Агрессия и злодеи
Dec. 14th, 2016 10:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alterristikaТата:
Вышел разговор с Плюшевой Звездой о нормальной агрессивности, которую в ребёнке стараются подавить иные родители и которая находит себе выход через отыгрывание образа "злодея".
Вообще-то адекватно – не стесняясь применять агрессивные импульсы по месту назначения (для отстаивания своих рубежей), а избыток агрессии реализовывать на физическом уровне в игре, на психическом – в сочинении историй (и лучше всего, когда удаётся сочетать одно с другим).
Хорошие родители не прочь поучаствовать в игре (хотя бы на уровне драки подушками или отыгрывания пиратского быта). Более-менее адекватные по крайней мере не мешают, не пытаются ничего диктовать, принимают спокойно-позитивно "ну, это же игра, и мы в своё время играли по-всякому". Боящиеся всего, что "за рамками" (в свою очередь травмированные соответствующим "социализующим" воспитанием) начинают паниковать и разными способами отваживать детей от "нехороших" тем и образов.
Возникает конфликт между внутренней потребностью ребёнка проживать агрессию (реализовывать наступательный потенциал, получать яркие эмоции в связи с ней) и неодобрением значимых старших, от которых ребёнок психологически зависит.
Если они вообще стремятся его контролировать во всём, желая сделать из негоконфетку своё достойное продолжение, то они будут вмешиваться в его игры и требовать, чтобы даже в виртуале злодеи не злодействовали и герои не геройствовали не происходило никаких жестокостей. Будут читать его прозу и высказывать своё "фэ" не конкретному поведению персонажей, а сеттингу и ситуации – зачем йуный автор выдумал всё такое мрачное и безвыходное как будто родителям этого по жизни мало.
А если родители не слишком обременяют себя мыслями о правильном воспитании, они будут выдавать ребёнку негатив только прямо сталкиваясь с шокирующими их образцами его креатива, зачастую маскируя свой испуг насмешкой и обесцениванием. "Фу, как криво накарябано, линии какие-то неестественные" вместо честного: "Ой, меня пугает, что ты в этом возрасте уже интересуешься эротикой!" "Какая-то непонятная мазня, ничего не разобрать…" вместо: "Я понял, что она ему перерезала горло, но мне это страшно, неприятно и я не желаю с тобой обсуждать ни саму эту историю, ни почему тебе это интересно". "Заумные стихи какие-то и мрачные, да и рифмы так себе" вместо: "Это ты меня обвиняешь, но я отказываюсь отвечать по существу дела".
На более раннем этапе ребёнок не может просто играть подальше от родительских глаз или не показывать то, что сочинил /нарисовал – ему необходим для роста коннект, то есть чтобы его видели как личность. Ну а потом-то он научится уходить в тень или хорошо маскировать свои подлинные интересы, ту часть себя, которую не приемлют старшие, чтобы поддерживать общение с ними (всё ещё важное для него) приемлемой частью, "благополучным ребёнком".
Такой приём и даёт начало диссоциации, разделению внутри себя на конфликтующие, взаимно неприемлющие друг друга "я" (или на просто игнорирующие).
Сдаётся мне, что в свободном полёте творчества или игры такие вещи проявляются, и довольно характерным образом. Причём, как я думаю, это зависит от того, как долго и в каком аспекте удерживается связь ребёнка со взрослыми.
У нас есть примеры того, как развивается человек, которому не препятствуют реализовывать свою агрессию по месту, то есть для защиты своих прав дома и своей безопасности среди чужих, и которому не мешают играть в злодеев. Как и следовало ожидать, из таких-то людей и вырастаютнастоящие разбойники те, на кого можно положиться.
Чаще, к сожалению, растущему человеку для удобства окружающих запрещают агрессию во всех видах. У него образуется болезненный узел нереализованной способности / неудовлетворённой потребности. Один из способов с этим жить – перенаправить агрессию в игру и творчество.
(На мой взгляд, принципиально различается при этом глубокое взаимодействие ребёнка с его постоянной альтеррой, которое происходит по тем же сложным законам, что и взаимодействие с первой реальностью – и творчество в Пограничье, где можно позволить себе развернутьсяи вломить от души кому угодно по поводу и без повода со всеми нереализованными желаниями безущербно для третьих лиц. Так вот, внимание! я пишу о Пограничье, а не об альтерре.)
Навскидку на подручном материале я сделала три обобщённых расклада, как оно бывает – в зависимости от того, в каких отношениях находятся ребёнок и его старшие. На всякий случай подчеркну, что все три варианта не решают проблему, хоть они и лучше безоговорочной капитуляции.
Ребёнок Икс. Старшие – противники жестокости и насилия, при этом для ребёнка они лучшие друзья и эталон нравственности. То есть его психологическая зависимость от их системы ценностей удерживается добровольно и достаточно долго.
В свободно моделируемых ситуациях (игры и истории) ребёнок охотно изображает злодеев, а также в подробностях описывает их злодеяния (убийства людей и животных, пытки, глумление над ценностями личности, изнасилования). Но ни в коем разе не солидаризуется с ними, совсем наоборот! Эмпатия рефлексируется как "ммм, какое безобразие, меня прям трясёт от возмущения!" Ребёнок внутренне ассоциирует себя с тем(и), кто борется со злодеями. Логично, что при этом герой может таки позволить себе – как экстраординарное действие! – убийство злодея, в том числе изощрённое.
Позиция: "Старшие ничего про это не знают и не надо; но если бы узнали – одобрили бы или по крайней мере оправдали бы".
То есть подавляемая старшими потребность в агрессии удовлетворяется так – за счёт сложения двух неполных областей: легитимная агрессия (возмездие), зато ограниченная моралью, плюс агрессия не ограниченная никакими рамками (злодеяния), но нелигитимная (нельзя солидаризоваться с персонажем).
Ребёнок Игрек. Старшие – категорические противники активного протеста во всех сферах жизни. При этом убеждённые, однако, что "мир против нас", но от сопротивления в любых формах уклоняющиеся: "всем бывает только хуже". В результате семейного манипулирования ребёнок до взрослости растёт в убеждении, что только он, только его сверхвозможные достижения, подвиги и самоограничения облегчат ужасную участь его беспомощных старших.
В играх и словесном творчестве "верхнего слоя" ребёнок постоянно оглядывается на старших, как бы приглашая их убедиться, что он занят полезным или по крайней мере безвредным, развлекательным делом. В сюжетах этого слоя действуют в подавляющем большинстве положительные герои (чьи возможности, моральные качества и умения немного превосходят возможности самого автора), преодолевающие трудности в приключениях. Отрицательные персонажи малочисленны, обрисованы без эмпатии и симпатии, отстранённо-схематично, с элементами комизма и иронии, на их действиях внимание не заостряется, никаких будоражащих подробностей; в основном это начальники-самодуры со склонностью к харрасменту. Борьба с ними состоит в обманной покорности и бегстве.
Видим позицию: "Старшие могут убедиться, что я чётко соблюдаю их принципы отношения к жизни, даже когдаза мной не следят играю."
В игре-творчестве более глубокого слоя, закрытого от постороннего проникновения, герой, с которым себя ассоциирует ребёнок, не имеет старших или легко и нетравматично их обманывает. Он занимается спасением мира, а также действует в интересах страдающих ближних, при этом вступает в достаточно близкое взаимодействие со злодеями. Таковых в достаточном количестве, чтобы игровое пространство было занято по преимуществу именно борьбой с ними, но обрисованы они с малой степенью эмпатии, чисто как объекты внимания мстителей.
Здесь ребёнок даёт себе волю и в описании зверств, и в описании акций возмездия, при этом всё действие происходит в атмосфере несколько фантасмагорического веселья. Всё как бы немного понарошку, в том числе смерти и пытки.
С моей точки зрения, в этом случае ребёнок удовлетворяет потребность в агрессии весьма отчасти, обходя внутренний запрет на эту область за счёт частичного обесценивания ("это не настоящее, это всё шутя") и довольствуясь только легитимной частью (справедливой борьбой, необходимой обороной), запрещая себе ментальное проникновение во вседозволенность беспредела ("такое даже воображать должно быть стыдно и неприятно").
Позиция в отношении старших: "Лучше бы они этого не видели, а если увидят – от всего открещусь, скажу что это шутка и что если так нельзя, то я больше не буду".
Ребёнок Зет. Позиция его старших в отношении силовых методов и враждебности среды – как у старших ребёнка Игрек, с той важной разницей, что из Зета не растят семейную палочку-выручалочку, и даже наоборот, постоянно демонстрируют ему своё недовольство большинством проявлений его жизненной активности.
Таким образом необходимое ребёнку проявление агрессивности встречает двойной негатив: "ты опять нам мешаешь" и "быть сильным, жестоким, сексуальным и энергичным – очень дурно". Не умея активно защитить своего ребёнка и не позволяя ему защищаться самому, такие старшие оказываются перед выбором – либо максимально ограничить его контакт с этим опасным внешним миром, либоуж махнуть рукой и отдать своё чадо Тараканищу миру на растерзание.
Для начала ребёнок сублимирует максимум жизненной активности в виртуале: там он меньше всем мешает и меньше всего рискует. Ещё некоторое время он не может отрешиться от зависимости от старших, поэтому делится с ними креативом: это и попытка заслужить принятие и одобрение, и необходимое личности "ментальное дыхание" ("меня видят"). Про реакцию взрослых на "неприличный" креатив я писала выше. В этот период ребёнок ещё стремится согласовать свой интерес в приключениях и требования морали старших. Поэтому он не солидаризуется в открытую со злодеями и их деяниями. Но и не отказывается от ментальной эмпатии – для него в этом всё, что ему отпущено при жизни с такими старшими.
Ребёнок и с "положительными" героями эмпатирует – но для него куда важнее свободный канал вседозволенности, отпора, силового захвата важных ему ценностей: это как раз то, что дома ему категорически запрещают не только делать, но и желать, здесь у него дефицит. Тем более что "положительные" герои чем дальше, тем больше у него ассоциируются с лицемерием и суррогатными чувствами, которые он в избытке наблюдает у своих старших.
Логично, что в переходный период до сепарации ребёнок будет себя ассоциировать с персонажем "над схваткой" ("не злой и не добрый") – или с незримым духом: мол, я просто всех наблюдаю изнутри, я в каждом отчасти – даже если взрослые не пристают с ножом к горлу, требуя самоопределения.
Но если ребёнку удаётся порвать с системой оценки старших через внутреннюю конфронтацию, то логично, что он начнёт изо всех сил солидаризоваться со злодеем, стремясь "добрать" свой дефицит независимости – через экспансию в чужие границы, дефицит безопасности – путём приобретения власти над страшными силами, дефицит уважения к себе – за счёт зверских расправ с реальными обидчиками и потенциальными врагами, дефицит свободного доступа к благам – с помощью грабежа и разбоя и так далее. В этом плане классический злодей и сорвавшийся с привязи ребёнок вообще неотличимы:)
Стало быть, позиция ребёнка в отношении старших вроде бы очевидна (и даже иной раз анонсируется героем в отношении его собственных родных): "Делаю что хочу, ни на кого не оглядываюсь, а сунетесь ко мне – убью!"
Сложность в том, что если бунт произошёл в скрытой форме, то ребёнок может много-много лет не говорить этих гордых слов вслух. И на самом деле внутренне постоянно оглядываться (с возмущением, с негодованием, с ненавистью и бессилием) на старших и их претензии, то вполголоса огрызаясь, то пасуя, то обходя по кривой, то проживая обострение хронической обиды. И в связи с этим его герой может выдавать противоречивые реакции, призванные продемонстрировать противоположность позиции ребёнка позициям его старших по каждому спорному вопросу – это будет игровое или художественное проявление контрсуггестии. ("Да, я изверг, и этим горжусь, так и знайте! Сейчас что-нибудь отколю, чтобы вы не подумали, что я хоть в чём-то согласен с вашей поганой моралью") Но это уже отдельная тема. Надеюсь, Герман рано или поздно выложит свой текст про суггестию, тогда можно будет опять вернуться к этому.
И, как уже было сказано, совсем другая область – отношения ребёнка с альтеррой, в которую может привести его игра и история. Тут уже совсем другие закономерности насчёт наблюдаемых злодеев и злодейств и отношения к ним: из всего, что в альтерре присутствует неотменимо (на то она и альтерра, вторая реальность), на одно альтеррист смотрит с удовольствием, а от другого рад бы избавиться, но не может этого ни развидеть / проигнорировать (как в художественном тексте), ни по своей воле отменить (как в игре). Остаётся лишь справляться с этим теми способами, которые правомочны для данного мира – то есть принципиально как в первой реальности.
Вышел разговор с Плюшевой Звездой о нормальной агрессивности, которую в ребёнке стараются подавить иные родители и которая находит себе выход через отыгрывание образа "злодея".
Вообще-то адекватно – не стесняясь применять агрессивные импульсы по месту назначения (для отстаивания своих рубежей), а избыток агрессии реализовывать на физическом уровне в игре, на психическом – в сочинении историй (и лучше всего, когда удаётся сочетать одно с другим).
Хорошие родители не прочь поучаствовать в игре (хотя бы на уровне драки подушками или отыгрывания пиратского быта). Более-менее адекватные по крайней мере не мешают, не пытаются ничего диктовать, принимают спокойно-позитивно "ну, это же игра, и мы в своё время играли по-всякому". Боящиеся всего, что "за рамками" (в свою очередь травмированные соответствующим "социализующим" воспитанием) начинают паниковать и разными способами отваживать детей от "нехороших" тем и образов.
Возникает конфликт между внутренней потребностью ребёнка проживать агрессию (реализовывать наступательный потенциал, получать яркие эмоции в связи с ней) и неодобрением значимых старших, от которых ребёнок психологически зависит.
Если они вообще стремятся его контролировать во всём, желая сделать из него
А если родители не слишком обременяют себя мыслями о правильном воспитании, они будут выдавать ребёнку негатив только прямо сталкиваясь с шокирующими их образцами его креатива, зачастую маскируя свой испуг насмешкой и обесцениванием. "Фу, как криво накарябано, линии какие-то неестественные" вместо честного: "Ой, меня пугает, что ты в этом возрасте уже интересуешься эротикой!" "Какая-то непонятная мазня, ничего не разобрать…" вместо: "Я понял, что она ему перерезала горло, но мне это страшно, неприятно и я не желаю с тобой обсуждать ни саму эту историю, ни почему тебе это интересно". "Заумные стихи какие-то и мрачные, да и рифмы так себе" вместо: "Это ты меня обвиняешь, но я отказываюсь отвечать по существу дела".
На более раннем этапе ребёнок не может просто играть подальше от родительских глаз или не показывать то, что сочинил /нарисовал – ему необходим для роста коннект, то есть чтобы его видели как личность. Ну а потом-то он научится уходить в тень или хорошо маскировать свои подлинные интересы, ту часть себя, которую не приемлют старшие, чтобы поддерживать общение с ними (всё ещё важное для него) приемлемой частью, "благополучным ребёнком".
Такой приём и даёт начало диссоциации, разделению внутри себя на конфликтующие, взаимно неприемлющие друг друга "я" (или на просто игнорирующие).
Сдаётся мне, что в свободном полёте творчества или игры такие вещи проявляются, и довольно характерным образом. Причём, как я думаю, это зависит от того, как долго и в каком аспекте удерживается связь ребёнка со взрослыми.
У нас есть примеры того, как развивается человек, которому не препятствуют реализовывать свою агрессию по месту, то есть для защиты своих прав дома и своей безопасности среди чужих, и которому не мешают играть в злодеев. Как и следовало ожидать, из таких-то людей и вырастают
Чаще, к сожалению, растущему человеку для удобства окружающих запрещают агрессию во всех видах. У него образуется болезненный узел нереализованной способности / неудовлетворённой потребности. Один из способов с этим жить – перенаправить агрессию в игру и творчество.
(На мой взгляд, принципиально различается при этом глубокое взаимодействие ребёнка с его постоянной альтеррой, которое происходит по тем же сложным законам, что и взаимодействие с первой реальностью – и творчество в Пограничье, где можно позволить себе развернуться
Навскидку на подручном материале я сделала три обобщённых расклада, как оно бывает – в зависимости от того, в каких отношениях находятся ребёнок и его старшие. На всякий случай подчеркну, что все три варианта не решают проблему, хоть они и лучше безоговорочной капитуляции.
Ребёнок Икс. Старшие – противники жестокости и насилия, при этом для ребёнка они лучшие друзья и эталон нравственности. То есть его психологическая зависимость от их системы ценностей удерживается добровольно и достаточно долго.
В свободно моделируемых ситуациях (игры и истории) ребёнок охотно изображает злодеев, а также в подробностях описывает их злодеяния (убийства людей и животных, пытки, глумление над ценностями личности, изнасилования). Но ни в коем разе не солидаризуется с ними, совсем наоборот! Эмпатия рефлексируется как "ммм, какое безобразие, меня прям трясёт от возмущения!" Ребёнок внутренне ассоциирует себя с тем(и), кто борется со злодеями. Логично, что при этом герой может таки позволить себе – как экстраординарное действие! – убийство злодея, в том числе изощрённое.
Позиция: "Старшие ничего про это не знают и не надо; но если бы узнали – одобрили бы или по крайней мере оправдали бы".
То есть подавляемая старшими потребность в агрессии удовлетворяется так – за счёт сложения двух неполных областей: легитимная агрессия (возмездие), зато ограниченная моралью, плюс агрессия не ограниченная никакими рамками (злодеяния), но нелигитимная (нельзя солидаризоваться с персонажем).
Ребёнок Игрек. Старшие – категорические противники активного протеста во всех сферах жизни. При этом убеждённые, однако, что "мир против нас", но от сопротивления в любых формах уклоняющиеся: "всем бывает только хуже". В результате семейного манипулирования ребёнок до взрослости растёт в убеждении, что только он, только его сверхвозможные достижения, подвиги и самоограничения облегчат ужасную участь его беспомощных старших.
В играх и словесном творчестве "верхнего слоя" ребёнок постоянно оглядывается на старших, как бы приглашая их убедиться, что он занят полезным или по крайней мере безвредным, развлекательным делом. В сюжетах этого слоя действуют в подавляющем большинстве положительные герои (чьи возможности, моральные качества и умения немного превосходят возможности самого автора), преодолевающие трудности в приключениях. Отрицательные персонажи малочисленны, обрисованы без эмпатии и симпатии, отстранённо-схематично, с элементами комизма и иронии, на их действиях внимание не заостряется, никаких будоражащих подробностей; в основном это начальники-самодуры со склонностью к харрасменту. Борьба с ними состоит в обманной покорности и бегстве.
Видим позицию: "Старшие могут убедиться, что я чётко соблюдаю их принципы отношения к жизни, даже когда
В игре-творчестве более глубокого слоя, закрытого от постороннего проникновения, герой, с которым себя ассоциирует ребёнок, не имеет старших или легко и нетравматично их обманывает. Он занимается спасением мира, а также действует в интересах страдающих ближних, при этом вступает в достаточно близкое взаимодействие со злодеями. Таковых в достаточном количестве, чтобы игровое пространство было занято по преимуществу именно борьбой с ними, но обрисованы они с малой степенью эмпатии, чисто как объекты внимания мстителей.
Здесь ребёнок даёт себе волю и в описании зверств, и в описании акций возмездия, при этом всё действие происходит в атмосфере несколько фантасмагорического веселья. Всё как бы немного понарошку, в том числе смерти и пытки.
С моей точки зрения, в этом случае ребёнок удовлетворяет потребность в агрессии весьма отчасти, обходя внутренний запрет на эту область за счёт частичного обесценивания ("это не настоящее, это всё шутя") и довольствуясь только легитимной частью (справедливой борьбой, необходимой обороной), запрещая себе ментальное проникновение во вседозволенность беспредела ("такое даже воображать должно быть стыдно и неприятно").
Позиция в отношении старших: "Лучше бы они этого не видели, а если увидят – от всего открещусь, скажу что это шутка и что если так нельзя, то я больше не буду".
Ребёнок Зет. Позиция его старших в отношении силовых методов и враждебности среды – как у старших ребёнка Игрек, с той важной разницей, что из Зета не растят семейную палочку-выручалочку, и даже наоборот, постоянно демонстрируют ему своё недовольство большинством проявлений его жизненной активности.
Таким образом необходимое ребёнку проявление агрессивности встречает двойной негатив: "ты опять нам мешаешь" и "быть сильным, жестоким, сексуальным и энергичным – очень дурно". Не умея активно защитить своего ребёнка и не позволяя ему защищаться самому, такие старшие оказываются перед выбором – либо максимально ограничить его контакт с этим опасным внешним миром, либо
Для начала ребёнок сублимирует максимум жизненной активности в виртуале: там он меньше всем мешает и меньше всего рискует. Ещё некоторое время он не может отрешиться от зависимости от старших, поэтому делится с ними креативом: это и попытка заслужить принятие и одобрение, и необходимое личности "ментальное дыхание" ("меня видят"). Про реакцию взрослых на "неприличный" креатив я писала выше. В этот период ребёнок ещё стремится согласовать свой интерес в приключениях и требования морали старших. Поэтому он не солидаризуется в открытую со злодеями и их деяниями. Но и не отказывается от ментальной эмпатии – для него в этом всё, что ему отпущено при жизни с такими старшими.
Ребёнок и с "положительными" героями эмпатирует – но для него куда важнее свободный канал вседозволенности, отпора, силового захвата важных ему ценностей: это как раз то, что дома ему категорически запрещают не только делать, но и желать, здесь у него дефицит. Тем более что "положительные" герои чем дальше, тем больше у него ассоциируются с лицемерием и суррогатными чувствами, которые он в избытке наблюдает у своих старших.
Логично, что в переходный период до сепарации ребёнок будет себя ассоциировать с персонажем "над схваткой" ("не злой и не добрый") – или с незримым духом: мол, я просто всех наблюдаю изнутри, я в каждом отчасти – даже если взрослые не пристают с ножом к горлу, требуя самоопределения.
Но если ребёнку удаётся порвать с системой оценки старших через внутреннюю конфронтацию, то логично, что он начнёт изо всех сил солидаризоваться со злодеем, стремясь "добрать" свой дефицит независимости – через экспансию в чужие границы, дефицит безопасности – путём приобретения власти над страшными силами, дефицит уважения к себе – за счёт зверских расправ с реальными обидчиками и потенциальными врагами, дефицит свободного доступа к благам – с помощью грабежа и разбоя и так далее. В этом плане классический злодей и сорвавшийся с привязи ребёнок вообще неотличимы:)
Стало быть, позиция ребёнка в отношении старших вроде бы очевидна (и даже иной раз анонсируется героем в отношении его собственных родных): "Делаю что хочу, ни на кого не оглядываюсь, а сунетесь ко мне – убью!"
Сложность в том, что если бунт произошёл в скрытой форме, то ребёнок может много-много лет не говорить этих гордых слов вслух. И на самом деле внутренне постоянно оглядываться (с возмущением, с негодованием, с ненавистью и бессилием) на старших и их претензии, то вполголоса огрызаясь, то пасуя, то обходя по кривой, то проживая обострение хронической обиды. И в связи с этим его герой может выдавать противоречивые реакции, призванные продемонстрировать противоположность позиции ребёнка позициям его старших по каждому спорному вопросу – это будет игровое или художественное проявление контрсуггестии. ("Да, я изверг, и этим горжусь, так и знайте! Сейчас что-нибудь отколю, чтобы вы не подумали, что я хоть в чём-то согласен с вашей поганой моралью") Но это уже отдельная тема. Надеюсь, Герман рано или поздно выложит свой текст про суггестию, тогда можно будет опять вернуться к этому.
И, как уже было сказано, совсем другая область – отношения ребёнка с альтеррой, в которую может привести его игра и история. Тут уже совсем другие закономерности насчёт наблюдаемых злодеев и злодейств и отношения к ним: из всего, что в альтерре присутствует неотменимо (на то она и альтерра, вторая реальность), на одно альтеррист смотрит с удовольствием, а от другого рад бы избавиться, но не может этого ни развидеть / проигнорировать (как в художественном тексте), ни по своей воле отменить (как в игре). Остаётся лишь справляться с этим теми способами, которые правомочны для данного мира – то есть принципиально как в первой реальности.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Недоумение 2
Date: 2016-12-22 04:52 pm (UTC)Вот, вот, вот. "Надо". Это мнение. Которое позиционируется как мировая истина ("потому что - надо!") "Нельзя учить ребёнка, швыряющего игрушки, что им больно!" "Пусть ребёнок стреляет из клюшки в людей - она же не настоящая!" Для меня ответы не столь однозначны.
1. Вещи кем-то создавались, создавались с любовью, и их разрушение, самую малость, но всё же неэтично по отношению к этой любви.
2. Разрушение вообще чего бы то ни было - агрессия против мира. Как правило, мы немножко (опять же, немножко!) воспринимаем мир как нечто живое или созданное. Детям это свойственно в особенности.
3. Человеческое бессознательное не всегда успешно разделяет воображаемое и настоящее, поэтому разрушение вещей, символизирующих что-то, влёгкую способно быть соотнесено с реальными аналогами. Если мальчик стреляет из клюшки, он из неё всё-таки стреляет, в своих фантазиях, и это стрёмно.
Заявление о равенстве живого и игрушки - это обман и без пяти минут манипуляция. Но игрушка и не "мёртвая". Вам ли не знать об этом?
> это совершенно необязательный вариант. Почему бы не "побитый – теперь свой, РАБ, БУДЕТ СЛУШАТЬСЯ"? – с равным успехом можно и так рассудить.
Рассудить можно по-всякому. Но пока жизнь засчитала очко в пользу моей теории. Я не об истинности теорий - только о прецеденте. Если тебе интересно, что говорят мои теории про рабство: рабов, которым доверяют, не бьют. Их запугивают.
> Нормальная реакция "подрались, обозначили границы, дальше живём как добрые соседи".
Под "бить" я подразумеваю осознанное причинение физической боли, травмирование. Твоё рассуждение сохраняет силу?
> "Чересчур игривая" кошка, _нападающая на мирного_ ребёнка, напоминает высказывание "они ни с того ни с сего обстреляли наши мирные бомбардировщики над своими городом".
Кошка не царапает ребёнка - она просто набрасывается на него, гоняется за ним, пугает. Ребёнок её боится. Убеждение ребёнка - не помогает, 2.5 года, пожопе кошке - не помогает. Развести - технически невозможно. Отец решил, что оптимальным решением будет научить ребёнка защищаться. Уж ногнул этику так ногнул.
Re: Недоумение 2
Date: 2016-12-22 05:19 pm (UTC)"Это мнение. Которое позиционируется как мировая истина "
Все высказывают своё мнение, спорят, ссылаются на разные случаи, на свой опыт, на то, что происходит с их детьми в процессе роста. Случаи разные, там это неоднократно подчёркивается.
"Разрушение вообще чего бы то ни было - агрессия против мира"
Это твоё мнение, или же ощущение. Ты вполне можешь в соответствии с ним жить. Я понимаю такую позицию, и она причиняет большие сложности, когда надо просто приготовить еду. Потому что картошку надо чистить, а консервы вскрывать, и это откровенное разрушение. Чистка грибов может вызвать нервный срыв.
О себе могу сказать, что ощущаю разницу между отношением к игрушке, когда речь о её сохранности, о том, что с ней может происходить "по игре", и родительским заходом, когда новый стульчик "аа, плачет", а тот же старый стульчик через несколько лет отправляется на помойку. Думаю, это хорошая проверка искренности чувств.
"осознанное причинение физической боли, травмирование. "
Если травмы легко восстанавливаются (типа, ссадина, синяк) - то с моей точки зрения, ничего страшного, если стороны добровольно участвуют в столкновении и могут расстыковаться. Если недобровольно, или не могут расстыковаться, или конфликт отрицается одной из сторон - то это травма тяжёлая, даже если вообще нет физического контакта.
Кошка которая гоняется за ребёнком? А сколько ей лет?
Re: Недоумение 2
Date: 2016-12-22 05:40 pm (UTC)Ты так нежно и тактично затыкаешь мне рот :) Есть разница между намереньем попортить мировую структуру ради порчи, разрушением ради выгоды и разрушением, являющимся частью функционала.
> Кошка которая гоняется за ребёнком? А сколько ей лет?
Молоденькая. Я думаю, эту тему лучше закрыть, поскольку частностей я не знаю, и повлиять ни на что не могу.
Re: Недоумение 2
Date: 2016-12-23 01:38 am (UTC)***
1. Вещи кем-то создавались, создавались с любовью, и их разрушение, самую малость, но всё же неэтично по отношению к этой любви.
2. Разрушение вообще чего бы то ни было - агрессия против мира. Как правило, мы немножко (опять же, немножко!) воспринимаем мир как нечто живое или созданное. Детям это свойственно в особенности.
3. Человеческое бессознательное не всегда успешно разделяет воображаемое и настоящее, поэтому разрушение вещей, символизирующих что-то, влёгкую способно быть соотнесено с реальными аналогами. Если мальчик стреляет из клюшки, он из неё всё-таки стреляет, в своих фантазиях, и это стрёмно.
***
Вот честно. Если бы меня воспитывали в таком ключе, я бы убился. Повесился. Сдох. Загнулся. В лучшем случае, из меня бы выросло такое, что я бы сам себе был не рад...
У меня игровой и рисовальной агрессии было просто очень много. Иногда даже для моей мамы, которая в 20 лет пошла в лес с ножом на кабана и вообще была сорвиголова - даже для ее крепкой психики был перебор. Даже к животным я докапывался - к счастью, видимо, не так сильно, как другие дети: щенок, который ненавидел детей до истерики, меня сразу признал и всегда любил. Хотя за докапывание к собакам я как минимум дважды в нежном детстве был ими кусан, и обиды не держу - потому что заслужил, причинно-следственная связь была во весь рост)
В целом и общем - желания ловить, хватать, убивать, разрушать у меня было ТАК много, что о проявлениях даже вспоминать неловко. То, что ты приводишь в пример - "стрелять из клюшки" - это такая невинная мелочь по сравнению с тем, что бывает)
Итог: я, конечно, не подарочек... но, лол, я даже не стал охотником, несмотря на зашкаливающий охотничий инстинкт! Я даже зверушек не убиваю, не говоря уже о людях, противник натурального меха "на шубки" и слегка грущу, что мой организм не одобряет вегетарианства. Не хожу травить людей по форумам, разве что временами срусь с гомофобами и креационистами)
Но того, кто мне запретил бы проявлять игровую, безвредную для живых (в том числе альтерритов) агрессию - придушил бы. А если бы во мне это успешно задавили, не оставив вообще никакого легального клапана... поверь, лучше я бы от этого не стал. Точно стал бы более жестоким по жизни и более безразличным к чувствам других людей. Потому что при всей своей детской агрессивности я и ответственность за нее принимал - я учился с ней обращаться адекватно, сдерживаться, например, от чужой боли.
И я категорически против подавления агрессии в человеке просто потому, что кому-то от этого неудобно. Не потому, что живое страдает и может погибнуть от проявлений агрессии, а потому, что это некрасиво и пугающе выглядит.
И, кстати, агрессия без реального, безопасного для окружающих выхода переходит в аутоагрессию и селф-харм. Крайне неприятные штуки, и тут уже выбор, что важнее - созданный кем-то с гипотетической любовью стульчик или порезанные руки/замкнутость/депрессия родного ребенка.
Поверь на личном опыте - когда тебе настолько плохо, что ты идешь долбать топором ящик, прилагая к нему агрессию и дестрой... если забрать топор и ящик, то ты идешь долбать себя, физически или морально.
Придушил бы
Date: 2016-12-23 11:17 am (UTC)Привет, как здорово, что ты заглянул к нам!
А я тут пишу вот что
http://alterristika.livejournal.com/60561.html?thread=1887377#t1887377
Для нас с Астом очень важно то, что ты тут сказал. Это нам даёт материал - мне для Садов БМ, а Асту - для понимания его любимого Сантала. Сантал очень хищный от рождения, мать этого дико боялась. Сантал убивал животных и людей в общем тоже - но если бы ему дали вволю игровой агрессии в раннем детстве, он бы может быть чувствовал бы себя иначе.
Аст:
Надо спросить Сантала про игровую агрессию.
Знаю, что драться с домочадцами ему нравилось, но потом ему наврали, что на него за это все сердились и обижались и презирали его.
Могло это сообщение задним числом что-то в нём поломать? А? О!
Рисовать он не рисует и по-моему терпеть не может. О?
что-то в нём поломать?
Date: 2016-12-23 03:52 pm (UTC)Вмешаюсь со своим соображением, ибо зацепило)
"потом ему наврали, что на него за это все сердились и обижались и презирали его.
Могло это сообщение задним числом что-то в нём поломать?" -
на мой взгляд, так очень даже!
По себе могу сказать, что на этапе когда устанавливается система восприятия Других и их к тебе отношения (в общем и в целом речь о ментализации) - может очень травмировать обман. И в том плане, что ты видел одно отношение, а оно оказалось другим - и в том плане, что ты видел одно, тебе сказали, что оно совсем другое, на самом деле прав был ты (тебя нарочно обманули) - но ты об этом не знаешь, не узнаёшь вовремя. Это может сильно и надолго травмировать.
Примеров не приведу - ощущение очень сильное, но вот прямо так навскидку ничего не назову. Может, потом вспомнится.
Re: что-то в нём поломать?
Date: 2016-12-23 04:28 pm (UTC)Чёрт.
"на этапе когда устанавливается система восприятия Других и их к тебе отношения ...ты видел одно, тебе сказали, что оно совсем другое, на самом деле прав был ты (тебя нарочно обманули) - но ты об этом не знаешь"
Чёрт. Очень зацепляет.
Re: что-то в нём поломать?
Date: 2016-12-23 04:31 pm (UTC)Re: что-то в нём поломать?
Date: 2017-01-13 06:04 pm (UTC)Re: что-то в нём поломать?
Date: 2017-01-13 06:21 pm (UTC)А ты не можешь привести хотя бы вкратце?
"И еще непонятно, зачем, раз уж тогда не сказал, говорит теперь" -
Вот тут лично у меня очень сложное отношение: с одной стороны, я всегда предпочитаю знать правду, пусть даже постфактум - а с другой, бывает отдельным вопросом, зачем тебе говорят то или иное постфактум? и в какой мере говорят правду? где была правда - тогда или теперь?
По-любому, всё это очень болезненно:(
Re: что-то в нём поломать?
Date: 2017-01-13 06:35 pm (UTC)Нуу, да, могу повспоминать.
Например, по поводу тех же драк в шутку - бывало, через некоторое время после них (!) мне говорилось, что вообще это было очень неприлично, некрасиво, противоестественно и "все смотрели с отвращением", хотя в момент действа все вроде веселились и всем было вроде ок.
Re: что-то в нём поломать?
Date: 2017-01-13 06:37 pm (UTC)Хотя вот реально - ни одного случая не помню:( только ощущение.
Но - зубодробительно знакомо!
Хотя вот если _не_ применительно к игровым дракам - то да, помню, когда вот именно после искреннего общения мне говорилось "это было неприлично, некрасиво и пр". А по ходу вроде бы всё было хорошо. То есть я постфактум даже не во всех случаях понимаю - где меня обманули в одну сторону, а где в другую:(
Re: что-то в нём поломать?
Date: 2017-01-13 06:42 pm (UTC)Re: что-то в нём поломать?
Date: 2017-01-13 06:41 pm (UTC)Ну от себя тоже приведу пример. Как-то были у меня некие отношения с некой, ну назовем ее Х. Так получилось, познакомились мы вместе с неким господином, назовем его У (в смысле Игрек);) Ну, дело было такое, что отношения закончились, я опечалился, потом подуспокоился, все своим чередом, в общем.
А месяца через полтора господина игрек пробивает на откровенность, и он заявляет мне эдак вкрадчиво: "А знал ли ты, что у нее же тогда был другой МЧ, при этом уже давно и в другом городе? Как не знал?! Значит, не сильно ты ею и интересовался!"
...и я стою, как будто мне ушат холодной воды на голову вылили: э... это зачем это все щас было, называется?
Это я про то, что не ко времени рассказывать тоже... странно.
Re: что-то в нём поломать?
Date: 2017-01-13 06:43 pm (UTC)Re: что-то в нём поломать?
Date: 2017-01-13 06:45 pm (UTC)Re: Недоумение 2
Date: 2016-12-23 02:53 pm (UTC)Мне просто претят однозначные ответы, отсекающие неудобную часть факторов. "Курочка живая, но нам надо есть, поэтому в том, что мы её едим, нет ничего плохого!" Или песенка "маленькой ёлочке холодно зимой" - успокаивающая ребёнка тем, что ёлочке в кайф умирать ради человеческих праздничных традиций.
На счёт того, чтобы бегать и стрелять из игрушечного пистолета в людей, которые на эту игру не подписывались, опять же, не могу избавиться от ощущения, что при всех благородных объяснениях ("ребёнок не понимает, что такое насилие, для него это просто игра") тут что-то упущено.