмешкой и обесцениванием. "Фу, как криво накарябано, линии какие-то неестественные" вместо честного: "Ой, меня пугает, что ты в этом возрасте уже интересуешься эротикой!" "Какая-то непонятная мазня, ничего не разобрать…" вместо: "Я понял, что она ему перерезала горло, но мне это страшно, неприятно и я не желаю с тобой обсуждать ни саму эту историю, ни почему тебе это интересно". "Заумные стихи какие-то и мрачные, да и рифмы так себе" вместо: "Это ты меня обвиняешь, но я отказываюсь отвечать по существу дела".
На более раннем этапе ребёнок не может просто играть подальше от родительских глаз или не показывать то, что сочинил /нарисовал – ему необходим для роста коннект, то есть чтобы его видели как личность. Ну а потом-то он научится уходить в тень или хорошо маскировать свои подлинные интересы, ту часть себя, которую не приемлют старшие, чтобы поддерживать общение с ними (всё ещё важное для него) приемлемой частью, "благополучным ребёнком".
Такой приём и даёт начало диссоциации, разделению внутри себя на конфликтующие, взаимно неприемлющие друг друга "я" (или на просто игнорирующие).
Сдаётся мне, что в свободном полёте творчества или игры такие вещи проявляются, и довольно характерным образом. Причём, как я думаю, это зависит от того, как долго и в каком аспекте удерживается связь ребёнка со взрослыми.
У нас есть примеры того, как развивается человек, которому не препятствуют реализовывать свою агрессию по месту, то есть для защиты своих прав дома и своей безопасности среди чужих, и которому не мешают играть в злодеев. Как и следовало ожидать, из таких-то людей и вырастаютнастоящие разбойники те, на кого можно положиться.
Чаще, к сожалению, растущему человеку для удобства окружающих запрещают агрессию во всех видах. У него образуется болезненный узел нереализованной способности / неудовлетворённой потребности. Один из способов с этим жить – перенаправить агрессию в игру и творчество.
(На мой взгляд, принципиально различается при этом глубокое взаимодействие ребёнка с его постоянной альтеррой, которое происходит по тем же сложным законам, что и взаимодействие с первой реальностью – и творчество в Пограничье, где можно позволить себе развернутьсяи вломить от души кому угодно по поводу и без повода со всеми нереализованными желаниями безущербно для третьих лиц. Так вот, внимание! я пишу о Пограничье, а не об альтерре.)
Навскидку на подручном материале я сделала три обобщённых расклада, как оно бывает – в зависимости от того, в каких отношениях находятся ребёнок и его старшие. На всякий случай подчеркну, что все три варианта не решают проблему, хоть они и лучше безоговорочной капитуляции.
Ребёнок Икс. Старшие – противники жестокости и насилия, при этом для ребёнка они лучшие друзья и эталон нравственности. То есть его психологическая зависимость от их системы ценностей удерживается добровольно и достаточно долго.
В свободно моделируемых ситуациях (игры и истории) ребёнок охотно изображает злодеев, а также в подробностях описывает их злодеяния (убийства людей и животных, пытки, глумление над ценностями личности, изнасилования). Но ни в коем разе не солидаризуется с ними, совсем наоборот! Эмпатия рефлексируется как "ммм, какое безобразие, меня прям трясёт от возмущения!" Ребёнок внутренне ассоциирует себя с тем(и), кто борется со злодеями. Логично, что при этом герой может таки позволить себе – как экстраординарное действие! – убийство злодея, в том числе изощрённое.
Позиция: "Старшие ничего про это не знают и не надо; но если бы узнали – одобрили бы или по крайней мере оправдали бы".
То есть подавляемая старшими потребность в агрессии удовлетворяется так – за счёт сложения двух неполных областей: легитимная агрессия (возмездие), зато ограниченная моралью, плюс агрессия не ограниченная никакими рамками (злодеяния), но нелигитимная (нельзя солидаризоваться с персонажем).
Ребёнок Игрек. Старшие – категорические противники активного протеста во всех сферах жизни. При этом убеждённые, однако, что "мир против нас", но от сопротивления в любых формах уклоняющиеся: "всем бывает только хуже". В результате семейного манипулирования ребёнок до взрослости растёт в убеждении, что только он, только его сверхвозможные достижения, подвиги и самоограничения облегчат ужасную участь его беспомощных старших.
В играх и словесном творчестве "верхнего слоя" ребёнок постоянно оглядывается на старших, как бы приглашая их убедиться, что он занят полезным или по крайней мере безвредным, развлекательным делом. В сюжетах этого слоя действуют в подавляющем большинстве положительные герои (чьи возможности, моральные качества и умения немного превосходят возможности самого автора), преодолевающие трудности в приключениях. Отрицательные персонажи малочисленны, обрисованы без эмпатии и симпатии, отстранённо-схематично, с элементами комизма и иронии, на их действиях внимание не заостряется, никаких будоражащих подробностей; в основном это начальники-самодуры со склонностью к харрасменту. Борьба с ними состоит в обманной покорности и бегстве.
Видим позицию: "Старшие могут убедиться, что я чётко соблюдаю их принципы отношения к жизни, даже когдаза мной не следят играю."
В игре-творчестве более глубокого слоя, закрытого от постороннего проникновения, герой, с которым себя ассоциирует ребёнок, не имеет старших или легко и нетравматично их обманывает. Он занимается спасением мира, а также действует в интересах страдающих ближних, при этом вступает в достаточно близкое взаимодействие со злодеями. Таковых в достаточном количестве, чтобы игровое пространство было занято по преимуществу именно борьбой с ними, но обрисованы они с малой степенью эмпатии, чисто как объекты внимания мстителей.
Здесь ребёнок даёт себе волю и в описании зверств, и в описании акций возмездия, при этом всё действие происходит в атмосфере несколько фантасмагорического веселья. Всё как бы немного понарошку, в том числе смерти и пытки.
С моей точки зрения, в этом случае ребёнок удовлетворяет потребность в агрессии весьма отчасти, обходя внутренний запрет на эту область за счёт частичного обесценивания ("это не настоящее, это всё шутя") и довольствуясь только легитимной частью (справедливой борьбой, необходимой обороной), запрещая себе ментальное проникновение во вседозволенность беспредела ("такое даже воображать должно быть стыдно и неприятно").
Позиция в отношении старших: "Лучше бы они этого не видели, а если увидят – от всего открещусь, скажу что это шутка и что если так нельзя, то я больше не буду".
Ребёнок Зет. Позиция его старших в отношении силовых методов и враждебности среды – как у старших ребёнка Игрек, с той важной разницей, что из Зета не растят семейную палочку-выручалочку, и даже наоборот, постоянно демонстрируют ему своё недовольство большинством проявлений его жизненной активности.
Таким образом необходимое ребёнку проявление агрессивности встречает двойной негатив: "ты опять нам мешаешь" и "быть сильным, жестоким, сексуальным и энергичным – очень дурно". Не умея активно защитить своего ребёнка и не позволяя ему защищаться самому, такие старшие оказываются перед выбором – либо максимально ограничить его контакт с этим опасным внешним миром, либоуж махнуть рукой и отдать своё чадо Тараканищу миру на растерзание.
Для начала ребёнок сублимирует максимум жизненной активности в виртуале: там он меньше всем мешает и меньше всего рискует. Ещё некоторое время он не может отрешиться от зависимости от старших, поэтому делится с ними креативом: это и попытка заслужить принятие и одобрение, и необходимое личности "ментальное дыхание" ("меня видят"). Про реакцию взрослых на "неприличный" креатив я писала выше. В этот период ребёнок ещё стремится согласовать свой интерес в приключениях и требования морали старших. Поэтому он не солидаризуется в открытую со злодеями и их деяниями. Но и не отказывается от ментальной эмпатии – для него в этом всё, что ему отпущено при жизни с такими старшими.
Ребёнок и с "положительными" героями эмпатирует – но для него куда важнее свободный канал вседозволенности, отпора, силового захвата важных ему ценностей: это как раз то, что дома ему категорически запрещают не только делать, но и желать, здесь у него дефицит. Тем более что "положительные" герои чем дальше, тем больше у него ассоциируются с лицемерием и суррогатными чувствами, которые он в избытке наблюдает у своих старших.
Логично, что в переходный период до сепарации ребёнок будет себя ассоциировать с персонажем "над схваткой" ("не злой и не добрый") – или с незримым духом: мол, я просто всех наблюдаю изнутри, я в каждом отчасти – даже если взрослые не пристают с ножом к горлу, требуя самоопределения.
Но если ребёнку удаётся порвать с системой оценки старших через внутреннюю конфронтацию, то логично, что он начнёт изо всех сил солидаризоваться со злодеем, стремясь "добрать" свой дефицит независимости – через экспансию в чужие границы, дефицит безопасности – путём приобретения власти над страшными силами, дефицит уважения к себе – за счёт зверских расправ с реальными обидчиками и потенциальными врагами, дефицит свободного доступа к благам – с помощью грабежа и разбоя и так далее. В этом плане классический злодей и сорвавшийся с привязи ребёнок вообще неотличимы:)
Стало быть, позиция ребёнка в отношении старших вроде бы очевидна (и даже иной раз анонсируется героем в отношении его собственных родных): "Делаю что хочу, ни на кого не оглядываюсь, а сунетесь ко мне – убью!"
Сложность в том, что если бунт произошёл в скрытой форме, то ребёнок может много-много лет не говорить этих гордых слов вслух. И на самом деле внутренне постоянно оглядываться (с возмущением, с негодованием, с ненавистью и бессилием) на старших и их претензии, то вполголоса огрызаясь, то пасуя, то обходя по кривой, то проживая обострение хронической обиды. И в связи с этим его герой может выдавать противоречивые реакции, призванные продемонстрировать противоположность позиции ребёнка позициям его старших по каждому спорному вопросу – это будет игровое или художественное проявление контрсуггестии. ("Да, я изверг, и этим горжусь, так и знайте! Сейчас что-нибудь отколю, чтобы вы не подумали, что я хоть в чём-то согласен с вашей поганой моралью") Но это уже отдельная тема. Надеюсь, Герман рано или поздно выложит свой текст про суггестию, тогда можно будет опять вернуться к этому.
И, как уже было сказано, совсем другая область – отношения ребёнка с альтеррой, в которую может привести его игра и история. Тут уже совсем другие закономерности насчёт наблюдаемых злодеев и злодейств и отношения к ним: из всего, что в альтерре присутствует неотменимо (на то она и альтерра, вторая реальность), на одно альтеррист смотрит с удовольствием, а от другого рад бы избавиться, но не может этого ни развидеть / проигнорировать (как в художественном тексте), ни по своей воле отменить (как в игре). Остаётся лишь справляться с этим теми способами, которые правомочны для данного мира – то есть принципиально как в первой реальности.
Вышел разговор с Плюшевой Звездой о нормальной агрессивности, которую в ребёнке стараются подавить иные родители и которая находит себе выход через отыгрывание образа "злодея".
Вообще-то адекватно – не стесняясь применять агрессивные импульсы по месту назначения (для отстаивания своих рубежей), а избыток агрессии реализовывать на физическом уровне в игре, на психическом – в сочинении историй (и лучше всего, когда удаётся сочетать одно с другим).
Хорошие родители не прочь поучаствовать в игре (хотя бы на уровне драки подушками или отыгрывания пиратского быта). Более-менее адекватные по крайней мере не мешают, не пытаются ничего диктовать, принимают спокойно-позитивно "ну, это же игра, и мы в своё время играли по-всякому". Боящиеся всего, что "за рамками" (в свою очередь травмированные соответствующим "социализующим" воспитанием) начинают паниковать и разными способами отваживать детей от "нехороших" тем и образов.
Возникает конфликт между внутренней потребностью ребёнка проживать агрессию (реализовывать наступательный потенциал, получать яркие эмоции в связи с ней) и неодобрением значимых старших, от которых ребёнок психологически зависит.
Если они вообще стремятся его контролировать во всём, желая сделать из него
А если родители не слишком обременяют себя мыслями о правильном воспитании, они будут выдавать ребёнку негатив только прямо сталкиваясь с шокирующими их образцами его креатива, зачастую маскируя свой испуг насмешкой и обесцениванием. "Фу, как криво накарябано, линии какие-то неестественные" вместо честного: "Ой, меня пугает, что ты в этом возрасте уже интересуешься эротикой!" "Какая-то непонятная мазня, ничего не разобрать…" вместо: "Я понял, что она ему перерезала горло, но мне это страшно, неприятно и я не желаю с тобой обсуждать ни саму эту историю, ни почему тебе это интересно". "Заумные стихи какие-то и мрачные, да и рифмы так себе" вместо: "Это ты меня обвиняешь, но я отказываюсь отвечать по существу дела".
На более раннем этапе ребёнок не может просто играть подальше от родительских глаз или не показывать то, что сочинил /нарисовал – ему необходим для роста коннект, то есть чтобы его видели как личность. Ну а потом-то он научится уходить в тень или хорошо маскировать свои подлинные интересы, ту часть себя, которую не приемлют старшие, чтобы поддерживать общение с ними (всё ещё важное для него) приемлемой частью, "благополучным ребёнком".
Такой приём и даёт начало диссоциации, разделению внутри себя на конфликтующие, взаимно неприемлющие друг друга "я" (или на просто игнорирующие).
Сдаётся мне, что в свободном полёте творчества или игры такие вещи проявляются, и довольно характерным образом. Причём, как я думаю, это зависит от того, как долго и в каком аспекте удерживается связь ребёнка со взрослыми.
У нас есть примеры того, как развивается человек, которому не препятствуют реализовывать свою агрессию по месту, то есть для защиты своих прав дома и своей безопасности среди чужих, и которому не мешают играть в злодеев. Как и следовало ожидать, из таких-то людей и вырастают
Чаще, к сожалению, растущему человеку для удобства окружающих запрещают агрессию во всех видах. У него образуется болезненный узел нереализованной способности / неудовлетворённой потребности. Один из способов с этим жить – перенаправить агрессию в игру и творчество.
(На мой взгляд, принципиально различается при этом глубокое взаимодействие ребёнка с его постоянной альтеррой, которое происходит по тем же сложным законам, что и взаимодействие с первой реальностью – и творчество в Пограничье, где можно позволить себе развернуться
Навскидку на подручном материале я сделала три обобщённых расклада, как оно бывает – в зависимости от того, в каких отношениях находятся ребёнок и его старшие. На всякий случай подчеркну, что все три варианта не решают проблему, хоть они и лучше безоговорочной капитуляции.
Ребёнок Икс. Старшие – противники жестокости и насилия, при этом для ребёнка они лучшие друзья и эталон нравственности. То есть его психологическая зависимость от их системы ценностей удерживается добровольно и достаточно долго.
В свободно моделируемых ситуациях (игры и истории) ребёнок охотно изображает злодеев, а также в подробностях описывает их злодеяния (убийства людей и животных, пытки, глумление над ценностями личности, изнасилования). Но ни в коем разе не солидаризуется с ними, совсем наоборот! Эмпатия рефлексируется как "ммм, какое безобразие, меня прям трясёт от возмущения!" Ребёнок внутренне ассоциирует себя с тем(и), кто борется со злодеями. Логично, что при этом герой может таки позволить себе – как экстраординарное действие! – убийство злодея, в том числе изощрённое.
Позиция: "Старшие ничего про это не знают и не надо; но если бы узнали – одобрили бы или по крайней мере оправдали бы".
То есть подавляемая старшими потребность в агрессии удовлетворяется так – за счёт сложения двух неполных областей: легитимная агрессия (возмездие), зато ограниченная моралью, плюс агрессия не ограниченная никакими рамками (злодеяния), но нелигитимная (нельзя солидаризоваться с персонажем).
Ребёнок Игрек. Старшие – категорические противники активного протеста во всех сферах жизни. При этом убеждённые, однако, что "мир против нас", но от сопротивления в любых формах уклоняющиеся: "всем бывает только хуже". В результате семейного манипулирования ребёнок до взрослости растёт в убеждении, что только он, только его сверхвозможные достижения, подвиги и самоограничения облегчат ужасную участь его беспомощных старших.
В играх и словесном творчестве "верхнего слоя" ребёнок постоянно оглядывается на старших, как бы приглашая их убедиться, что он занят полезным или по крайней мере безвредным, развлекательным делом. В сюжетах этого слоя действуют в подавляющем большинстве положительные герои (чьи возможности, моральные качества и умения немного превосходят возможности самого автора), преодолевающие трудности в приключениях. Отрицательные персонажи малочисленны, обрисованы без эмпатии и симпатии, отстранённо-схематично, с элементами комизма и иронии, на их действиях внимание не заостряется, никаких будоражащих подробностей; в основном это начальники-самодуры со склонностью к харрасменту. Борьба с ними состоит в обманной покорности и бегстве.
Видим позицию: "Старшие могут убедиться, что я чётко соблюдаю их принципы отношения к жизни, даже когда
В игре-творчестве более глубокого слоя, закрытого от постороннего проникновения, герой, с которым себя ассоциирует ребёнок, не имеет старших или легко и нетравматично их обманывает. Он занимается спасением мира, а также действует в интересах страдающих ближних, при этом вступает в достаточно близкое взаимодействие со злодеями. Таковых в достаточном количестве, чтобы игровое пространство было занято по преимуществу именно борьбой с ними, но обрисованы они с малой степенью эмпатии, чисто как объекты внимания мстителей.
Здесь ребёнок даёт себе волю и в описании зверств, и в описании акций возмездия, при этом всё действие происходит в атмосфере несколько фантасмагорического веселья. Всё как бы немного понарошку, в том числе смерти и пытки.
С моей точки зрения, в этом случае ребёнок удовлетворяет потребность в агрессии весьма отчасти, обходя внутренний запрет на эту область за счёт частичного обесценивания ("это не настоящее, это всё шутя") и довольствуясь только легитимной частью (справедливой борьбой, необходимой обороной), запрещая себе ментальное проникновение во вседозволенность беспредела ("такое даже воображать должно быть стыдно и неприятно").
Позиция в отношении старших: "Лучше бы они этого не видели, а если увидят – от всего открещусь, скажу что это шутка и что если так нельзя, то я больше не буду".
Ребёнок Зет. Позиция его старших в отношении силовых методов и враждебности среды – как у старших ребёнка Игрек, с той важной разницей, что из Зета не растят семейную палочку-выручалочку, и даже наоборот, постоянно демонстрируют ему своё недовольство большинством проявлений его жизненной активности.
Таким образом необходимое ребёнку проявление агрессивности встречает двойной негатив: "ты опять нам мешаешь" и "быть сильным, жестоким, сексуальным и энергичным – очень дурно". Не умея активно защитить своего ребёнка и не позволяя ему защищаться самому, такие старшие оказываются перед выбором – либо максимально ограничить его контакт с этим опасным внешним миром, либо
Для начала ребёнок сублимирует максимум жизненной активности в виртуале: там он меньше всем мешает и меньше всего рискует. Ещё некоторое время он не может отрешиться от зависимости от старших, поэтому делится с ними креативом: это и попытка заслужить принятие и одобрение, и необходимое личности "ментальное дыхание" ("меня видят"). Про реакцию взрослых на "неприличный" креатив я писала выше. В этот период ребёнок ещё стремится согласовать свой интерес в приключениях и требования морали старших. Поэтому он не солидаризуется в открытую со злодеями и их деяниями. Но и не отказывается от ментальной эмпатии – для него в этом всё, что ему отпущено при жизни с такими старшими.
Ребёнок и с "положительными" героями эмпатирует – но для него куда важнее свободный канал вседозволенности, отпора, силового захвата важных ему ценностей: это как раз то, что дома ему категорически запрещают не только делать, но и желать, здесь у него дефицит. Тем более что "положительные" герои чем дальше, тем больше у него ассоциируются с лицемерием и суррогатными чувствами, которые он в избытке наблюдает у своих старших.
Логично, что в переходный период до сепарации ребёнок будет себя ассоциировать с персонажем "над схваткой" ("не злой и не добрый") – или с незримым духом: мол, я просто всех наблюдаю изнутри, я в каждом отчасти – даже если взрослые не пристают с ножом к горлу, требуя самоопределения.
Но если ребёнку удаётся порвать с системой оценки старших через внутреннюю конфронтацию, то логично, что он начнёт изо всех сил солидаризоваться со злодеем, стремясь "добрать" свой дефицит независимости – через экспансию в чужие границы, дефицит безопасности – путём приобретения власти над страшными силами, дефицит уважения к себе – за счёт зверских расправ с реальными обидчиками и потенциальными врагами, дефицит свободного доступа к благам – с помощью грабежа и разбоя и так далее. В этом плане классический злодей и сорвавшийся с привязи ребёнок вообще неотличимы:)
Стало быть, позиция ребёнка в отношении старших вроде бы очевидна (и даже иной раз анонсируется героем в отношении его собственных родных): "Делаю что хочу, ни на кого не оглядываюсь, а сунетесь ко мне – убью!"
Сложность в том, что если бунт произошёл в скрытой форме, то ребёнок может много-много лет не говорить этих гордых слов вслух. И на самом деле внутренне постоянно оглядываться (с возмущением, с негодованием, с ненавистью и бессилием) на старших и их претензии, то вполголоса огрызаясь, то пасуя, то обходя по кривой, то проживая обострение хронической обиды. И в связи с этим его герой может выдавать противоречивые реакции, призванные продемонстрировать противоположность позиции ребёнка позициям его старших по каждому спорному вопросу – это будет игровое или художественное проявление контрсуггестии. ("Да, я изверг, и этим горжусь, так и знайте! Сейчас что-нибудь отколю, чтобы вы не подумали, что я хоть в чём-то согласен с вашей поганой моралью") Но это уже отдельная тема. Надеюсь, Герман рано или поздно выложит свой текст про суггестию, тогда можно будет опять вернуться к этому.
И, как уже было сказано, совсем другая область – отношения ребёнка с альтеррой, в которую может привести его игра и история. Тут уже совсем другие закономерности насчёт наблюдаемых злодеев и злодейств и отношения к ним: из всего, что в альтерре присутствует неотменимо (на то она и альтерра, вторая реальность), на одно альтеррист смотрит с удовольствием, а от другого рад бы избавиться, но не может этого ни развидеть / проигнорировать (как в художественном тексте), ни по своей воле отменить (как в игре). Остаётся лишь справляться с этим теми способами, которые правомочны для данного мира – то есть принципиально как в первой реальности.
Недоумение 1
Date: 2016-12-22 01:32 pm (UTC)Я несколько озадачена. Что мы, собственно, обсуждаем и с чем ты выражаешь несогласие?
Ты сказала, что мы "зациклены на агрессии и её неизбежности для усего мира". В качестве доказательства того, что у тебя, по крайней мере, это не так, привела в пример свои игры и истории. На _мой_ взгляд, в них как раз есть то, что называется "здоровая агрессия" (см. определение – защита границ), то есть несгибаемость, героизм, триумф над злом, но нет концентрации на подробностях насилия – о чём ты и говоришь специально: "для меня главным в них всегда была эротика и красота "несгибаемости"", "без малейшего наслаждения "добивающим ударом"".
В качестве примера того, что агрессия – это норма для ребёнка и, если её не запрещать и не загонять "в зону невидимости", она не приводит к патологическим последствиям (типа злобы на весь мир или мучительства людей и животных) я сослалась на реальные истории в постах, которые люди рассказывают о себе в детстве и о своих детях. То есть: что они делали, что при этом думали, что поняли потом, как реагировали взрослые, что думают и чувствуют теперь; что сделал ребёнок, как реагирует родитель, какие это имеет эффекты. Всё это обсуждается, люди спорят, критикуют действия или бездействие с точки зрения результативности, соглашаются или не соглашаются, дают советы, оценивают мнения.
Ты про это пишешь: "родители, фактически, помогают не детям, а друг другу. Вместе вырабатывают ментальную позицию, дающую ощущение "максимального соответствия благой системе и наличия сторонников", успокаивающую, внушающую веру в будущее. Подход сектантский." Вообще-то сектантство подразумевает отказ от свободной дискуссии, то есть от непредвзятого изучения фактов и соревнования точек зрения. Я лично вижу в этих дискуссиях именно поиск, а не притягивание интерпретации фактов к заранее известному решению. У меня возникло впечатление, что ты наспех заглянула в один-два поста не вчитываясь, что-то тебе не понравилось, и дальше ты читать и вникать не стала. Ты в самом деле прочитала все ссылки и таково твоё резюме? Или у нас настолько разные представления о свободной дискуссии?
Ну и в любом случае всё, что ты пишешь о себе, и о случае с кошкой – это именно примеры агрессии, а если прибавить описанное в постах, то тем более видно, что этого всего много, и здорового, и нездорового. Поэтому получается, что мы нисколько не преувеличиваем значения агрессии (ни в плохом, ни в хорошем смысле) – это важное явление, его имеет смысл активно осмыслять и обсуждать.
Ниже продолжу.
no subject
Date: 2016-12-22 04:18 pm (UTC)> На _мой_ взгляд, в них как раз есть то, что называется "здоровая агрессия" (см. определение – защита границ), то есть несгибаемость, героизм, триумф над злом,
Не выдать Военной Тайны и вставать в позу, гордясь этим - это агрессия? Гм. Очень, очень широкое понятие.
> Вообще-то сектантство подразумевает отказ от свободной дискуссии,
Или допускает дискуссию, но в рамках заданной извне системы законов, без возможности изменить саму систему и без попыток выглянуть за её рамки.
> У меня возникло впечатление, что ты наспех заглянула в один-два поста не вчитываясь, что-то тебе не понравилось, и дальше ты читать и вникать не стала.
Я просмотрела всё. Примеров "я знаю человека, у которого было так, а стало так" там крайне мало. В основном - "я считаю, что согласно альфа-парентингу надо...".
> Ну и в любом случае всё, что ты пишешь о себе, и о случае с кошкой – это именно примеры агрессии,
Случай с кошкой - на мой взгляд, экстремальный пример ногибания этики. Что до меня, следы увлечения агрессией в 12 лет и полномасштабное увлечение - начиная с 22, это всё-таки не детство.
Обсуждать, конечно, надо. Но не у всех пути и потребности одинаковы, впрочем, ты это уже написала.
no subject
Date: 2016-12-22 04:41 pm (UTC)Да. Агрессия - это защита границ. Смотрим определение.
http://vika-pekarskaya.livejournal.com/42280.html
Не-агрессивная позиция (в случае с военной тайной так же, как в любом другом случае разговора)- согласие на просьбу партнёра по контакту сообщить интересующую его информацию. Всё остальное - сопротивление, то есть агрессивная позиция в отличие от согласия, уступчивости, покорности.
"Примеров "я знаю человека, у которого было так, а стало так" там крайне мало. "
Люди могут рассказывать достоверно именно о себе - и рассказывают. Там довольно много рассказов о себе. Ты хочешь сказать, что я должна была их отцедить и отправить тебе отдельным списком?
no subject
Date: 2016-12-22 05:37 pm (UTC)"кроме кошек, кроме случаев, когда "кажется, стало полегче", кроме одного случая..."
Люча, мы с тобой, наверное, друг друга неправильно поняли. Я не ставлю своей целью во что бы то ни стало доказать тебе свою правоту в этом вопросе. У меня есть позиция, она основана на анализе моих проблем в свете того, что я узнала в последнее время про агрессию и её важность. Ряд других свидетельств подтверждают мои соображения.
Я не вижу смысла делать для тебя отдельную работу, в которой заинтересована ты, а не я. Мой вопрос "а не должна ли я для тебя вынуть и выложить отдельно все случаи из всех постов по теме "агрессия и дети"?" это была такая ирония. Жаль, если это осталось непонятно. А если твой ответ "всего лишь ... случаев, а где ещё, пожалуйста" тоже ирония, ответная, то значит, на этом и остановимся.
Мне не жалко, если ты останешься при своём мнении)
(no subject)
From:(no subject)
From:Недоумение 2
Date: 2016-12-22 01:34 pm (UTC)Другое твоё высказывание меня ещё больше удивило.
"Я точно предсказала человеку, что дав (от отчаянья) ребёнку прутик и научив гонять чересчур игривую кошку, он подталкивает его к десятикратному насилию. Потому что "побитый - ВРАГ, враг - ЗАМЫШЛЯЕТ, он втайне ПЛОХОЙ, его надо ДАВИТЬ". "
Начнём с того, что я не вижу, как в этом случае _твой собственный жизненный опыт_ – что от такого поступка взрослого будет только хуже – входит в противоречие со всем, что написано в постах по ссылкам об обращении с животными. Там неоднократно подчёркивается, что необходимо чётко разделять игры-фантазии и обращение с реальными живыми существами. То же самое я пишу (комментом выше твоего) для Лео, обобщая обзор мнений (в постах) на тему "дети – агрессия – животные":
" 3) Если есть кто-то _чувствующий_, кто реально может пострадать – _дело родителя_ не допускать маленького ребёнка до причинения вреда или по крайней мере надо к этому стремиться; иметь в виду, что дети таки не понимают до определённого возраста, что такое страдание и смерть, и не в любом возрасте им это можно объяснить, значит, надо просто не разрешать и не допускать повреждения домашних и диких существ."
То есть уже на стадии "дать прут в руки против кошки" такие вещи категорически недопустимы! С точки зрения здравых людей это то же самое, что дать старшему брату совет бить прутом младшего, когда тот будет лезть. Это целиком обязанность взрослого – защищать детей и животных друг от друга там, где есть опасность.
"Я точно предсказала человеку", пишешь ты, что он подталкивает ребёнка к десятикратному насилию, научив его бить кошку прутиком. Ну, сказала бы я, это даже не предсказание, а констатация:) Если разрешить и одобрить такого рода игру – "бьём кошку, она убегает" – то это скорее всего понравится и захочется ещё и ещё. Именно потому, что (как ты вспоминаешь по себе "не понимала, что пуля – это больно, а смерть – насовсем") в младшем возрасте ещё не думаешь о боли и повреждениях других живых существ.
И вот именно такой механизм – ребёнок заставляет любым способом живых существ как-то занятно реагировать и получает от этого непосредственное удовольствие – вот он наблюдается на каждом шагу. Просто с одними старшими ребёнок кормит птиц и страшно доволен, с другими – дрессирует (или "дрессирует", как повезёт) кошек и собак, а с третьими – выкалывает глаза и всё такое прочее. И испытывает при этом примерно одинаковые чувства, именно потому что о _чужих_ страданиях знает только от старших.
А вот логическая цепочка "побитый - ВРАГ, враг – ЗАМЫШЛЯЕТ…" и т.п – это совершенно необязательный вариант. Почему бы не "побитый – теперь свой, РАБ, БУДЕТ СЛУШАТЬСЯ"? – с равным успехом можно и так рассудить. А "наказанный – враг" это именно способ рассуждения травматика с определённой травмой – да вот, про связку "гнев-враг-чужой" в посте http://alterristika.livejournal.com/57924.html, я именно об этом и писала: это НЕ норма, это реакция травматика. Но, конечно, "наказанный - значит, мой раб" - это тоже рассуждение травматика, только другого пошиба. Нормальная реакция "подрались, обозначили границы, дальше живём как добрые соседи".
Наконец, самое странное: "дав (от отчаянья) ребёнку прутик и научив гонять чересчур игривую кошку". Ситуация попахивает дисбеливом. Вообще-то нормальная кошка, если её не загоняют в угол и не дразнят нарочно, старается избегать маленького ребёнка, даже не враждебного: он резко движется и шумит, кошки этого не любят. "Чересчур игривая" кошка, _нападающая на мирного_ ребёнка, напоминает высказывание "они ни с того ни с сего обстреляли наши мирные бомбардировщики над своими городом". К _кому_ (к чему именно в ситуации) относится отчаяние взрослого, который "вынужден" учить ребёнка бить прутом мелкое домашнее животное?
Навскидку я бы предположила, что либо этого ребёнка готовы занять чем угодно, уже отчаялись находить ему безобидные игры, взрослым некогда; либо ребёнок предельно достал кошку приставаниями и преследованием, и она уже бросается на него при каждом его приближении; либо он сперва начинает кошку тискать и дразнить, а когда она выпускает когти, то жалуется. В любом случае виноваты взрослые и только взрослые.
Ниже продолжу.
примерно одинаковые чувства
Date: 2016-12-22 01:50 pm (UTC)"испытывает при этом примерно одинаковые чувства, именно потому что о _чужих_ страданиях знает только от старших."
Это и на ЗА, и на Зз, как вам кажется?
в варианте ЗА нет врождённого знания о боли другого существа, которое на Зз приобретается через старших (а через свой опыт тоже ведь?) в более позднем возрасте?
Re: примерно одинаковые чувства
Date: 2016-12-22 06:30 pm (UTC)""ценность человеческой жизни смешивается с ценностью предметов, которыми этот человек владеет (условно 2-3 года)… ценность человеческой жизни измеряется удовольствием, которое доставляет ребенку этот человек (условно 4-7 лет)… ценность человеческой жизни измеряется тем, насколько этот человек симпатизирует ребенку (условно 7-10 лет)" (по Л.Колбергу, привязка к возрастам, разумеется, не жёсткая)"
(http://alterristika.livejournal.com/53289.html)
То есть я хочу сказать, что при том что на ЗА знание о боли другого существа таки да, прошито в базе - всё равно это не играет роли по сравнению с вопросом о ценности этого Другого. Хотя - и ценность Другого на ЗА таки тоже существенно выше, чем на ЗЗ, как минимум в ракурсе "давай поиграем":) (http://archiv-alterry.livejournal.com/64337.html)
Re: примерно одинаковые чувства
Date: 2016-12-23 11:04 am (UTC)Угу. Спасибо.
"Давай поиграем" - это вот это? "ценность человеческой жизни измеряется удовольствием, которое доставляет ребенку этот человек".
Ты хочешь сказать, что для ЗА - рост ценности жизни визави в глазах ребёнка начинается сразу с этой стадии, минуя ценность его цацек? это объясняет меньший интерес к деньгам и вещественным ценностям на ЗА по сравнению с Зз? или это не при чём?
Мне было интересно прочитать про точку зрения "Вещи кем-то создавались, создавались с любовью, и их разрушение, самую малость, но всё же неэтично по отношению к этой любви."
Я думаю так: либо вещь создавалась с любовью для себя, как свой шедевр - и тогда её вообще не надо отдавать посторонним, либо они уже будут не посторонние, а ценители, собратья по восхищению - тогда можно.
А если ты продаёшь шедевр или отдаёшь из своих соображений тому, для кого он не шедевр - то виноват ты, и виноват перед собой.
Либо ты делаешь вещь для другого с любовью к нему - тогда плохо обойтись с этой вещью означает пренебрежение к любви, то есть к чувствам того, кто сделал её для любимого. И дальше уже ты сам думаешь про это - подходит ли тебе односторонняя любовь или любовь при таком разном понимании, что такое "обходиться плохо".
А если вещь изначально сделана "на потребу кому угодно", не ради неё самой, а ради славы мастера или дохода - то значит, про неё нельзя сказать "сделано с любовью" (потому что _любовь_ продавать нельзя, либо-либо!). Тогда хозяин вещи с ней обходится как хочет. Если считает её за живое - то значит должен беречь и не выбрасывать ради новой. Если не считает - то не должен одушевлять "аа, стульчику больно!" потому что это обман.
Тогда бессмысленно говорить "самую малость, но всё же неэтично по отношению к этой любви" В случае ширпотреба нет любви. И вообще - я думаю, что не может быть "самую малость неэтично" Может быть либо этично, либо нет.
А про боль - если давно и привычно знаешь, что другому больно как тебе и не боишься боли для себя - то логично не бояться её и причинить, да? То есть те, кто боится причинить боль другому - либо недавно про это узнали, что другому больно, либо боятся причинения её себе, так?
Re: примерно одинаковые чувства
Date: 2016-12-23 03:42 pm (UTC)Re: Недоумение 2
Date: 2016-12-22 04:52 pm (UTC)Вот, вот, вот. "Надо". Это мнение. Которое позиционируется как мировая истина ("потому что - надо!") "Нельзя учить ребёнка, швыряющего игрушки, что им больно!" "Пусть ребёнок стреляет из клюшки в людей - она же не настоящая!" Для меня ответы не столь однозначны.
1. Вещи кем-то создавались, создавались с любовью, и их разрушение, самую малость, но всё же неэтично по отношению к этой любви.
2. Разрушение вообще чего бы то ни было - агрессия против мира. Как правило, мы немножко (опять же, немножко!) воспринимаем мир как нечто живое или созданное. Детям это свойственно в особенности.
3. Человеческое бессознательное не всегда успешно разделяет воображаемое и настоящее, поэтому разрушение вещей, символизирующих что-то, влёгкую способно быть соотнесено с реальными аналогами. Если мальчик стреляет из клюшки, он из неё всё-таки стреляет, в своих фантазиях, и это стрёмно.
Заявление о равенстве живого и игрушки - это обман и без пяти минут манипуляция. Но игрушка и не "мёртвая". Вам ли не знать об этом?
> это совершенно необязательный вариант. Почему бы не "побитый – теперь свой, РАБ, БУДЕТ СЛУШАТЬСЯ"? – с равным успехом можно и так рассудить.
Рассудить можно по-всякому. Но пока жизнь засчитала очко в пользу моей теории. Я не об истинности теорий - только о прецеденте. Если тебе интересно, что говорят мои теории про рабство: рабов, которым доверяют, не бьют. Их запугивают.
> Нормальная реакция "подрались, обозначили границы, дальше живём как добрые соседи".
Под "бить" я подразумеваю осознанное причинение физической боли, травмирование. Твоё рассуждение сохраняет силу?
> "Чересчур игривая" кошка, _нападающая на мирного_ ребёнка, напоминает высказывание "они ни с того ни с сего обстреляли наши мирные бомбардировщики над своими городом".
Кошка не царапает ребёнка - она просто набрасывается на него, гоняется за ним, пугает. Ребёнок её боится. Убеждение ребёнка - не помогает, 2.5 года, пожопе кошке - не помогает. Развести - технически невозможно. Отец решил, что оптимальным решением будет научить ребёнка защищаться. Уж ногнул этику так ногнул.
Re: Недоумение 2
Date: 2016-12-22 05:19 pm (UTC)"Это мнение. Которое позиционируется как мировая истина "
Все высказывают своё мнение, спорят, ссылаются на разные случаи, на свой опыт, на то, что происходит с их детьми в процессе роста. Случаи разные, там это неоднократно подчёркивается.
"Разрушение вообще чего бы то ни было - агрессия против мира"
Это твоё мнение, или же ощущение. Ты вполне можешь в соответствии с ним жить. Я понимаю такую позицию, и она причиняет большие сложности, когда надо просто приготовить еду. Потому что картошку надо чистить, а консервы вскрывать, и это откровенное разрушение. Чистка грибов может вызвать нервный срыв.
О себе могу сказать, что ощущаю разницу между отношением к игрушке, когда речь о её сохранности, о том, что с ней может происходить "по игре", и родительским заходом, когда новый стульчик "аа, плачет", а тот же старый стульчик через несколько лет отправляется на помойку. Думаю, это хорошая проверка искренности чувств.
"осознанное причинение физической боли, травмирование. "
Если травмы легко восстанавливаются (типа, ссадина, синяк) - то с моей точки зрения, ничего страшного, если стороны добровольно участвуют в столкновении и могут расстыковаться. Если недобровольно, или не могут расстыковаться, или конфликт отрицается одной из сторон - то это травма тяжёлая, даже если вообще нет физического контакта.
Кошка которая гоняется за ребёнком? А сколько ей лет?
Re: Недоумение 2
Date: 2016-12-22 05:40 pm (UTC)Ты так нежно и тактично затыкаешь мне рот :) Есть разница между намереньем попортить мировую структуру ради порчи, разрушением ради выгоды и разрушением, являющимся частью функционала.
> Кошка которая гоняется за ребёнком? А сколько ей лет?
Молоденькая. Я думаю, эту тему лучше закрыть, поскольку частностей я не знаю, и повлиять ни на что не могу.
Re: Недоумение 2
Date: 2016-12-23 01:38 am (UTC)***
1. Вещи кем-то создавались, создавались с любовью, и их разрушение, самую малость, но всё же неэтично по отношению к этой любви.
2. Разрушение вообще чего бы то ни было - агрессия против мира. Как правило, мы немножко (опять же, немножко!) воспринимаем мир как нечто живое или созданное. Детям это свойственно в особенности.
3. Человеческое бессознательное не всегда успешно разделяет воображаемое и настоящее, поэтому разрушение вещей, символизирующих что-то, влёгкую способно быть соотнесено с реальными аналогами. Если мальчик стреляет из клюшки, он из неё всё-таки стреляет, в своих фантазиях, и это стрёмно.
***
Вот честно. Если бы меня воспитывали в таком ключе, я бы убился. Повесился. Сдох. Загнулся. В лучшем случае, из меня бы выросло такое, что я бы сам себе был не рад...
У меня игровой и рисовальной агрессии было просто очень много. Иногда даже для моей мамы, которая в 20 лет пошла в лес с ножом на кабана и вообще была сорвиголова - даже для ее крепкой психики был перебор. Даже к животным я докапывался - к счастью, видимо, не так сильно, как другие дети: щенок, который ненавидел детей до истерики, меня сразу признал и всегда любил. Хотя за докапывание к собакам я как минимум дважды в нежном детстве был ими кусан, и обиды не держу - потому что заслужил, причинно-следственная связь была во весь рост)
В целом и общем - желания ловить, хватать, убивать, разрушать у меня было ТАК много, что о проявлениях даже вспоминать неловко. То, что ты приводишь в пример - "стрелять из клюшки" - это такая невинная мелочь по сравнению с тем, что бывает)
Итог: я, конечно, не подарочек... но, лол, я даже не стал охотником, несмотря на зашкаливающий охотничий инстинкт! Я даже зверушек не убиваю, не говоря уже о людях, противник натурального меха "на шубки" и слегка грущу, что мой организм не одобряет вегетарианства. Не хожу травить людей по форумам, разве что временами срусь с гомофобами и креационистами)
Но того, кто мне запретил бы проявлять игровую, безвредную для живых (в том числе альтерритов) агрессию - придушил бы. А если бы во мне это успешно задавили, не оставив вообще никакого легального клапана... поверь, лучше я бы от этого не стал. Точно стал бы более жестоким по жизни и более безразличным к чувствам других людей. Потому что при всей своей детской агрессивности я и ответственность за нее принимал - я учился с ней обращаться адекватно, сдерживаться, например, от чужой боли.
И я категорически против подавления агрессии в человеке просто потому, что кому-то от этого неудобно. Не потому, что живое страдает и может погибнуть от проявлений агрессии, а потому, что это некрасиво и пугающе выглядит.
И, кстати, агрессия без реального, безопасного для окружающих выхода переходит в аутоагрессию и селф-харм. Крайне неприятные штуки, и тут уже выбор, что важнее - созданный кем-то с гипотетической любовью стульчик или порезанные руки/замкнутость/депрессия родного ребенка.
Поверь на личном опыте - когда тебе настолько плохо, что ты идешь долбать топором ящик, прилагая к нему агрессию и дестрой... если забрать топор и ящик, то ты идешь долбать себя, физически или морально.
Придушил бы
Date: 2016-12-23 11:17 am (UTC)Привет, как здорово, что ты заглянул к нам!
А я тут пишу вот что
http://alterristika.livejournal.com/60561.html?thread=1887377#t1887377
Для нас с Астом очень важно то, что ты тут сказал. Это нам даёт материал - мне для Садов БМ, а Асту - для понимания его любимого Сантала. Сантал очень хищный от рождения, мать этого дико боялась. Сантал убивал животных и людей в общем тоже - но если бы ему дали вволю игровой агрессии в раннем детстве, он бы может быть чувствовал бы себя иначе.
Аст:
Надо спросить Сантала про игровую агрессию.
Знаю, что драться с домочадцами ему нравилось, но потом ему наврали, что на него за это все сердились и обижались и презирали его.
Могло это сообщение задним числом что-то в нём поломать? А? О!
Рисовать он не рисует и по-моему терпеть не может. О?
что-то в нём поломать?
Date: 2016-12-23 03:52 pm (UTC)Вмешаюсь со своим соображением, ибо зацепило)
"потом ему наврали, что на него за это все сердились и обижались и презирали его.
Могло это сообщение задним числом что-то в нём поломать?" -
на мой взгляд, так очень даже!
По себе могу сказать, что на этапе когда устанавливается система восприятия Других и их к тебе отношения (в общем и в целом речь о ментализации) - может очень травмировать обман. И в том плане, что ты видел одно отношение, а оно оказалось другим - и в том плане, что ты видел одно, тебе сказали, что оно совсем другое, на самом деле прав был ты (тебя нарочно обманули) - но ты об этом не знаешь, не узнаёшь вовремя. Это может сильно и надолго травмировать.
Примеров не приведу - ощущение очень сильное, но вот прямо так навскидку ничего не назову. Может, потом вспомнится.
Re: что-то в нём поломать?
From:Re: что-то в нём поломать?
From:Re: что-то в нём поломать?
From:Re: что-то в нём поломать?
From:Re: что-то в нём поломать?
From:Re: что-то в нём поломать?
From:Re: что-то в нём поломать?
From:Re: что-то в нём поломать?
From:Re: что-то в нём поломать?
From:Re: что-то в нём поломать?
From:Re: Недоумение 2
Date: 2016-12-23 02:53 pm (UTC)Мне просто претят однозначные ответы, отсекающие неудобную часть факторов. "Курочка живая, но нам надо есть, поэтому в том, что мы её едим, нет ничего плохого!" Или песенка "маленькой ёлочке холодно зимой" - успокаивающая ребёнка тем, что ёлочке в кайф умирать ради человеческих праздничных традиций.
На счёт того, чтобы бегать и стрелять из игрушечного пистолета в людей, которые на эту игру не подписывались, опять же, не могу избавиться от ощущения, что при всех благородных объяснениях ("ребёнок не понимает, что такое насилие, для него это просто игра") тут что-то упущено.
Недоумение 3
Date: 2016-12-22 01:42 pm (UTC)Третье недоумение – про меня.
" Твою бытийность в раннем детстве порушили и подтолкнули к выбору "тёмных" методов выживания" –
Что ты имеешь в виду, не совсем понимаю? Какие действия в отношении меня и какие мои "тёмные" методы? Ты можешь назвать конкретно?
" промыли мозги и убедили, что надо следовать морали "света"." –
И тут не понимаю; я вроде бы не рассказывала такого, чтобы меня в чём-то "тёмном" уличили, устроили промывку мозгов и в разговоре _конкретно_ убедили, что вот так делать не надо, а надо "следовать такой-то морали". Чтобы меня поставили перед выбором – "или твои тёмные методы, или мораль света".
С моей точки зрения, был ровный непрерывный процесс, в ходе которого мне систематично препятствовали свободно выражать естественные чувства под угрозой осуждения, через пристыживание. На раннем (ещё детсадовском) этапе это привело к самозапрету на агрессию, призванную отстаивать мои границы. Поэтому позже и в более мягких условиях (не детского сада, а родного дома) я _не могла_ свободно высказывать несогласие с родителями, и они моё молчание воспринимали как согласие. Но это положение ещё и усугублялось моей установкой на "с близким надо соглашаться во всём, иначе ему обидно" и "кто прав в принципиальных вопросах, тот конечно и в частных случаях знает верно, потому что он умный".
С другой стороны, в другой области, в области выражения себя-целиком в общении, в обстановке хронического дефицита общения с близкими и принятия по условию, я выбрала стратегию "показывать только себя-приятную", не то со мной не станут общаться. И большая часть меня ушла в скрываемую жизнь, не обязательно то, что я сама считала "плохим" – просто я хорошо понимала, что "им не всё понравится, ну и зачем мне нарываться на дискомфорт общения". Так что тут тоже не было "промывки" и "морали", на мой взгляд.
А причём тут зомби, вообще непонятно(
Re: Недоумение 3
Date: 2016-12-22 05:15 pm (UTC)Ещё мне периодически кажется, что ты вступаешься за мораль и конструктивизм в той мере, которая для тебя-настоящей избыточна. Например, я помню скрыто-едкое стихотворение по мотивам новеллы "Я исчезаю", с общим смыслом "ооо, писать трэш и мучить героев, это так неэтично". Или я что-то путаю?
Re: Недоумение 3
Date: 2016-12-22 05:47 pm (UTC)Насчёт моей реакции на твоё творчество я могу объяснить: пока я исходила из того, что это - вторая реальность, в которой по твоей воле как демиурга страдают живые существа, субъекты (люди и даже животные, чего можно было вполне избежать, захоти ты этого как демиург), я им сострадала и переживала.
Когда до меня дошло, наконец, что это не вторая реальность, а способ самовыражения через художественные фантазии, то есть никто не страдает, а наоборот, автор получает облегчение, я расслабилась и просто перестала такое читать.
Переходное состояние между "зачем демиург издевается над созданиями" и "а, так это автор решает свои проблемы за счёт нагромождения кровавых сцен" как раз и нашло выражение в этих стихах.
Собственно, именно про разницу между альтеррой и вымыслом (игрой) применительно к теме разговора я написала в последнем абзаце этого поста:
"совсем другая область – отношения ребёнка с альтеррой, в которую может привести его игра и история. ... из всего, что в альтерре присутствует неотменимо (на то она и альтерра, вторая реальность)...альтеррист... не может этого ни развидеть / проигнорировать (как в художественном тексте), ни по своей воле отменить (как в игре). Остаётся лишь справляться с этим теми способами, которые правомочны для данного мира"
no subject
Date: 2016-12-22 09:05 pm (UTC)Тат, а ты всегда сострадала своим героям и переживала за них?
> Когда до меня дошло, наконец, что это не вторая реальность, а способ самовыражения через художественные фантазии,
Более корректное представление: герой является мной (точней, мной теперь является шоггот). Возможно, это трудно представить, но я сторонница полного и абсолютного многообразия опыта.
no subject
Date: 2016-12-22 09:13 pm (UTC)"Тат, а ты всегда сострадала своим героям и переживала за них?"
Однозначно. Мне было странно узнать, что так не у всех.
"герой является мной (точней, мной теперь является шоггот)"
Шоггот вообще мимимишный, и эта история не очень страшная) К шогготу никаких отрицательных чувство не испытываю, вон Герман его вспоминает и в конце писем иной раз пишет "цулую. как Шоггот"
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: Недоумение 3
Date: 2016-12-24 09:11 am (UTC)>>Когда до меня дошло, наконец, что это не вторая реальность, а способ самовыражения через художественные фантазии, то есть никто не страдает, а наоборот, автор получает облегчение, я расслабилась и просто перестала такое читать
О, спасибо, что уточнила, а то для части нашего творчества такое актуально. Возможно, что-то из данного на почитать уже причинило дискомфорт, за что нам жаль((
Творчество не причинило дискомфорт)
From:Re: Творчество не причинило дискомфорт)
From:Друзья прозвали Влада - Блад)
From:Re: Друзья прозвали Влада - Блад)
From:Re: Друзья прозвали Влада - Блад)
From:Re: Друзья прозвали Влада - Блад)
From:Re: Друзья прозвали Влада - Блад)
From:Re: Друзья прозвали Влада - Блад)
From:Re: Недоумение 3
Date: 2016-12-25 11:37 am (UTC)Кстати, хотя я устала спорить с вами на эту тему - до полного безразличия, что вы об этом думаете, но ради спортивного интереса: я разве давала повод считать, что ситуация с шогготом искусственная?
искусственная?
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Континуум и пр
From: