Тата: Объявить себя виноватой – в чём профит?

[alterristika]

Рассказывает Тата:

Продолжая изучать на себе проблемы соальтерризма, мы обратили внимание, что я вообще чуть что заявляю "ну виновата" и даже кричу "хорошо, я виновата‼!"

Нам стало интересно, это что за феномен: прежде всего – почему хорошо-то? ну и отчего вообще "виновата" как такой универсальный ответ (который, правда, ничего не объясняет и не помогает решить по сабжу, но как-то пригождается же мне, не зря я его держу под рукой). Мы довольно долго разбирались вместе, а потом я ещё одна думала и надумала некоторые мысли, которые и пишу здесь, вдруг это кому-то пригодится.

Прежде чем объяснить, почему хорошо быть виноватой у меня так много сложных ситуаций сводятся к теме вины, скажу, как я вообще вижу эту тему. Мы про это писали
вот тут теоретически, я отчасти повторюсь, ну и себя приведу в пример для наглядности)


Предположим, делалось какое-то дело, в котором можно рассмотреть две заинтересованные стороны, и вышло какое-нибудь "типичное не то". Стороны сознают, что их не устраивает результат (либо побочные последствия) их взаимодействия или действий одной из сторон. Очевидно, что в этом случае обе стороны должны быть заинтересованы в том, чтобы выяснить действительную причину проблемы и способы её устранения. Логично? Пока никакого разговора о вине все трезвые.

Вообще в том, что случилось нечто неприятное, вполне может быть не виновата ни одна из сторон, даже если речь не о стихийном бедствии, а про отношения.

Вот к примеру. Родители возили меня в турпоходы в лес, начиная с полуторагодовалого возраста. Во время одной из таких поездок, холодной майской ночью, моча в моём горшке, выставленном из палатки, замёрзла, так что наутро пришлось запихать в рюкзак горшок как есть. В электричке горшок оттаял, содержимое из рюкзака на верхней полке вытекло на головы родителей и друзей семьи. Кто виноват кроме деда мороза?

Вины может не быть, но причина у события всегда есть! – и эта причина может быть и вовсе вне участников, и в одной из сторон, и в обеих. В вину причина может превратиться (а может и не превратиться) в связи с осознанием этой причины сторонами и оценкой, кто тут что мог (может) сделать, и если не хочет, то почему. Вот тут и начинается...

Вроде самый выигрышный вариант, когда в ком причина, тот и может её исправить, и всё опять будет как надо. Если этот кто-то – ты сам, впору вроде бы радоваться: ура, раз я виноват, значит, всё в моих руках! Но…

Запросто может оказаться, что причина в одной из сторон, но та сделать ничего не может; а сделать может только другая сторона, хотя причина и не в ней. Опять же, вроде не повод горевать: надо просто разобраться – и вместе решить, стоит ли второй стороне прилагать сюда какие-то усилия, или лучше для всех будет, например, отменить совместный проект, разойтись порознь, действовать каждый за себя.

Бессмысленно говорить о вине в этом случае: первая сторона может, конечно, сказать горшок мой, ну и что дальше "я виноват, но исправлять ничего не буду" – хотя на самом деле куда точнее просто констатировать: "причина в моих таких-то свойствах, но с этим я ничего не могу сделать" ("не могу" включает и лопнет пузырь "могу, но поломаюсь" и т.п.). Реально о вине можно говорить только, если первая сторона знала о том, что её свойства приведут к проблеме, но не информировала заранее вторую сторону и не приняла иных мер, которые были в её компетенции, в её возможностях.

Вторая сторона может сказать "ну и сиди впредь дома я исправлять ничего не буду" – и, что называется, будет в своих правах, её никто не назовёт неправой или виноватой, поскольку причина нестроения не в ней: бессмысленно обвинять одного партнёра за горшок с мочой особенности другого. Но поскольку в силах второй стороны – принципиальная возможность изменить ситуацию, постольку от неё зависит решение: продолжать брать Таньку в лес развивать общий проект, принимая на себя затраты по амортизации особенностей первой стороны, или прекратить. Это зависит от того, что именно второй стороне важно во взаимодействии, какую она готова платить цену за результат, есть ли другие способы достичь результата в обход особенностей первой стороны.

Виновата вторая сторона будет, если она игнорировала предупреждение первой стороны, что тут будут сложности, или сперва взяла на себя ответственность за ситуацию в целом, а потом попыталась переложить её на первую сторону.

Я в полтора года не могла ни обойтись без горшка, ни предупредить родителей; они взяли на себя ответственность за ситуацию, когда по неуёмной любви к карельскому лесу потащили в майский поход малолетку. Но зато, к их чести, они и не пытались возложить на меня вину за описанные головы (и другие неизбежные сложности). К счастью, я любила летний лес до полного самозабвения и готова была на любые лишения, лишь бы взрослые меня туда брали с собой.

К несчастью, родители возили меня и в лыжные походы, а зиму и лыжи я не любила: от холода у меня дико болели ноги в лыжных ботинках, и вообще зимний лес похож на покойника. Не к чести старших, эта проблема в полной мере не осознавалась ими, а моё недовольство перспективой очередной такой поездки проходило по графе "нытьё", то есть игнорировалось или вызывало раздражение. Получалось, что в том, что у меня мерзлявые ноги, я не виновата, а в том, что ною и могу испортить прогулку – виновата. К сожалению, нам далеко не всегда удавалось разделить интересы, причины, вины, возможности и ответственности. Таскаться вместе в заснеженный лес – мой интерес или родительский? Сделать впечатления от прогулки не отвратительными – в моих возможностях или в родительских?

Лыжи – частность, было и другое. Как сейчас, помню разговор за столом:

"Танька, как тебе не стыдно, и так толстая, а просишь ещё блинчиков!" "Я что, не имею права есть сколько хочу?" "Ты ешь, сколько ты хочешь, а бегай – сколько мама хочет!"

Ну вот и почему один человек должен бегать столько, сколько хочет другой? И почему он оказывается виноват, если не бегает и не хочет бегать? Я не задавалась тогда этими вопросами.

С детства у меня, несмотря на все достоинства нашей прекрасной семьи, остался комплекс некондиционной дочки, не желающей любить спорт так, как его любит мама. Танька – толстая, ленивая и неспортивная. Кто виноват?

Меня не хватало на то, чтобы сказать: мама, ты хочешь быть спортивной – так ты и будь; я не просила рожать меня и не собираюсь отдать все силы, чтобы соответствовать твоим понятиям и интересам. Меня моя фигура устраивает, я не испытываю сокрушения, что я не атлетка и не фигуристка. Могу только искренне посочувствовать твоим несбывшимся мечтам про меня.

Но вместо этого я ощущала свою вину за то, что я так устроена, и свою вину за то, что не делаю особых усилий для изменения ситуации. Я ради единения со значимыми людьми соглашалась считать ситуацию плохой и для меня – в то время как честно было бы констатировать, что меня в ней не устраивает только реакция родителей. Но для этого надо было расписаться в том, что у меня иные ценности, чем у моих старших, а это я воспринимала как измену. Естественно, что усилия (подсознательно, а потом и сознательно) я направляла на то, чтобы справиться с реакцией родителей, а вовсе не со своей комплекцией – и уж тем более не с кривой оценкой себя и своих желаний.

Пожалуй, всякого такого в моём детстве было не столько, чтобы совсем поломать способность в конфликтной ситуации искать реальные причины неудачи, отстаивать свою позицию, разделять сабж и оценку. Однако, в целом я приобрела перекошенную систему ориентации в конфликте – с упором не на решение проблемы, а на решение вопроса о вине. И не развила в себе умения определять, что именно меня не устраивает: результат и последствия результата, цена этого результата для меня, цена или последствия для участника взаимодействия (для близкого), негативная реакция близкого.

Неудивительно, что в нашей общей с Кирой жизни я впадала в горестное недоумение и беспомощность, когда надо было авторизовать и оценить результат того или иного моего действия, приведшего к конфликту. Подсознательно я перелагала на неё обязанность оценки не только серьёзности ситуации, но и моих действий (бездействия) в ней. Иными словами: я ориентировалась на "заругает / не заругает" (а впоследствии, став постарше, на "расстроится / не расстроится"). Мне, в волнениях по этим вопросам, было как-то не до того, чтобы оценить самой для себя: я получила то, что мне (нам) нужно? это приближает меня (нас) к цели? я именно этого хотела? меня устраивает результат с такими последствиями? за такую цену? и т.п.

Я по-прежнему то и дело (особенно в трудные периоды) видела себя ребёнком, которого взрослый под свою ответственность вовлёк в некое приключение: но поскольку это приключение – это то, что я хочу и люблю, то я дала своё согласие, так что теперь моя главная задача – пореже проситься на горшок как можно меньше мешать ему тащить меня на себе. В итоге я чувствовала себя виноватой, когда от моих потребностей (и тем более – от желаний) проистекали помехи Нашему Делу (в первую очередь это касалось альтерризма и всего с ним связанного). И – оцените парадокс! – с огроооомным трудом осознавала себя как источник обломов в случаях, когда я не делала чего-то необходимого (в первую очередь для себя, от заботы о здоровье и адекватности до изучения хроник и воспоминаний чо со мной ваще было-то в жизни о моих контактёрах).


Хочу подчеркнуть, что мои родители не только в ретроспективе иной раз говорили мне, что тогда-то чувствовали себя виноватыми передо мной за то или иное, но и в актуальном времени были способны иногда попросить у меня прощения и больше так не делать. Так что я по опыту оценивала и продолжаю оценивать сам процесс выяснения вины и примирения как в принципе конструктивный.

Но я знаю, что бывают семьи, где не только считают невозможным признавать неправоту старшего перед младшим (это-де вредно младшим), но и склонны возлагать на ребёнка вину за всё неприятное в своей жизни, чему ребёнок (на самом деле, объективно) является причиной. Они винят его за свои неудобства, за его несоответствие своим понятиям о правильном, красивом и общественно одобренном, за своё плохое настроение от избыточной нагрузки по его выращиванию и так далее. Сказать "нам всем плохо оттого, что тебе тут нет места, но мы этого не рассчитали, когда тебя родили" им слабо, поэтому транслируется "нам плохо, наверняка опять из-за тебя".

Логично, что ребёнок, вырастая, считает за дефолт "если вышло плохо, значит, непременно кто-то виноват", "если начали разбираться, что произошло, значит, сейчас найдут виноватого" и "если ты говоришь, что не виноват, значит, ты считаешь виноватым меня".

(В этом мировосприятии "вина", по-моему, что-то вроде медицинской пиявки. Одни толкуют о её полезности, но шарахаются, чтобы она к ним не присосалась; сходятся на том, что она должна быть – значит, пусть будет чья-то, кидают её друг на друга со словами "а, это твоя, потому что не моя" или "тебе полезно, а мне ни к чему". Другие заявляют, что вообще нездорово замечать и тем паче рассматривать эту мерзость в грязи под ногами – поэтому надо считать, что её не существует! А третьи собирают на себя вин как можно больше со словами "чем хуже, тем лучше!".)

Какой, казалось бы, интерес людям (в том числе взрослым в отношении ребёнка) находить "виноватого", от которого на самом деле не зависит исправить ситуацию, потому что, например, причина не в нём? Да целых два интереса! –

"назначенный виноватым" может (легитимно в системе ценностей обвинителей!) самортизировать паршивую ситуацию за счёт своего ресурса: взрослый "заплатит штраф", материальный или моральный, а ребёнок "постоит в углу", "останется без сладкого", тот есть даст возможность взрослым не заботиться о нём какое-то время, не отдавать какой-то кусочек ресурса;

"справедливость восторжествует", то есть у "правых" участников болезненной ситуации уменьшится онтологическая тревожность по поводу несовершенства мира, а также конкретные опасения насчёт "виноватого"(он наказан, значит, либо "раскается и исправится", либо "побоится впредь"); если виноватый – ребёнок, это тем более важно для его старших, они ведь остро заинтересованы в его правильности.

Даже не осознавая в полной мере всю эту подлую кухню, растущий человек, стремясь освободиться, начинает инстинктивно ненавидеть "разборки" и "поиски виноватого". Для него здоровым представляется игнорация межличностных (и даже деловых) трений и нестроений, а если их игнорировать уже невозможно, то нужно либо без "взаимного вынимания нервов" расстыковаться с партнёром, на время или насовсем, либо вежливо сказать "мы оба в чём-то неправы, ибо не бывает, чтобы виноват был только один".

Причём по "негласному соглашению о минимуме травматичности" самый шик даже лучше, чтобы каждый сказал "за себя": извиняюсь, наверное, я был не совсем прав! – подразумевается, что это позволит партнёру без ущерба для самоуважения сказать то же самое, то есть взаимно дать другу формальное признание правоты. И тогда каждый, расстыковавшись, может спокойно в глубине души продолжать думать, что он-то точно ни в чём не виноват, или как минимум более прав, чем партнёр.

Но это вообще-то означает, на мой взгляд, курс на расставание: если только конфликт не был чистым недоразумением, значит, проблема (в чём бы она ни состояла) осталась неосознанной, не обсуждённой, не решённой – значит, ситуация повторится, если отношения будут продолжаться ("так значит, завтра на том же месте, в тот же час!"(с)); а сколько раз можно стукнуться лбами с партнёром и вежливо извиниться, чтобы это не превратилось в полную фальшь? Только если больше не встречаться, оба расстанутся уверенные, что все ОК. Для парадигм, в которых мир – или сплошной кошмар и драка без правил, или система, где выигрыш одного возможен только за счёт другого, такое формальное извинение – действительно наименьшее из зол.


Однако даже в парадигме осмысленности чистосердечного раскаяния неформального признания вины я, подумав, нашла причины, по которым выгодно соглашаться считать себя виноватым, даже если ты, хоть убей а тем более, если многочасовая разборка к тому уже идёт не видишь, в чём твоя вина.

Вот они родимые!
Итак, "ну хорошо, я виноват...

– …только успокойся!":
окончание мучительной ссоры, особенно изнурительной для травматика с ограниченным ресурсом и вечно сочащимися ранами;

что плохо: это "успокойся" иной раз может вызвать и взрыв со стороны визави;

а можно было бы сказать: я уже не в том состоянии, чтобы спорить, беру тайм-аут, а то просто сейчас умру, да и тебе лучше отдохнуть;

– …и завтра всё исправлю!":
принятие на себя гиперответственности с целью успокоить тревогу – раз я тут вольно-невольно оказался единственным виновником всего, то я принимаю решение разбиться в лепёшку и тогда уж наверное настанет нам щастье;

что плохо: такие обещания не выполняются потому, что невыполнимы, да и забываются в отходняке после стресса;

а можно было бы сказать: если тут и правда что-то зависит от меня, давай прикинем, потяну ли я, давай просчитаем, а точно ли это то что надо, давай я попробую в этом направлении и посмотрим практически;

– …зато ты прав!":
твой партнёр, значимый для тебя человек, от которого в основном зависит твоё благополучие, остаётся вне подозрений в некондиционности, спокойнее считать, что он сделал всё, что тут нужно и возможно сделать;

что плохо: это ход, который позволяет оправдывать неумелых родителей, никчёмных супругов и так далее, чтобы ничего не менять в своей жизни; значит, кошмар будет повторяться;

а можно было бы сказать: доверяю тебе и понимаю, что у тебя есть важные резоны так действовать, но и у меня они есть, так давай их друг другу предъявим;

– …и отстань!":
мой любимый финт! как бы маленькое самоубийство "да, я виноват и это признаю, больше не трать на меня слов и сил, делай со мной что хочешь, выбрось или примени как удобрение на твоё усмотрение", этим шагом я ценой отказа от самозащиты отменяю копание в себе (потому что – какой для самоубийцы может быть аудит?);

что плохо: я исключаю выявление неприемлемых для меня внутренних причин проблемы (например, с моей точки зрения нелепых, постыдных, вообще невыразимых словами и пр.), объявив о полной капитуляции, я зато сама и разбираюсь там в себе с собой и назначаю себе вину там и такую, где и какую мне сподручнее и понятнее; мои психзащиты подсунут вместо реальных причин что-то психологически приемлемое, то есть красивое и ужасное, а главное – неисправимое моими силами: не придётся делать трудное и противное;

а можно было бы сказать: допускаю, ты прав в том, в чём меня обвиняешь; совсем или отчасти, я не могу вот так сразу осознать; если ты прав – что из этого следует, как это должно выглядеть изнутри меня? а как я, по-твоему, должен поступать, чтобы не происходило то, что происходит? мне надо подумать, проверить, мне нужна твоя помощь, но без наезда, потому что скорее всего всё сложнее, чем тебе кажется снаружи меня.


В привычной для меня парадигме "быть виноватой" означало быть временно отвергнутой, ибо равносильно "быть плохой" (пусть даже временно). Из этого следовало, что во всех конфликтах (началось это ещё в семье, но в полной мере развернулось по ходу нашей с Кирой жизни, особенно остро от проблем в совместном альтерризме) своей главной задачей я видела доказательство своей лояльности (а не выявление проблемы, во мне, во второй стороне, или вне нас, для устранения). Поэтому

либо настаивала, что, раз я ничего плохого не хотела (не злоумышляла, не вредничала, в крайнем случае просто забыла или не поняла) – значит, я не виновата! – а с тем, что произошло не знаю что делать что-нибудь придумаем, неважно;

либо соглашалась, что виновата (раз получилось то, что получилось, по факту) и, значит, достойна наказания; в таком случае надо демонстрировать полное раскаяние, в том числе стремиться поскорей это наказание получить – чтобы быть освобождённой от клейма "плохая" и очутиться принятой обратно в объятия – а с тем, что произошло не знаю что делать что-нибудь придумаем, неважно.

Кира, сформировавшись вне этого абсурдного лабиринта вины вменённой и вины самовозложенной, недоумевала на мои реакции и долгое время вообще не могла их правильно интерпретировать. Дело в том, что для неё вина, признание вины означали тот удачный вариант (см. выше), когда в ком причина, у того и возможности, он это увидел, обрадовался и всё исправил к своей пользе и удовольствию партнёра.

Поэтому она всегда с энтузиазмом бросалась выяснять, в ком-в чём причина нестроения, и бывала удовлетворена, осознав её (хотя бы часть её!) в себе – мол, плохо что я этого не видела, зато теперь увидела и сделаю всё хорошо! Но зато приходила в ярость и отчаяние, когда партнёр (это бывала не только я) либо бездумно заявлял "я во всём виноват, а в чём тебе видней", либо истерически обвинял её "виноват не я а ты, сама знаешь в чём". Зверела она потому, что оба таких заявления у неё отнимали возможность что-то осмысленное выяснить и, следовательно, реально исправить ситуацию, чтобы дальше нормально жить. В её парадигме недопустимо, нельзя "жить с виной" не потому, что это означает нелюбовь-отвержение или клеймо "некачественности", а потому, что нестерпимо опускать руки, если можно изменить положение к лучшему; если исправить нельзя – значит, надо учесть на будущее и принять меры, чтобы не повторять таких действий.


Но сейчас я говорю о себе. Я пришла к выводу, что признавать вину, считая себя не виноватым или не понимая в чём она состоит – не просто нестоящее дело, а очень вредное для личности (хотя, как описано выше, отчасти сберегающее для биологической единицы). Потому что это означает, что исправлять ничего не будешь, подписываешься, что и дальше всё будет так, а это уже прямое саморазрушение.

А если реально ощущаешь вину аж в горле жжёт и земля под тобой качается и понимаешь, естественно, в чём она конкретно – какой смысл её не признавать? Но тогда она естественно оказывается в одном пакете с соображениями, что ты хочешь и можешь сделать, чтобы изменить положение к лучшему – может, и не всё из этого получится, но даже решение и планы уже возвращают ощущение почвы под ногами.

Comments

[read-only5.livejournal.com]

Однако. Очень хорошо разобрано. К сожалению, очень узнаваемо)
Зеркало, которое, в отличие от, не льстит)

[alterristika.livejournal.com]

Тата)

Спасибо за скорый отзыв!

Ну вот я не отчаиваюсь, я считаю, что когда уже увидел - можно изменить, и будет намного лучше. Особенно когда не одинок в этом труде)

[sampo-jolff.livejournal.com]

*ошеломленно* Тата... ты, конечно, прости -- но у меня такое ощущение, что мы росли у одних родителей и вообще близнецы:))))
Желание быть удобным для других и растворяться в окружающей среде -- труднопреодолимо... И какое же это всё-таки счастье -- напороться в своей жизни на людей, которые а) и не подумают этим воспользоваться; б) тебя из этой растворимости просто выпнут и заставят искать свои собственные (т.е. твои) границы...
Люди, склонные к растворимости, очень удобны -- но их беда в том, что они перестают быть собой -- перестают быть. Я этого страшно для самой себя боюсь.

[alterristika.livejournal.com]

Тата)

Угу, это такая жуткая штука - приятие по условию в форме вменённого позитива: "ты же наша хорошая девочка, конечно же, ты будешь во всём как мы, и делать всё как нам удобно!"

Они это не осознают, а мы осознаём, но вылезать из этого - как из собственной кожи(

Всё-таки взрослому уже легче противостоять этому, и с годами это тренируется)

Ой, а тебе тоже не давали вволю есть мучное-сладкое? и фигуристок показывали по телевизору "смотри, вот она в в твои годы уже на чемпионате..."
)))

[sampo-jolff.livejournal.com]

нет, меня тоже гоняли на лыжах до умри, и мне это страшно не нравилось (и до сих пор лыжи ненавижу) -- а маме хотелось привить мне любовь к этому виду кайфа через немогу. Ну и про картину мира с виноватостью\сбросом ответственности -- это вообще стопроцентное попадание.

Насчет мучного-сладкого -- это уже после замужа было, когда я поправилась сильно. Я тогда в мамины увещевания вслушивалась -- и очень сильно расстраивалась.
А в детстве-юности я была тощая, как копчёная шпрота, меня наоборот подкормить все хотели:)))

[alterristika.livejournal.com]

Тата)

Мои не врубались, как теперь оказывается, насколько это было для меня поперёк - и лыжи и коньки. Они самим это любили и думали "ну должно ж понравиться рано или поздно, не может быть, чтобы не понравилось, надо побольше таскать".

Зато моя мама теперь ищет у меня моральной поддержки "ну ведь можно есть сладкое, когда очень хочется, ведь вредно отказывать себе?"

[lurker-oo.livejournal.com]

> но их беда в том, что они перестают быть собой -- перестают быть

Ну, единственное - мне нравится быть не собой, так что мне даже нравится такое >.

Респект и уважуха!

[archiv-alterry.livejournal.com]

Какая ж ты молодчинища!

Пеши, аффтар, ищщо, видишь как всё выпукло получается, красота:)

Re: Респект и уважуха!

[sampo-jolff.livejournal.com]

и ещё -- нужно для других, вот!

Re: Респект и уважуха!

[archiv-alterry.livejournal.com]

Во, и я Татке то же самое говорю! что это нужно, очень даже может пригодиться!:)

Re: Респект и уважуха!

[sampo-jolff.livejournal.com]

Тата вообще молодец.
Такое не то что отследить и разложить по полочкам -- признать-то в самом себе тяжко. неподсильно почти. А она ещё и не в подзамок выложила. Смелый человек, я так не могу.

Re: Респект и уважуха!

[alterristika.livejournal.com]

Тата)

Дык годы практики даром не прошли) Не зря мы дрались и проливали слёзы.

Помнишь, я говорила "ну ничего, зато теперь я буду понимать изнутри, как это у людей бывает, мне будет легче работать медиумом"? а вот даже тут пригождается.

годы практики даром не прошли)

[archiv-alterry.livejournal.com]

Ещё как! Таки ура! :)

[sheol-superkomp.livejournal.com]

Спасибо большое, за разбор и обсуждение. Это важно.

Прав ли я, если скажу (формулируя частичный ответ на свой же тебе вопрос): напряжение вашей жизни вдвоём (в наибольшей мере - альтерризм) и не ускорило твоего развития-взросления и не замедлило, но сделало его скачкообразным, через кризисы и временные провалы к заметным рывкам; но удержаться на этих взятых в рывке высотах тебе удавалось не всегда?

И такой вопрос: я так понял, что ты многое забывала из того, что осознала "в рывке",но ты и догадывалась,что забываешь ("с любовью и болью я в небо смотрю, когда я ещё с ним увижусь"(с)); ты могла это вспоминать в ходе работы посредником, в аналогичных ситуациях у других людей?

[m0z9.livejournal.com]

> вообще чуть что заявляю "ну виновата" и даже кричу "хорошо, я виновата‼!"

Это потому что ты демон. Демонов делают для того, чтобы они были во всём виноватыми. :)

> "Танька, как тебе не стыдно, и так толстая, а просишь ещё блинчиков!" "Я что, не имею права есть сколько хочу?" "Ты ешь, сколько ты хочешь, а бегай – сколько мама хочет!"

На мой взгляд, самое главное действие для достижения собственного душевного равновесия в коллизии - это дать право на жизнь благим намереньям и качествам оппонента, не обесценивать их. Спорт теоретически общеполезен, продлевает жизнь, улучшает харизму. Твоя мама считает это ценным данным, любит тебя, и страдала бы, если бы не довела до тебя этот тезис. Это плюс, который останется за ней, даже если она ошиблась во всём остальном (расчёт калорий и степени спортивной нагрузки, способ агитации и пр.)

Ещё одно полезное действие, хотя, его и трудно применять к родным: дать им место в мире. Осознать как актёров, исполняющих стандартную, в общем-то, роль, иногда кому-то (но не тебе) приносящую пользу (для того она эволюцией и выработана). Ты просто оказалась не на том месте, не в своей драме.

> А если реально ощущаешь вину аж в горле жжёт и земля под тобой качается и понимаешь, естественно, в чём она конкретно – какой смысл её не признавать?

Вина - это вообще вредоносная и низменная эмоция, от неё следует избавляться даже при наличии повода. Другое дело, что с помощью конструктива избавляться от вины проще: исправить последствия, или придумать обходной манёвр на будущее. В крайнем случае - перейти на нейтрал: "раз так случилось, будем с этим жить" ("deal with it")

[alterristika.livejournal.com]

Тата)

Спасибо! я даже не ожидала, что пост вызовет такой отклик)

А в каком смысле я демон? и почему ты считаешь, что демонов делают для этого?

"дать право на жизнь благим намереньям" Эх, так всё зависит от того, за счёт чьего ресурса и в какой степени) Теперь, будучи взрослой, мне легко просто поблагодарить маму за заботу и не двигаться при этом с места. А если она начнёт выходить из себя, требуя, чтобы я немедленно что-то сделала или пообещала из того, чего ей хочется, я могу попрощаться и уйти к себе домой. И она меня не увидит до тех пор, пока не перестанет наезжать на меня.

"если бы не довела до тебя этот тезис" – она же не ограничивалась информированием, а требовала немедленно же пробежать, попрыгать, надеть коньки и пр. Когда я была маленькая и у меня не было возможности уйти подальше, игнорировать в лоб её требования было оч. трудно, это приводило к ссорам, а саботаж (чем я и занималась в основном) выматывает нервы и портит настройки. Я про это и говорю в посте. Сказать "спасибо за предложение, не хочу" и спокойно, без ощущения своей неправоты, ничего не делать из того, что не нужно тебе – это и есть способность зрелой личности, уважающей себя и свои потребности. В том и вопрос, что мне для этого не хватало много чего)

Не давать родителям навязывать себе их представления о том, что тебе необходимо, как тебе будет лучше и пр. и при этом сохранять своё и их душевное спокойствие – это очень здорово, рада, что тебе это удаётся.

"дать им место в мире. Осознать как актёров, исполняющих стандартную, в общем-то, роль, иногда кому-то (но не тебе) приносящую пользу (для того она эволюцией и выработана). Ты просто оказалась не на том месте, не в своей драме."

Но я хочу дружить с ними, а не просто дать им место) Я им очень за многое благодарна, они подарили мне Карелию в том моём возрасте, когда это было критично – в этом смысле у них хорошо получилось быть моими родителями. Я не хотела бы забыть про это, да и для них много важного из пережитого вместе, так что не скажу, что я оказалась не на месте.

Просто это не отменяет факта, что они отчасти и покалечили меня. Ненароком)

"от неё следует избавляться даже при наличии повода. Другое дело, что с помощью конструктива избавляться от вины проще" –

Мне кажется, ты говоришь не про вину как причастность к событию, как факт причинной связи (какой смысл отрицать факт), а про чувство вины? Я согласна на сто процентов, когда это касается токсической вины, сугубо вредоносная эмоция. Но там, где ощущение вины – это просто отражение в эмоциях конкретного поступка, приведшего к конкретной беде - мне кажется, нужно приложить все усилия к решению проблемы, а чувство вины тогда пройдёт само? Мы как раз про это писали вот тут http://alterristika.livejournal.com/54193.html

[m0z9.livejournal.com]

>> дать им место в мире. Осознать как актёров, исполняющих стандартную, в общем-то, роль, иногда кому-то (но не тебе) приносящую пользу (для того она эволюцией и выработана). Ты просто оказалась не на том месте, не в своей драме.

> Но я хочу дружить с ними, а не просто дать им место)

Ну так и говори им с улыбкой: это не моя игра, это ко мне не относится. Можно же дружить, как актёры, а не как роли.

> Мне кажется, ты говоришь не про вину как причастность к событию, как факт причинной связи (какой смысл отрицать факт), а про чувство вины?

Мне показалось, ты тоже про чувство. "Аж в горле жжёт и земля под тобой качается". Я стараюсь довести чувства, относящиеся к людям, до безличного: не человек обижает, а природное явление в виде человека, не я виновата, а "shit happens" при моём посредстве. Исправлять-то всё равно придётся одним и тем же способом.

[alterristika.livejournal.com]

Тата)

Ну, сейчас же у нас с родителями очень хорошие отношения, на равных, они уже много лет не пытаются наезжать, учить нас жить, наоборот, про всё, что касается наших дел, спрашивают разрешения, и насчёт своих дел советуются. Ну и мы тоже не наезжаем и стараемся их беречь.

Мне кажется, в любой неприятности для начала констатировать "се ля ви" это хороший способ сбросить взаимное напряжение) Но важно же разобраться, отчего и от кого на самом деле произошло то, что произошло. И если от кого, то добраться до мотивов и первопричин - разумеется, если "чтобы не повторялось" это действительно важный вопрос дальнейшей жизни.

Возможно, для одного человека, чтобы разобраться, как именно это у него получилось, и как именно он мог бы не сделать то, что сделал, необходимо осознание причастности и последствий, а для другого полезно некоторое отстранение, чтобы легче было разобраться в себе и ситуации как бы со стороны?

[mahanavader.livejournal.com]

Может странный вопрос, но: а вина - это прям чувство? Ощущение? Дома у нас этого не водилось, а здесь очень много, так что я успел кое-как на неё посмотреть и даже поприменять (один раз в формате "да виноват я, виноват, отстань уже" и потом несколько раз в формате "давайте я буду виноват во всем заранее, чтоы не тратить время на эти социальные пляски и сразу перейти к конструктиву"). Но я её воспринимаю именно как социальные пляски - типа э... ритуал такой. Поскольку сама по себе она мне кажется абсолютно бессмысленной.
А ты говоришь, что вина может жечь - то есть, это чувство?

Вина как факт и чувство вины токсическое

[alterristika.livejournal.com]

Тата:

Я думаю, бывают даже два разных чувства вины и плюс к ним ещё состояние согласия с обвинением (из разных позиций причём).

Состояние это "можете считать меня виноватой, спорить не буду". С фактами не спорю, право их интерпретации для себя оставляю за собой. Если попробовать отловить чувство, которое при этом возникает, то оно неспецифическое, скорее что-то в области досады и отстранения. В самой чёткой форме я это помню, когда мы разругались с родителями и ушли из дома. Я считала, что они вправе меня обвинять, если хотят, но мне это всё равно. Понятно, что им несладко и некомфортно, но я сделанного не отменю и не вернусь.

Чувство вины как токсическое чувство у меня связана с привычным бессилием. Не досада, а скорее тихое отчаяние, привычное как хроническая боль. Этакий траур по ощущению согласия с собой и взаимного доверия с миром. Просыпаешься с этим, засыпаешь с этим; когда что-то ладится, то отвлекаешься; а потом опять наткнёшься на очередной свой баг или следы деструкции вокруг – и больно снова окунаться. Понимаешь, что "это всё из-за меня, и сделать ничего невозможно", а с чем сделать и почему невозможно – это всё как-то плывёт. Главное желание – поменьше про это думать, но вместе с тем не позволить себе забыть совсем. Если покопаться, скорее всего, это вопрос идентичности, страх вроде "если я вообще на всё это махну рукой, то превращусь в нечто бесформенное и отвратительное-беспамятное, уж лучше принимать на себя ответственность и страдать".

Ну вот это про меня написано тут)
"деструктивное, разрушающее, вгоняющее в отчаяние. Психологи говорят в этом случае о "токсичной вине". В этом случае внимание человека концентрируется не на конкретном вреде, который причинили его действия, а исключительно на нём самом – он проваливается в детское ощущение "некачественности", "негодности", ему кажется, что он неисправим и весь мир его отвергает." http://alterristika.livejournal.com/54193.html

Вот с этим как раз мы сейчас разбираемся. Думаю, что если при каждом всплеске этого "ааа, да, я виновата" (вместо конструктива) хватать себя за руку и выяснять, что я сейчас имею в виду, в чём конкретно считаю себя виноватой и всю цепочку раскручивать до самых первопричин – то она рассыплется. Похоже, там в самом корне лежит таки отказ от ответственности за себя, как ни парадоксально.

Продолжу ниже.

Вина в конкретном несчастье

[alterristika.livejournal.com]

Тата продолжает.

И совсем другое чувство, вполне по месту возникающее – это конкретное осознание своей причастности к беде. Вся картина столкновения с бедой: краткое потемнение в глазах, головокружение, тошнота, потеря равновесия (земля из-под ног), сердцебиение. И плюс понимание, что могло не быть того, что случилось, если бы я поступила по-другому, а _вполне бы могла_! (ну вот растерялась, опустила руки в критический момент, прохлопала и не проверила в важном пункте...)"Ну как же так я...!!!"

И это ощущение совершенно невыносимое, как отходняк после наркоза: или дайте мне кнопку отмены последствий, или подскажите как сделать что-нибудь для исправления, или я начну биться головой о стену. Это не самообвинение вообще, это осознание факта, что можно было по-другому, и это "можно" сломалось именно об тебя, ты сделал "нельзя".

Вот про это я и говорю, что это совершенно нет смысла скрывать или отрицать, это как сильная боль. И как боль, это просто сигнал о разрушении – но в данном случае не твоего тела, а чего-то важного вне. И если сделаешь что-то конструктивное, на изменение ситуации, сразу делается легче. Как минимум, примешь конкретные меры на будущее.

У меня такие ситуации в последние месяцы были пару раз, так что я как раз сравнила с токсической виной. И ещё одна пару лет назад, я помню хорошо, как два дня была "как уж на сковородке", нигде не находила себе места, пока не удалось кое-что исправить. Тогда полегчало сразу. И это не было внешнее наложение вины, тут вообще почти никто ничего не понял.

Когда твоя ошибка касается только тебя, легче, потому что с собой разобраться легче, доступ ближе. А когда с кем-то другим, убивает бессилие - вот только что мог бы это сделать по-другому, а вот уже не можешь, не достать.

[mahanavader.livejournal.com]

Агаа. Спасибо.

А у тебя есть отличие вины от стыда? Вот это первое особенно.

Например, мне попадалась такая шпора:




Эта шпора применима к жизни?

[lomenille.livejournal.com]

Очень интересно. Да, я тоже думаю, что "чувство вины" и реальная вина - это разные вещи. Чувство вины можно ощущать и когда не виноват, и можно не ощущать, когда виноват. А факт вины - это другое. Факт вины можно признать и исправить (независимо от чувств).

[alterristika.livejournal.com]

Тата)

Да, вот и я так думаю!
Мы как раз про это разговариваем тут в комментах
http://alterristika.livejournal.com/55423.html?thread=1725055#t1725055,а ещё раньше именно обсуждали разницу между виной и чувством вины в посте http://alterristika.livejournal.com/54193.html

[lomenille.livejournal.com]

Да, я потом уже прочитала все комменты, именно так:))