Агрессия и злодеи
Dec. 14th, 2016 10:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alterristikaТата:
Вышел разговор с Плюшевой Звездой о нормальной агрессивности, которую в ребёнке стараются подавить иные родители и которая находит себе выход через отыгрывание образа "злодея".
Вообще-то адекватно – не стесняясь применять агрессивные импульсы по месту назначения (для отстаивания своих рубежей), а избыток агрессии реализовывать на физическом уровне в игре, на психическом – в сочинении историй (и лучше всего, когда удаётся сочетать одно с другим).
Хорошие родители не прочь поучаствовать в игре (хотя бы на уровне драки подушками или отыгрывания пиратского быта). Более-менее адекватные по крайней мере не мешают, не пытаются ничего диктовать, принимают спокойно-позитивно "ну, это же игра, и мы в своё время играли по-всякому". Боящиеся всего, что "за рамками" (в свою очередь травмированные соответствующим "социализующим" воспитанием) начинают паниковать и разными способами отваживать детей от "нехороших" тем и образов.
Возникает конфликт между внутренней потребностью ребёнка проживать агрессию (реализовывать наступательный потенциал, получать яркие эмоции в связи с ней) и неодобрением значимых старших, от которых ребёнок психологически зависит.
Если они вообще стремятся его контролировать во всём, желая сделать из негоконфетку своё достойное продолжение, то они будут вмешиваться в его игры и требовать, чтобы даже в виртуале злодеи не злодействовали и герои не геройствовали не происходило никаких жестокостей. Будут читать его прозу и высказывать своё "фэ" не конкретному поведению персонажей, а сеттингу и ситуации – зачем йуный автор выдумал всё такое мрачное и безвыходное как будто родителям этого по жизни мало.
А если родители не слишком обременяют себя мыслями о правильном воспитании, они будут выдавать ребёнку негатив только прямо сталкиваясь с шокирующими их образцами его креатива, зачастую маскируя свой испуг насмешкой и обесцениванием. "Фу, как криво накарябано, линии какие-то неестественные" вместо честного: "Ой, меня пугает, что ты в этом возрасте уже интересуешься эротикой!" "Какая-то непонятная мазня, ничего не разобрать…" вместо: "Я понял, что она ему перерезала горло, но мне это страшно, неприятно и я не желаю с тобой обсуждать ни саму эту историю, ни почему тебе это интересно". "Заумные стихи какие-то и мрачные, да и рифмы так себе" вместо: "Это ты меня обвиняешь, но я отказываюсь отвечать по существу дела".
На более раннем этапе ребёнок не может просто играть подальше от родительских глаз или не показывать то, что сочинил /нарисовал – ему необходим для роста коннект, то есть чтобы его видели как личность. Ну а потом-то он научится уходить в тень или хорошо маскировать свои подлинные интересы, ту часть себя, которую не приемлют старшие, чтобы поддерживать общение с ними (всё ещё важное для него) приемлемой частью, "благополучным ребёнком".
Такой приём и даёт начало диссоциации, разделению внутри себя на конфликтующие, взаимно неприемлющие друг друга "я" (или на просто игнорирующие).
Сдаётся мне, что в свободном полёте творчества или игры такие вещи проявляются, и довольно характерным образом. Причём, как я думаю, это зависит от того, как долго и в каком аспекте удерживается связь ребёнка со взрослыми.
У нас есть примеры того, как развивается человек, которому не препятствуют реализовывать свою агрессию по месту, то есть для защиты своих прав дома и своей безопасности среди чужих, и которому не мешают играть в злодеев. Как и следовало ожидать, из таких-то людей и вырастаютнастоящие разбойники те, на кого можно положиться.
Чаще, к сожалению, растущему человеку для удобства окружающих запрещают агрессию во всех видах. У него образуется болезненный узел нереализованной способности / неудовлетворённой потребности. Один из способов с этим жить – перенаправить агрессию в игру и творчество.
(На мой взгляд, принципиально различается при этом глубокое взаимодействие ребёнка с его постоянной альтеррой, которое происходит по тем же сложным законам, что и взаимодействие с первой реальностью – и творчество в Пограничье, где можно позволить себе развернутьсяи вломить от души кому угодно по поводу и без повода со всеми нереализованными желаниями безущербно для третьих лиц. Так вот, внимание! я пишу о Пограничье, а не об альтерре.)
Навскидку на подручном материале я сделала три обобщённых расклада, как оно бывает – в зависимости от того, в каких отношениях находятся ребёнок и его старшие. На всякий случай подчеркну, что все три варианта не решают проблему, хоть они и лучше безоговорочной капитуляции.
Ребёнок Икс. Старшие – противники жестокости и насилия, при этом для ребёнка они лучшие друзья и эталон нравственности. То есть его психологическая зависимость от их системы ценностей удерживается добровольно и достаточно долго.
В свободно моделируемых ситуациях (игры и истории) ребёнок охотно изображает злодеев, а также в подробностях описывает их злодеяния (убийства людей и животных, пытки, глумление над ценностями личности, изнасилования). Но ни в коем разе не солидаризуется с ними, совсем наоборот! Эмпатия рефлексируется как "ммм, какое безобразие, меня прям трясёт от возмущения!" Ребёнок внутренне ассоциирует себя с тем(и), кто борется со злодеями. Логично, что при этом герой может таки позволить себе – как экстраординарное действие! – убийство злодея, в том числе изощрённое.
Позиция: "Старшие ничего про это не знают и не надо; но если бы узнали – одобрили бы или по крайней мере оправдали бы".
То есть подавляемая старшими потребность в агрессии удовлетворяется так – за счёт сложения двух неполных областей: легитимная агрессия (возмездие), зато ограниченная моралью, плюс агрессия не ограниченная никакими рамками (злодеяния), но нелигитимная (нельзя солидаризоваться с персонажем).
Ребёнок Игрек. Старшие – категорические противники активного протеста во всех сферах жизни. При этом убеждённые, однако, что "мир против нас", но от сопротивления в любых формах уклоняющиеся: "всем бывает только хуже". В результате семейного манипулирования ребёнок до взрослости растёт в убеждении, что только он, только его сверхвозможные достижения, подвиги и самоограничения облегчат ужасную участь его беспомощных старших.
В играх и словесном творчестве "верхнего слоя" ребёнок постоянно оглядывается на старших, как бы приглашая их убедиться, что он занят полезным или по крайней мере безвредным, развлекательным делом. В сюжетах этого слоя действуют в подавляющем большинстве положительные герои (чьи возможности, моральные качества и умения немного превосходят возможности самого автора), преодолевающие трудности в приключениях. Отрицательные персонажи малочисленны, обрисованы без эмпатии и симпатии, отстранённо-схематично, с элементами комизма и иронии, на их действиях внимание не заостряется, никаких будоражащих подробностей; в основном это начальники-самодуры со склонностью к харрасменту. Борьба с ними состоит в обманной покорности и бегстве.
Видим позицию: "Старшие могут убедиться, что я чётко соблюдаю их принципы отношения к жизни, даже когдаза мной не следят играю."
В игре-творчестве более глубокого слоя, закрытого от постороннего проникновения, герой, с которым себя ассоциирует ребёнок, не имеет старших или легко и нетравматично их обманывает. Он занимается спасением мира, а также действует в интересах страдающих ближних, при этом вступает в достаточно близкое взаимодействие со злодеями. Таковых в достаточном количестве, чтобы игровое пространство было занято по преимуществу именно борьбой с ними, но обрисованы они с малой степенью эмпатии, чисто как объекты внимания мстителей.
Здесь ребёнок даёт себе волю и в описании зверств, и в описании акций возмездия, при этом всё действие происходит в атмосфере несколько фантасмагорического веселья. Всё как бы немного понарошку, в том числе смерти и пытки.
С моей точки зрения, в этом случае ребёнок удовлетворяет потребность в агрессии весьма отчасти, обходя внутренний запрет на эту область за счёт частичного обесценивания ("это не настоящее, это всё шутя") и довольствуясь только легитимной частью (справедливой борьбой, необходимой обороной), запрещая себе ментальное проникновение во вседозволенность беспредела ("такое даже воображать должно быть стыдно и неприятно").
Позиция в отношении старших: "Лучше бы они этого не видели, а если увидят – от всего открещусь, скажу что это шутка и что если так нельзя, то я больше не буду".
Ребёнок Зет. Позиция его старших в отношении силовых методов и враждебности среды – как у старших ребёнка Игрек, с той важной разницей, что из Зета не растят семейную палочку-выручалочку, и даже наоборот, постоянно демонстрируют ему своё недовольство большинством проявлений его жизненной активности.
Таким образом необходимое ребёнку проявление агрессивности встречает двойной негатив: "ты опять нам мешаешь" и "быть сильным, жестоким, сексуальным и энергичным – очень дурно". Не умея активно защитить своего ребёнка и не позволяя ему защищаться самому, такие старшие оказываются перед выбором – либо максимально ограничить его контакт с этим опасным внешним миром, либоуж махнуть рукой и отдать своё чадо Тараканищу миру на растерзание.
Для начала ребёнок сублимирует максимум жизненной активности в виртуале: там он меньше всем мешает и меньше всего рискует. Ещё некоторое время он не может отрешиться от зависимости от старших, поэтому делится с ними креативом: это и попытка заслужить принятие и одобрение, и необходимое личности "ментальное дыхание" ("меня видят"). Про реакцию взрослых на "неприличный" креатив я писала выше. В этот период ребёнок ещё стремится согласовать свой интерес в приключениях и требования морали старших. Поэтому он не солидаризуется в открытую со злодеями и их деяниями. Но и не отказывается от ментальной эмпатии – для него в этом всё, что ему отпущено при жизни с такими старшими.
Ребёнок и с "положительными" героями эмпатирует – но для него куда важнее свободный канал вседозволенности, отпора, силового захвата важных ему ценностей: это как раз то, что дома ему категорически запрещают не только делать, но и желать, здесь у него дефицит. Тем более что "положительные" герои чем дальше, тем больше у него ассоциируются с лицемерием и суррогатными чувствами, которые он в избытке наблюдает у своих старших.
Логично, что в переходный период до сепарации ребёнок будет себя ассоциировать с персонажем "над схваткой" ("не злой и не добрый") – или с незримым духом: мол, я просто всех наблюдаю изнутри, я в каждом отчасти – даже если взрослые не пристают с ножом к горлу, требуя самоопределения.
Но если ребёнку удаётся порвать с системой оценки старших через внутреннюю конфронтацию, то логично, что он начнёт изо всех сил солидаризоваться со злодеем, стремясь "добрать" свой дефицит независимости – через экспансию в чужие границы, дефицит безопасности – путём приобретения власти над страшными силами, дефицит уважения к себе – за счёт зверских расправ с реальными обидчиками и потенциальными врагами, дефицит свободного доступа к благам – с помощью грабежа и разбоя и так далее. В этом плане классический злодей и сорвавшийся с привязи ребёнок вообще неотличимы:)
Стало быть, позиция ребёнка в отношении старших вроде бы очевидна (и даже иной раз анонсируется героем в отношении его собственных родных): "Делаю что хочу, ни на кого не оглядываюсь, а сунетесь ко мне – убью!"
Сложность в том, что если бунт произошёл в скрытой форме, то ребёнок может много-много лет не говорить этих гордых слов вслух. И на самом деле внутренне постоянно оглядываться (с возмущением, с негодованием, с ненавистью и бессилием) на старших и их претензии, то вполголоса огрызаясь, то пасуя, то обходя по кривой, то проживая обострение хронической обиды. И в связи с этим его герой может выдавать противоречивые реакции, призванные продемонстрировать противоположность позиции ребёнка позициям его старших по каждому спорному вопросу – это будет игровое или художественное проявление контрсуггестии. ("Да, я изверг, и этим горжусь, так и знайте! Сейчас что-нибудь отколю, чтобы вы не подумали, что я хоть в чём-то согласен с вашей поганой моралью") Но это уже отдельная тема. Надеюсь, Герман рано или поздно выложит свой текст про суггестию, тогда можно будет опять вернуться к этому.
И, как уже было сказано, совсем другая область – отношения ребёнка с альтеррой, в которую может привести его игра и история. Тут уже совсем другие закономерности насчёт наблюдаемых злодеев и злодейств и отношения к ним: из всего, что в альтерре присутствует неотменимо (на то она и альтерра, вторая реальность), на одно альтеррист смотрит с удовольствием, а от другого рад бы избавиться, но не может этого ни развидеть / проигнорировать (как в художественном тексте), ни по своей воле отменить (как в игре). Остаётся лишь справляться с этим теми способами, которые правомочны для данного мира – то есть принципиально как в первой реальности.
Вышел разговор с Плюшевой Звездой о нормальной агрессивности, которую в ребёнке стараются подавить иные родители и которая находит себе выход через отыгрывание образа "злодея".
Вообще-то адекватно – не стесняясь применять агрессивные импульсы по месту назначения (для отстаивания своих рубежей), а избыток агрессии реализовывать на физическом уровне в игре, на психическом – в сочинении историй (и лучше всего, когда удаётся сочетать одно с другим).
Хорошие родители не прочь поучаствовать в игре (хотя бы на уровне драки подушками или отыгрывания пиратского быта). Более-менее адекватные по крайней мере не мешают, не пытаются ничего диктовать, принимают спокойно-позитивно "ну, это же игра, и мы в своё время играли по-всякому". Боящиеся всего, что "за рамками" (в свою очередь травмированные соответствующим "социализующим" воспитанием) начинают паниковать и разными способами отваживать детей от "нехороших" тем и образов.
Возникает конфликт между внутренней потребностью ребёнка проживать агрессию (реализовывать наступательный потенциал, получать яркие эмоции в связи с ней) и неодобрением значимых старших, от которых ребёнок психологически зависит.
Если они вообще стремятся его контролировать во всём, желая сделать из него
А если родители не слишком обременяют себя мыслями о правильном воспитании, они будут выдавать ребёнку негатив только прямо сталкиваясь с шокирующими их образцами его креатива, зачастую маскируя свой испуг насмешкой и обесцениванием. "Фу, как криво накарябано, линии какие-то неестественные" вместо честного: "Ой, меня пугает, что ты в этом возрасте уже интересуешься эротикой!" "Какая-то непонятная мазня, ничего не разобрать…" вместо: "Я понял, что она ему перерезала горло, но мне это страшно, неприятно и я не желаю с тобой обсуждать ни саму эту историю, ни почему тебе это интересно". "Заумные стихи какие-то и мрачные, да и рифмы так себе" вместо: "Это ты меня обвиняешь, но я отказываюсь отвечать по существу дела".
На более раннем этапе ребёнок не может просто играть подальше от родительских глаз или не показывать то, что сочинил /нарисовал – ему необходим для роста коннект, то есть чтобы его видели как личность. Ну а потом-то он научится уходить в тень или хорошо маскировать свои подлинные интересы, ту часть себя, которую не приемлют старшие, чтобы поддерживать общение с ними (всё ещё важное для него) приемлемой частью, "благополучным ребёнком".
Такой приём и даёт начало диссоциации, разделению внутри себя на конфликтующие, взаимно неприемлющие друг друга "я" (или на просто игнорирующие).
Сдаётся мне, что в свободном полёте творчества или игры такие вещи проявляются, и довольно характерным образом. Причём, как я думаю, это зависит от того, как долго и в каком аспекте удерживается связь ребёнка со взрослыми.
У нас есть примеры того, как развивается человек, которому не препятствуют реализовывать свою агрессию по месту, то есть для защиты своих прав дома и своей безопасности среди чужих, и которому не мешают играть в злодеев. Как и следовало ожидать, из таких-то людей и вырастают
Чаще, к сожалению, растущему человеку для удобства окружающих запрещают агрессию во всех видах. У него образуется болезненный узел нереализованной способности / неудовлетворённой потребности. Один из способов с этим жить – перенаправить агрессию в игру и творчество.
(На мой взгляд, принципиально различается при этом глубокое взаимодействие ребёнка с его постоянной альтеррой, которое происходит по тем же сложным законам, что и взаимодействие с первой реальностью – и творчество в Пограничье, где можно позволить себе развернуться
Навскидку на подручном материале я сделала три обобщённых расклада, как оно бывает – в зависимости от того, в каких отношениях находятся ребёнок и его старшие. На всякий случай подчеркну, что все три варианта не решают проблему, хоть они и лучше безоговорочной капитуляции.
Ребёнок Икс. Старшие – противники жестокости и насилия, при этом для ребёнка они лучшие друзья и эталон нравственности. То есть его психологическая зависимость от их системы ценностей удерживается добровольно и достаточно долго.
В свободно моделируемых ситуациях (игры и истории) ребёнок охотно изображает злодеев, а также в подробностях описывает их злодеяния (убийства людей и животных, пытки, глумление над ценностями личности, изнасилования). Но ни в коем разе не солидаризуется с ними, совсем наоборот! Эмпатия рефлексируется как "ммм, какое безобразие, меня прям трясёт от возмущения!" Ребёнок внутренне ассоциирует себя с тем(и), кто борется со злодеями. Логично, что при этом герой может таки позволить себе – как экстраординарное действие! – убийство злодея, в том числе изощрённое.
Позиция: "Старшие ничего про это не знают и не надо; но если бы узнали – одобрили бы или по крайней мере оправдали бы".
То есть подавляемая старшими потребность в агрессии удовлетворяется так – за счёт сложения двух неполных областей: легитимная агрессия (возмездие), зато ограниченная моралью, плюс агрессия не ограниченная никакими рамками (злодеяния), но нелигитимная (нельзя солидаризоваться с персонажем).
Ребёнок Игрек. Старшие – категорические противники активного протеста во всех сферах жизни. При этом убеждённые, однако, что "мир против нас", но от сопротивления в любых формах уклоняющиеся: "всем бывает только хуже". В результате семейного манипулирования ребёнок до взрослости растёт в убеждении, что только он, только его сверхвозможные достижения, подвиги и самоограничения облегчат ужасную участь его беспомощных старших.
В играх и словесном творчестве "верхнего слоя" ребёнок постоянно оглядывается на старших, как бы приглашая их убедиться, что он занят полезным или по крайней мере безвредным, развлекательным делом. В сюжетах этого слоя действуют в подавляющем большинстве положительные герои (чьи возможности, моральные качества и умения немного превосходят возможности самого автора), преодолевающие трудности в приключениях. Отрицательные персонажи малочисленны, обрисованы без эмпатии и симпатии, отстранённо-схематично, с элементами комизма и иронии, на их действиях внимание не заостряется, никаких будоражащих подробностей; в основном это начальники-самодуры со склонностью к харрасменту. Борьба с ними состоит в обманной покорности и бегстве.
Видим позицию: "Старшие могут убедиться, что я чётко соблюдаю их принципы отношения к жизни, даже когда
В игре-творчестве более глубокого слоя, закрытого от постороннего проникновения, герой, с которым себя ассоциирует ребёнок, не имеет старших или легко и нетравматично их обманывает. Он занимается спасением мира, а также действует в интересах страдающих ближних, при этом вступает в достаточно близкое взаимодействие со злодеями. Таковых в достаточном количестве, чтобы игровое пространство было занято по преимуществу именно борьбой с ними, но обрисованы они с малой степенью эмпатии, чисто как объекты внимания мстителей.
Здесь ребёнок даёт себе волю и в описании зверств, и в описании акций возмездия, при этом всё действие происходит в атмосфере несколько фантасмагорического веселья. Всё как бы немного понарошку, в том числе смерти и пытки.
С моей точки зрения, в этом случае ребёнок удовлетворяет потребность в агрессии весьма отчасти, обходя внутренний запрет на эту область за счёт частичного обесценивания ("это не настоящее, это всё шутя") и довольствуясь только легитимной частью (справедливой борьбой, необходимой обороной), запрещая себе ментальное проникновение во вседозволенность беспредела ("такое даже воображать должно быть стыдно и неприятно").
Позиция в отношении старших: "Лучше бы они этого не видели, а если увидят – от всего открещусь, скажу что это шутка и что если так нельзя, то я больше не буду".
Ребёнок Зет. Позиция его старших в отношении силовых методов и враждебности среды – как у старших ребёнка Игрек, с той важной разницей, что из Зета не растят семейную палочку-выручалочку, и даже наоборот, постоянно демонстрируют ему своё недовольство большинством проявлений его жизненной активности.
Таким образом необходимое ребёнку проявление агрессивности встречает двойной негатив: "ты опять нам мешаешь" и "быть сильным, жестоким, сексуальным и энергичным – очень дурно". Не умея активно защитить своего ребёнка и не позволяя ему защищаться самому, такие старшие оказываются перед выбором – либо максимально ограничить его контакт с этим опасным внешним миром, либо
Для начала ребёнок сублимирует максимум жизненной активности в виртуале: там он меньше всем мешает и меньше всего рискует. Ещё некоторое время он не может отрешиться от зависимости от старших, поэтому делится с ними креативом: это и попытка заслужить принятие и одобрение, и необходимое личности "ментальное дыхание" ("меня видят"). Про реакцию взрослых на "неприличный" креатив я писала выше. В этот период ребёнок ещё стремится согласовать свой интерес в приключениях и требования морали старших. Поэтому он не солидаризуется в открытую со злодеями и их деяниями. Но и не отказывается от ментальной эмпатии – для него в этом всё, что ему отпущено при жизни с такими старшими.
Ребёнок и с "положительными" героями эмпатирует – но для него куда важнее свободный канал вседозволенности, отпора, силового захвата важных ему ценностей: это как раз то, что дома ему категорически запрещают не только делать, но и желать, здесь у него дефицит. Тем более что "положительные" герои чем дальше, тем больше у него ассоциируются с лицемерием и суррогатными чувствами, которые он в избытке наблюдает у своих старших.
Логично, что в переходный период до сепарации ребёнок будет себя ассоциировать с персонажем "над схваткой" ("не злой и не добрый") – или с незримым духом: мол, я просто всех наблюдаю изнутри, я в каждом отчасти – даже если взрослые не пристают с ножом к горлу, требуя самоопределения.
Но если ребёнку удаётся порвать с системой оценки старших через внутреннюю конфронтацию, то логично, что он начнёт изо всех сил солидаризоваться со злодеем, стремясь "добрать" свой дефицит независимости – через экспансию в чужие границы, дефицит безопасности – путём приобретения власти над страшными силами, дефицит уважения к себе – за счёт зверских расправ с реальными обидчиками и потенциальными врагами, дефицит свободного доступа к благам – с помощью грабежа и разбоя и так далее. В этом плане классический злодей и сорвавшийся с привязи ребёнок вообще неотличимы:)
Стало быть, позиция ребёнка в отношении старших вроде бы очевидна (и даже иной раз анонсируется героем в отношении его собственных родных): "Делаю что хочу, ни на кого не оглядываюсь, а сунетесь ко мне – убью!"
Сложность в том, что если бунт произошёл в скрытой форме, то ребёнок может много-много лет не говорить этих гордых слов вслух. И на самом деле внутренне постоянно оглядываться (с возмущением, с негодованием, с ненавистью и бессилием) на старших и их претензии, то вполголоса огрызаясь, то пасуя, то обходя по кривой, то проживая обострение хронической обиды. И в связи с этим его герой может выдавать противоречивые реакции, призванные продемонстрировать противоположность позиции ребёнка позициям его старших по каждому спорному вопросу – это будет игровое или художественное проявление контрсуггестии. ("Да, я изверг, и этим горжусь, так и знайте! Сейчас что-нибудь отколю, чтобы вы не подумали, что я хоть в чём-то согласен с вашей поганой моралью") Но это уже отдельная тема. Надеюсь, Герман рано или поздно выложит свой текст про суггестию, тогда можно будет опять вернуться к этому.
И, как уже было сказано, совсем другая область – отношения ребёнка с альтеррой, в которую может привести его игра и история. Тут уже совсем другие закономерности насчёт наблюдаемых злодеев и злодейств и отношения к ним: из всего, что в альтерре присутствует неотменимо (на то она и альтерра, вторая реальность), на одно альтеррист смотрит с удовольствием, а от другого рад бы избавиться, но не может этого ни развидеть / проигнорировать (как в художественном тексте), ни по своей воле отменить (как в игре). Остаётся лишь справляться с этим теми способами, которые правомочны для данного мира – то есть принципиально как в первой реальности.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Недоумение 3
Date: 2016-12-22 01:42 pm (UTC)Третье недоумение – про меня.
" Твою бытийность в раннем детстве порушили и подтолкнули к выбору "тёмных" методов выживания" –
Что ты имеешь в виду, не совсем понимаю? Какие действия в отношении меня и какие мои "тёмные" методы? Ты можешь назвать конкретно?
" промыли мозги и убедили, что надо следовать морали "света"." –
И тут не понимаю; я вроде бы не рассказывала такого, чтобы меня в чём-то "тёмном" уличили, устроили промывку мозгов и в разговоре _конкретно_ убедили, что вот так делать не надо, а надо "следовать такой-то морали". Чтобы меня поставили перед выбором – "или твои тёмные методы, или мораль света".
С моей точки зрения, был ровный непрерывный процесс, в ходе которого мне систематично препятствовали свободно выражать естественные чувства под угрозой осуждения, через пристыживание. На раннем (ещё детсадовском) этапе это привело к самозапрету на агрессию, призванную отстаивать мои границы. Поэтому позже и в более мягких условиях (не детского сада, а родного дома) я _не могла_ свободно высказывать несогласие с родителями, и они моё молчание воспринимали как согласие. Но это положение ещё и усугублялось моей установкой на "с близким надо соглашаться во всём, иначе ему обидно" и "кто прав в принципиальных вопросах, тот конечно и в частных случаях знает верно, потому что он умный".
С другой стороны, в другой области, в области выражения себя-целиком в общении, в обстановке хронического дефицита общения с близкими и принятия по условию, я выбрала стратегию "показывать только себя-приятную", не то со мной не станут общаться. И большая часть меня ушла в скрываемую жизнь, не обязательно то, что я сама считала "плохим" – просто я хорошо понимала, что "им не всё понравится, ну и зачем мне нарываться на дискомфорт общения". Так что тут тоже не было "промывки" и "морали", на мой взгляд.
А причём тут зомби, вообще непонятно(
Re: Недоумение 3
Date: 2016-12-22 05:15 pm (UTC)Ещё мне периодически кажется, что ты вступаешься за мораль и конструктивизм в той мере, которая для тебя-настоящей избыточна. Например, я помню скрыто-едкое стихотворение по мотивам новеллы "Я исчезаю", с общим смыслом "ооо, писать трэш и мучить героев, это так неэтично". Или я что-то путаю?
Re: Недоумение 3
Date: 2016-12-22 05:47 pm (UTC)Насчёт моей реакции на твоё творчество я могу объяснить: пока я исходила из того, что это - вторая реальность, в которой по твоей воле как демиурга страдают живые существа, субъекты (люди и даже животные, чего можно было вполне избежать, захоти ты этого как демиург), я им сострадала и переживала.
Когда до меня дошло, наконец, что это не вторая реальность, а способ самовыражения через художественные фантазии, то есть никто не страдает, а наоборот, автор получает облегчение, я расслабилась и просто перестала такое читать.
Переходное состояние между "зачем демиург издевается над созданиями" и "а, так это автор решает свои проблемы за счёт нагромождения кровавых сцен" как раз и нашло выражение в этих стихах.
Собственно, именно про разницу между альтеррой и вымыслом (игрой) применительно к теме разговора я написала в последнем абзаце этого поста:
"совсем другая область – отношения ребёнка с альтеррой, в которую может привести его игра и история. ... из всего, что в альтерре присутствует неотменимо (на то она и альтерра, вторая реальность)...альтеррист... не может этого ни развидеть / проигнорировать (как в художественном тексте), ни по своей воле отменить (как в игре). Остаётся лишь справляться с этим теми способами, которые правомочны для данного мира"
no subject
Date: 2016-12-22 09:05 pm (UTC)Тат, а ты всегда сострадала своим героям и переживала за них?
> Когда до меня дошло, наконец, что это не вторая реальность, а способ самовыражения через художественные фантазии,
Более корректное представление: герой является мной (точней, мной теперь является шоггот). Возможно, это трудно представить, но я сторонница полного и абсолютного многообразия опыта.
no subject
Date: 2016-12-22 09:13 pm (UTC)"Тат, а ты всегда сострадала своим героям и переживала за них?"
Однозначно. Мне было странно узнать, что так не у всех.
"герой является мной (точней, мной теперь является шоггот)"
Шоггот вообще мимимишный, и эта история не очень страшная) К шогготу никаких отрицательных чувство не испытываю, вон Герман его вспоминает и в конце писем иной раз пишет "цулую. как Шоггот"
no subject
Date: 2016-12-23 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2016-12-23 03:20 pm (UTC)"И чужим героям ты тоже всегда сострадала?" -
Примерно так же, как в первой реальности. Кому-то до невыносимого состояния, из которого выход только через творчество. Кому-то просто сочувствовала, особенно если ситуация не безысходная. Про кого-то (особенно когда герой уверен в своей правоте и непогрешимости) думала - "ну гад, вот так ему и надо! хотя жалко... но так ему и надо! но лучше бы он осознал и изменился, и спасся." Естественно, чем старше, тем больше таких жалела и меньше злорадствовала.
Самое изнурительное - это когда автор однозначно не любит героя и "топит" его вопреки внутренней логике ситуации и психологии. Хотя когда специально делает мученика и жертву из симпатичного ему, это тоже напрягает.
Я очень поздно научилась различать, где вторая реальность, а где авторская выдумка и нет смысла переживать из-за авторских внутренних тренингов как из-за реальной ситуации с живыми существами ("особенным образом сложенные пальцы мима-рассказчика, которыми он по своей воле изображает разных существ в разных действиях" (с)
http://sheol-superkomp.livejournal.com/39080.html#cutid1)
А Кира относится к героям примерно как я, с той разницей, что гораздо раньше стала для себя различать "вот это живой континуум, а вот это выпасание авторских тараканов".
no subject
Date: 2016-12-24 03:03 pm (UTC)no subject
Date: 2016-12-24 07:09 pm (UTC)"у вас по молодости в Алестре"
Прежде всего - очень прошу, обрати внимание, что название мира - Земля Алестры (коротко - ЗА)
Алестра - это имя конкретного существа (Мать Болото), это крупная эис, которая много значит для нас, но она не единственная и не главная на ЗА. "В Алестре" - выражение, не имеющее того смысла, который ты в это вкладываешь.
То что ты имеешь в виду, можно обозначить как "у вас на ЗА" или "в вашей альтерре".
Второе. Я уже дважды (в посте и в комменте) обозначила разницу между худлитрой и реальностью (первой или второй, безразлично). В каком из этих аспектов моё отношение к окружавшим нас лицам тебя интересует?
Если разнообразные злодеи выступают как герои юмористических историй (как в мюрале, например)- то это одно.
Если это те, от кого мы старались защитить людей и животных в начале нашей деятельности на ЗА - это другое. Для меня вопрос стоял как на войне, хотя теперь для меня очевидно, что я во многом была неправа. Отношения строились как в первой реальности, часто жёстко, иной раз провокативно, и потом нам это долго аукалось и мы это расхлёбывали.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-12-25 07:35 pm (UTC)"шёл беспощадный "вынос всех плохих ради всех хороших", причём, идейным вдохновителем была ты. Ты плохим в принципе сочувствовала? Насколько часто, при каких условиях?"
Ответ на твой вопрос развернулся в пост)
http://alterristika.livejournal.com/60681.html
(no subject)
From:no subject
Date: 2017-01-12 03:53 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-12 06:10 pm (UTC)no subject
Date: 2016-12-22 09:24 pm (UTC)"я сторонница полного и абсолютного многообразия опыта"
Ну да! так это очень здорово, и мы так и поняли, мы это всячески одобряем.
Re: Недоумение 3
Date: 2016-12-24 09:11 am (UTC)>>Когда до меня дошло, наконец, что это не вторая реальность, а способ самовыражения через художественные фантазии, то есть никто не страдает, а наоборот, автор получает облегчение, я расслабилась и просто перестала такое читать
О, спасибо, что уточнила, а то для части нашего творчества такое актуально. Возможно, что-то из данного на почитать уже причинило дискомфорт, за что нам жаль((
Творчество не причинило дискомфорт)
Date: 2016-12-24 06:50 pm (UTC)Братцы и сестрицы, ну ни разу ваше творчество и всё связанное с вами не попало в категорию травматичного для меня)
Всё что я читала вашего - оно не _мучительное_ в любом случае: и если смотреть на это как на части альтерры, и если как на "чистую беллетристику". Можно сказать - "честные отношения с жизнью, смертью и страданием".
Ал, тебе отдельное признание:
Когда я написала тот самый стих про Оккама с бритвой, про который вспоминает в комменте Люча, я только через некоторое время подумала (и очень расстроилась), что ты можешь принять на свой счёт фразу "…Что Влада зря прозвали "Блад". (В смысле: Блад – кровь по-английски, то есть указание на соответствующую славу героя по имени Влад-Блад.) Я испугалась, что эта строчка может быть прочитана как насмешка в твой адрес, даже вроде бы пыталась как-то оговорить, что никого конкретно не имею в виду.
А на самом деле, если сосредоточиться до конкретизации – то я хотела этим сказать, что мне претит, когда автор в погоне за успехом у публики (чтобы его считали крутым и несентиментальным, типа) накручивает кровищи, не сверяясь ни с здравым смыслом, ни с чувством меры, не говоря уже о внимании к судьбам героев – и что такие авторы, скорее всего, окажутся трусами, если их самих возьмут за.. ну там за что-нибудь оттопыренное)
Re: Творчество не причинило дискомфорт)
Date: 2016-12-26 07:09 am (UTC)Всё что я читала вашего - оно не _мучительное_ в любом случае: и если смотреть на это как на части альтерры, и если как на "чистую беллетристику"
Женя:
А, ну тогда хорошо. Значит, оно не сильно в прозу выплескивается. А то я тоже с детства того... увлекаюсь. Но (не волнуйся) не в русле альтерризма, которым в _активной_ роли почти не занималась (мы недавно этот вопрос как раз оговорили), а именно в русле "гипотетической моделируемой ситуации".
>>я только через некоторое время подумала (и очень расстроилась), что ты можешь принять на свой счёт фразу "…Что Влада зря прозвали "Блад"
Ал:
Долго моргал и пытался понять, в чем насмешка. Вроде понял. Честно - вообще про это не подумал, так что не волнуйся)) Еще бы стихотворение целиком прочитать, чтоб контекст понять - или оно там было, а я пропустил?..
Друзья прозвали Влада - Блад)
Date: 2016-12-26 10:58 am (UTC)Стих - вот:
http://alterristika.livejournal.com/44012.html
и в комментах разговоры)
Для меня как раз был этап осознания, что далеко не любой текст, "серьёзный" по виду, даже живой и талантливый, даже способный вызвать бурную реакцию - это непременно кусок реальности. Я поняла, что это может быть игра, как бы представление, которое разыгрывает автор со своими частями, не давая им самостоятельной жизни - а не локус с живыми, _сознающими себя_ существами, для которых всё описанное является происходящим, то есть заставляет их страдать и погибать.
Поэтому стих в общем противоречивый) Совершенно разного уровня претензии - одно дело, что автор ради денег или бахвальства играет на нервах читателей, спекулирует чувствами и т.п.. Строго говоря - если ты это видишь, и ты этого не любишь, ну так и не читай его, пусть читают те, кому именно и надо "кровищщщщи" Другое дело -упрёк в том, что автор-демиург, имеющий дело именно с альтеррой, имея влияние на события и действия, сознательно и произвольно "чтоб мне было интересней" причиняет страдания своим альтерритам там, где мог бы им помочь. Ну тогда, опять же, если он при этом честно озвучивает свои принципы обращения с альтерритами - одно дело, а если хочет выглядеть перед коллегами или альтерритами добрым-честным-благородным, то другое.
Алу:
У нас с тобой как раз в тот период произошло близкое знакомство, был даже момент, как мне кажется, что ты переживал, не отшатнулись ли мы, узнав подробности твоей прошлой жизни. То есть было ясно, что для тебя очень дорого и значимо - принимают ли тебя какой ты есть, или хотят видеть что-то куда более гламурное на месте тебя-настоящего. Поэтому я и испугалась - не прочитаешь ли ты эту строчку как "а на самом деле ничего страшного там не было, одни выдумки ради антуража", потому что это было бы оскорбительно и означало бы игнорировать твою реальность.
Жене:
А я очень понимаю тебя) Я и сама в одиночку играла в такие "приключения", что ух, и мы с Кирой в охотку отыгрывали экспромтом "смоделированные ситуации" - трагические, не как в мюрале, и получали огромный кайф. Но оба чувствовали при этом, что на самом деле никто кроме нас тут не находится живой и не платит своей жизнью за наше развлечение - мы сами себе это всё организуем, сами чувствуем, сами умираем, сами оживаем, или же выходим за грань - и вне игры оказываемся живы.
Re: Друзья прозвали Влада - Блад)
Date: 2016-12-26 01:40 pm (UTC)Прочел - и по-прежнему не вижу тут насмешки)) даже если вдруг это было бы приложено лично ко мне - ну, мнение. Ну, отличающееся от общепринятого. Ну и ок))
>>То есть было ясно, что для тебя очень дорого и значимо - принимают ли тебя какой ты есть, или хотят видеть что-то куда более гламурное на месте тебя-настоящего
Н-да? Видимо, я и сам это не очень-то осознавал)) или просто не помню уже.
А может, просто тогда было некомфортно думать, что я не показал себя-настоящего и этим, вроде как, вас обманом завлек. Бывает такое. Такого не люблю и практикую по необходимости.
Не бойтесь, моему имиджу уже трудно повредить;) в том числе и в моих собственных глазах))
(М на заднем плане гомерически ржет)
Женя:
Ухх. Ну, значит, я никому этим не поврежУ? Тогда хорошо))
Re: Друзья прозвали Влада - Блад)
Date: 2016-12-27 11:34 am (UTC)Re: Друзья прозвали Влада - Блад)
From:Re: Друзья прозвали Влада - Блад)
From:Re: Друзья прозвали Влада - Блад)
From:Re: Недоумение 3
Date: 2016-12-25 11:37 am (UTC)Кстати, хотя я устала спорить с вами на эту тему - до полного безразличия, что вы об этом думаете, но ради спортивного интереса: я разве давала повод считать, что ситуация с шогготом искусственная?
искусственная?
Date: 2016-12-25 12:07 pm (UTC)(прошу прощения, это был не Шеол, а я, так что повторяю):
Кстати, хотя я устала спорить с вами на эту тему - до полного безразличия, что вы об этом думаете, но ради спортивного интереса: я разве давала повод считать, что ситуация с шогготом искусственная?
Что значит "искусственная"? Вполне очевидно, что это не альтерра, то есть не континуум, где события развиваются по неотменяемым внутренним законам мира, а ситуация-история-сцена, собранная под запрос автора из произвольной комбинации элементов. Внутри неё действуют определённые закономерности, именно такие, какие нужно автору для решения его авторской задачи. То есть не реальность, а вполне живая и талантливая игра автора с самим собой. Пусть автор играет на здоровье)
no subject
Date: 2016-12-25 02:12 pm (UTC)Давай допустим, что не вполне очевидно, и ты расскажешь, как вывела это решение :)
Заодно, верно ли я рассуждаю: в альтерре - нет автора, есть регистратор. Следовательно, ответственности за естественный ход событий он не несёт. В чём тогда твои претензии к регистратору, когда эти события катастрофичны?
no subject
Date: 2016-12-25 02:54 pm (UTC)Мы же с тобой уже обсуждали это, определение альтерры, применимость к твоим мирам и отдельным историям и так далее.
Я не очень понимаю, зачем тебе самой называть альтеррой то, что ею не является именно потому, что тебе самой неудобно и ненужно работать с объектом с характеристиками альтерры.
"в альтерре - нет автора, есть регистратор. Следовательно, ответственности за естественный ход событий он не несёт. В чём тогда твои претензии к регистратору, когда эти события катастрофичны?"
Ровно как в первой реальности. Если данный альтеррист ни разу не демиург, не эис, не может оказывать влияние на события как частное лицо - то никаких. А если может и даже оказывает, но это отрицает - то как к лицемеру в первой реальности.
no subject
Date: 2016-12-25 03:40 pm (UTC)Если мы обсуждали принадлежность конкретно этого мира, то я не помню результатов. Я, вроде бы, сюжетом не управляла. Но ты, судя по формулировкам, знаешь, куда этот мир отнести, прямо сейчас ("альтерра - неразрывность и пр., это не альтерра"). Обоснуй, пожалуйста.
> Я не очень понимаю, зачем тебе самой называть альтеррой то, что ею не является именно потому, что тебе самой неудобно и ненужно работать с объектом с характеристиками альтерры.
Проблема не в терминологии, а в следствиях из неё. Я так понимаю, вы обе по каким-то соображениям считаете персонажей ваших реальностей живыми и развивающимися, а большей части моих - роботами или актёрами, которые подчиняются моим капризам, а когда я о них забываю - прекращают быть. В принципе, я могла бы оставить вас в мирке ваших правил, но у меня всё же жива слабая надежда, что вы оттуда выглянете и осознаете: мир нельзя описать сводом законов и на этом остановиться. Он всегда подбрасывает сюрпризы.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Континуум и пр
From: