Тата: Объявить себя виноватой – в чём профит?

[alterristika]

Рассказывает Тата:

Продолжая изучать на себе проблемы соальтерризма, мы обратили внимание, что я вообще чуть что заявляю "ну виновата" и даже кричу "хорошо, я виновата‼!"

Нам стало интересно, это что за феномен: прежде всего – почему хорошо-то? ну и отчего вообще "виновата" как такой универсальный ответ (который, правда, ничего не объясняет и не помогает решить по сабжу, но как-то пригождается же мне, не зря я его держу под рукой). Мы довольно долго разбирались вместе, а потом я ещё одна думала и надумала некоторые мысли, которые и пишу здесь, вдруг это кому-то пригодится.

Прежде чем объяснить, почему хорошо быть виноватой у меня так много сложных ситуаций сводятся к теме вины, скажу, как я вообще вижу эту тему. Мы про это писали
вот тут теоретически, я отчасти повторюсь, ну и себя приведу в пример для наглядности)


Предположим, делалось какое-то дело, в котором можно рассмотреть две заинтересованные стороны, и вышло какое-нибудь "типичное не то". Стороны сознают, что их не устраивает результат (либо побочные последствия) их взаимодействия или действий одной из сторон. Очевидно, что в этом случае обе стороны должны быть заинтересованы в том, чтобы выяснить действительную причину проблемы и способы её устранения. Логично? Пока никакого разговора о вине все трезвые.

Вообще в том, что случилось нечто неприятное, вполне может быть не виновата ни одна из сторон, даже если речь не о стихийном бедствии, а про отношения.

Вот к примеру. Родители возили меня в турпоходы в лес, начиная с полуторагодовалого возраста. Во время одной из таких поездок, холодной майской ночью, моча в моём горшке, выставленном из палатки, замёрзла, так что наутро пришлось запихать в рюкзак горшок как есть. В электричке горшок оттаял, содержимое из рюкзака на верхней полке вытекло на головы родителей и друзей семьи. Кто виноват кроме деда мороза?

Вины может не быть, но причина у события всегда есть! – и эта причина может быть и вовсе вне участников, и в одной из сторон, и в обеих. В вину причина может превратиться (а может и не превратиться) в связи с осознанием этой причины сторонами и оценкой, кто тут что мог (может) сделать, и если не хочет, то почему. Вот тут и начинается...

Вроде самый выигрышный вариант, когда в ком причина, тот и может её исправить, и всё опять будет как надо. Если этот кто-то – ты сам, впору вроде бы радоваться: ура, раз я виноват, значит, всё в моих руках! Но…

Запросто может оказаться, что причина в одной из сторон, но та сделать ничего не может; а сделать может только другая сторона, хотя причина и не в ней. Опять же, вроде не повод горевать: надо просто разобраться – и вместе решить, стоит ли второй стороне прилагать сюда какие-то усилия, или лучше для всех будет, например, отменить совместный проект, разойтись порознь, действовать каждый за себя.

Бессмысленно говорить о вине в этом случае: первая сторона может, конечно, сказать горшок мой, ну и что дальше "я виноват, но исправлять ничего не буду" – хотя на самом деле куда точнее просто констатировать: "причина в моих таких-то свойствах, но с этим я ничего не могу сделать" ("не могу" включает и лопнет пузырь "могу, но поломаюсь" и т.п.). Реально о вине можно говорить только, если первая сторона знала о том, что её свойства приведут к проблеме, но не информировала заранее вторую сторону и не приняла иных мер, которые были в её компетенции, в её возможностях.

Вторая сторона может сказать "ну и сиди впредь дома я исправлять ничего не буду" – и, что называется, будет в своих правах, её никто не назовёт неправой или виноватой, поскольку причина нестроения не в ней: бессмысленно обвинять одного партнёра за горшок с мочой особенности другого. Но поскольку в силах второй стороны – принципиальная возможность изменить ситуацию, постольку от неё зависит решение: продолжать брать Таньку в лес развивать общий проект, принимая на себя затраты по амортизации особенностей первой стороны, или прекратить. Это зависит от того, что именно второй стороне важно во взаимодействии, какую она готова платить цену за результат, есть ли другие способы достичь результата в обход особенностей первой стороны.

Виновата вторая сторона будет, если она игнорировала предупреждение первой стороны, что тут будут сложности, или сперва взяла на себя ответственность за ситуацию в целом, а потом попыталась переложить её на первую сторону.

Я в полтора года не могла ни обойтись без горшка, ни предупредить родителей; они взяли на себя ответственность за ситуацию, когда по неуёмной любви к карельскому лесу потащили в майский поход малолетку. Но зато, к их чести, они и не пытались возложить на меня вину за описанные головы (и другие неизбежные сложности). К счастью, я любила летний лес до полного самозабвения и готова была на любые лишения, лишь бы взрослые меня туда брали с собой.

К несчастью, родители возили меня и в лыжные походы, а зиму и лыжи я не любила: от холода у меня дико болели ноги в лыжных ботинках, и вообще зимний лес похож на покойника. Не к чести старших, эта проблема в полной мере не осознавалась ими, а моё недовольство перспективой очередной такой поездки проходило по графе "нытьё", то есть игнорировалось или вызывало раздражение. Получалось, что в том, что у меня мерзлявые ноги, я не виновата, а в том, что ною и могу испортить прогулку – виновата. К сожалению, нам далеко не всегда удавалось разделить интересы, причины, вины, возможности и ответственности. Таскаться вместе в заснеженный лес – мой интерес или родительский? Сделать впечатления от прогулки не отвратительными – в моих возможностях или в родительских?

Лыжи – частность, было и другое. Как сейчас, помню разговор за столом:

"Танька, как тебе не стыдно, и так толстая, а просишь ещё блинчиков!" "Я что, не имею права есть сколько хочу?" "Ты ешь, сколько ты хочешь, а бегай – сколько мама хочет!"

Ну вот и почему один человек должен бегать столько, сколько хочет другой? И почему он оказывается виноват, если не бегает и не хочет бегать? Я не задавалась тогда этими вопросами.

С детства у меня, несмотря на все достоинства нашей прекрасной семьи, остался комплекс некондиционной дочки, не желающей любить спорт так, как его любит мама. Танька – толстая, ленивая и неспортивная. Кто виноват?

Меня не хватало на то, чтобы сказать: мама, ты хочешь быть спортивной – так ты и будь; я не просила рожать меня и не собираюсь отдать все силы, чтобы соответствовать твоим понятиям и интересам. Меня моя фигура устраивает, я не испытываю сокрушения, что я не атлетка и не фигуристка. Могу только искренне посочувствовать твоим несбывшимся мечтам про меня.

Но вместо этого я ощущала свою вину за то, что я так устроена, и свою вину за то, что не делаю особых усилий для изменения ситуации. Я ради единения со значимыми людьми соглашалась считать ситуацию плохой и для меня – в то время как честно было бы констатировать, что меня в ней не устраивает только реакция родителей. Но для этого надо было расписаться в том, что у меня иные ценности, чем у моих старших, а это я воспринимала как измену. Естественно, что усилия (подсознательно, а потом и сознательно) я направляла на то, чтобы справиться с реакцией родителей, а вовсе не со своей комплекцией – и уж тем более не с кривой оценкой себя и своих желаний.

Пожалуй, всякого такого в моём детстве было не столько, чтобы совсем поломать способность в конфликтной ситуации искать реальные причины неудачи, отстаивать свою позицию, разделять сабж и оценку. Однако, в целом я приобрела перекошенную систему ориентации в конфликте – с упором не на решение проблемы, а на решение вопроса о вине. И не развила в себе умения определять, что именно меня не устраивает: результат и последствия результата, цена этого результата для меня, цена или последствия для участника взаимодействия (для близкого), негативная реакция близкого.

Неудивительно, что в нашей общей с Кирой жизни я впадала в горестное недоумение и беспомощность, когда надо было авторизовать и оценить результат того или иного моего действия, приведшего к конфликту. Подсознательно я перелагала на неё обязанность оценки не только серьёзности ситуации, но и моих действий (бездействия) в ней. Иными словами: я ориентировалась на "заругает / не заругает" (а впоследствии, став постарше, на "расстроится / не расстроится"). Мне, в волнениях по этим вопросам, было как-то не до того, чтобы оценить самой для себя: я получила то, что мне (нам) нужно? это приближает меня (нас) к цели? я именно этого хотела? меня устраивает результат с такими последствиями? за такую цену? и т.п.

Я по-прежнему то и дело (особенно в трудные периоды) видела себя ребёнком, которого взрослый под свою ответственность вовлёк в некое приключение: но поскольку это приключение – это то, что я хочу и люблю, то я дала своё согласие, так что теперь моя главная задача – пореже проситься на горшок как можно меньше мешать ему тащить меня на себе. В итоге я чувствовала себя виноватой, когда от моих потребностей (и тем более – от желаний) проистекали помехи Нашему Делу (в первую очередь это касалось альтерризма и всего с ним связанного). И – оцените парадокс! – с огроооомным трудом осознавала себя как источник обломов в случаях, когда я не делала чего-то необходимого (в первую очередь для себя, от заботы о здоровье и адекватности до изучения хроник и воспоминаний чо со мной ваще было-то в жизни о моих контактёрах).


Хочу подчеркнуть, что мои родители не только в ретроспективе иной раз говорили мне, что тогда-то чувствовали себя виноватыми передо мной за то или иное, но и в актуальном времени были способны иногда попросить у меня прощения и больше так не делать. Так что я по опыту оценивала и продолжаю оценивать сам процесс выяснения вины и примирения как в принципе конструктивный.

Но я знаю, что бывают семьи, где не только считают невозможным признавать неправоту старшего перед младшим (это-де вредно младшим), но и склонны возлагать на ребёнка вину за всё неприятное в своей жизни, чему ребёнок (на самом деле, объективно) является причиной. Они винят его за свои неудобства, за его несоответствие своим понятиям о правильном, красивом и общественно одобренном, за своё плохое настроение от избыточной нагрузки по его выращиванию и так далее. Сказать "нам всем плохо оттого, что тебе тут нет места, но мы этого не рассчитали, когда тебя родили" им слабо, поэтому транслируется "нам плохо, наверняка опять из-за тебя".

Логично, что ребёнок, вырастая, считает за дефолт "если вышло плохо, значит, непременно кто-то виноват", "если начали разбираться, что произошло, значит, сейчас найдут виноватого" и "если ты говоришь, что не виноват, значит, ты считаешь виноватым меня".

(В этом мировосприятии "вина", по-моему, что-то вроде медицинской пиявки. Одни толкуют о её полезности, но шарахаются, чтобы она к ним не присосалась; сходятся на том, что она должна быть – значит, пусть будет чья-то, кидают её друг на друга со словами "а, это твоя, потому что не моя" или "тебе полезно, а мне ни к чему". Другие заявляют, что вообще нездорово замечать и тем паче рассматривать эту мерзость в грязи под ногами – поэтому надо считать, что её не существует! А третьи собирают на себя вин как можно больше со словами "чем хуже, тем лучше!".)

Какой, казалось бы, интерес людям (в том числе взрослым в отношении ребёнка) находить "виноватого", от которого на самом деле не зависит исправить ситуацию, потому что, например, причина не в нём? Да целых два интереса! –

"назначенный виноватым" может (легитимно в системе ценностей обвинителей!) самортизировать паршивую ситуацию за счёт своего ресурса: взрослый "заплатит штраф", материальный или моральный, а ребёнок "постоит в углу", "останется без сладкого", тот есть даст возможность взрослым не заботиться о нём какое-то время, не отдавать какой-то кусочек ресурса;

"справедливость восторжествует", то есть у "правых" участников болезненной ситуации уменьшится онтологическая тревожность по поводу несовершенства мира, а также конкретные опасения насчёт "виноватого"(он наказан, значит, либо "раскается и исправится", либо "побоится впредь"); если виноватый – ребёнок, это тем более важно для его старших, они ведь остро заинтересованы в его правильности.

Даже не осознавая в полной мере всю эту подлую кухню, растущий человек, стремясь освободиться, начинает инстинктивно ненавидеть "разборки" и "поиски виноватого". Для него здоровым представляется игнорация межличностных (и даже деловых) трений и нестроений, а если их игнорировать уже невозможно, то нужно либо без "взаимного вынимания нервов" расстыковаться с партнёром, на время или насовсем, либо вежливо сказать "мы оба в чём-то неправы, ибо не бывает, чтобы виноват был только один".

Причём по "негласному соглашению о минимуме травматичности" самый шик даже лучше, чтобы каждый сказал "за себя": извиняюсь, наверное, я был не совсем прав! – подразумевается, что это позволит партнёру без ущерба для самоуважения сказать то же самое, то есть взаимно дать другу формальное признание правоты. И тогда каждый, расстыковавшись, может спокойно в глубине души продолжать думать, что он-то точно ни в чём не виноват, или как минимум более прав, чем партнёр.

Но это вообще-то означает, на мой взгляд, курс на расставание: если только конфликт не был чистым недоразумением, значит, проблема (в чём бы она ни состояла) осталась неосознанной, не обсуждённой, не решённой – значит, ситуация повторится, если отношения будут продолжаться ("так значит, завтра на том же месте, в тот же час!"(с)); а сколько раз можно стукнуться лбами с партнёром и вежливо извиниться, чтобы это не превратилось в полную фальшь? Только если больше не встречаться, оба расстанутся уверенные, что все ОК. Для парадигм, в которых мир – или сплошной кошмар и драка без правил, или система, где выигрыш одного возможен только за счёт другого, такое формальное извинение – действительно наименьшее из зол.


Однако даже в парадигме осмысленности чистосердечного раскаяния неформального признания вины я, подумав, нашла причины, по которым выгодно соглашаться считать себя виноватым, даже если ты, хоть убей а тем более, если многочасовая разборка к тому уже идёт не видишь, в чём твоя вина.

Вот они родимые!
Итак, "ну хорошо, я виноват...

– …только успокойся!":
окончание мучительной ссоры, особенно изнурительной для травматика с ограниченным ресурсом и вечно сочащимися ранами;

что плохо: это "успокойся" иной раз может вызвать и взрыв со стороны визави;

а можно было бы сказать: я уже не в том состоянии, чтобы спорить, беру тайм-аут, а то просто сейчас умру, да и тебе лучше отдохнуть;

– …и завтра всё исправлю!":
принятие на себя гиперответственности с целью успокоить тревогу – раз я тут вольно-невольно оказался единственным виновником всего, то я принимаю решение разбиться в лепёшку и тогда уж наверное настанет нам щастье;

что плохо: такие обещания не выполняются потому, что невыполнимы, да и забываются в отходняке после стресса;

а можно было бы сказать: если тут и правда что-то зависит от меня, давай прикинем, потяну ли я, давай просчитаем, а точно ли это то что надо, давай я попробую в этом направлении и посмотрим практически;

– …зато ты прав!":
твой партнёр, значимый для тебя человек, от которого в основном зависит твоё благополучие, остаётся вне подозрений в некондиционности, спокойнее считать, что он сделал всё, что тут нужно и возможно сделать;

что плохо: это ход, который позволяет оправдывать неумелых родителей, никчёмных супругов и так далее, чтобы ничего не менять в своей жизни; значит, кошмар будет повторяться;

а можно было бы сказать: доверяю тебе и понимаю, что у тебя есть важные резоны так действовать, но и у меня они есть, так давай их друг другу предъявим;

– …и отстань!":
мой любимый финт! как бы маленькое самоубийство "да, я виноват и это признаю, больше не трать на меня слов и сил, делай со мной что хочешь, выбрось или примени как удобрение на твоё усмотрение", этим шагом я ценой отказа от самозащиты отменяю копание в себе (потому что – какой для самоубийцы может быть аудит?);

что плохо: я исключаю выявление неприемлемых для меня внутренних причин проблемы (например, с моей точки зрения нелепых, постыдных, вообще невыразимых словами и пр.), объявив о полной капитуляции, я зато сама и разбираюсь там в себе с собой и назначаю себе вину там и такую, где и какую мне сподручнее и понятнее; мои психзащиты подсунут вместо реальных причин что-то психологически приемлемое, то есть красивое и ужасное, а главное – неисправимое моими силами: не придётся делать трудное и противное;

а можно было бы сказать: допускаю, ты прав в том, в чём меня обвиняешь; совсем или отчасти, я не могу вот так сразу осознать; если ты прав – что из этого следует, как это должно выглядеть изнутри меня? а как я, по-твоему, должен поступать, чтобы не происходило то, что происходит? мне надо подумать, проверить, мне нужна твоя помощь, но без наезда, потому что скорее всего всё сложнее, чем тебе кажется снаружи меня.


В привычной для меня парадигме "быть виноватой" означало быть временно отвергнутой, ибо равносильно "быть плохой" (пусть даже временно). Из этого следовало, что во всех конфликтах (началось это ещё в семье, но в полной мере развернулось по ходу нашей с Кирой жизни, особенно остро от проблем в совместном альтерризме) своей главной задачей я видела доказательство своей лояльности (а не выявление проблемы, во мне, во второй стороне, или вне нас, для устранения). Поэтому

либо настаивала, что, раз я ничего плохого не хотела (не злоумышляла, не вредничала, в крайнем случае просто забыла или не поняла) – значит, я не виновата! – а с тем, что произошло не знаю что делать что-нибудь придумаем, неважно;

либо соглашалась, что виновата (раз получилось то, что получилось, по факту) и, значит, достойна наказания; в таком случае надо демонстрировать полное раскаяние, в том числе стремиться поскорей это наказание получить – чтобы быть освобождённой от клейма "плохая" и очутиться принятой обратно в объятия – а с тем, что произошло не знаю что делать что-нибудь придумаем, неважно.

Кира, сформировавшись вне этого абсурдного лабиринта вины вменённой и вины самовозложенной, недоумевала на мои реакции и долгое время вообще не могла их правильно интерпретировать. Дело в том, что для неё вина, признание вины означали тот удачный вариант (см. выше), когда в ком причина, у того и возможности, он это увидел, обрадовался и всё исправил к своей пользе и удовольствию партнёра.

Поэтому она всегда с энтузиазмом бросалась выяснять, в ком-в чём причина нестроения, и бывала удовлетворена, осознав её (хотя бы часть её!) в себе – мол, плохо что я этого не видела, зато теперь увидела и сделаю всё хорошо! Но зато приходила в ярость и отчаяние, когда партнёр (это бывала не только я) либо бездумно заявлял "я во всём виноват, а в чём тебе видней", либо истерически обвинял её "виноват не я а ты, сама знаешь в чём". Зверела она потому, что оба таких заявления у неё отнимали возможность что-то осмысленное выяснить и, следовательно, реально исправить ситуацию, чтобы дальше нормально жить. В её парадигме недопустимо, нельзя "жить с виной" не потому, что это означает нелюбовь-отвержение или клеймо "некачественности", а потому, что нестерпимо опускать руки, если можно изменить положение к лучшему; если исправить нельзя – значит, надо учесть на будущее и принять меры, чтобы не повторять таких действий.


Но сейчас я говорю о себе. Я пришла к выводу, что признавать вину, считая себя не виноватым или не понимая в чём она состоит – не просто нестоящее дело, а очень вредное для личности (хотя, как описано выше, отчасти сберегающее для биологической единицы). Потому что это означает, что исправлять ничего не будешь, подписываешься, что и дальше всё будет так, а это уже прямое саморазрушение.

А если реально ощущаешь вину аж в горле жжёт и земля под тобой качается и понимаешь, естественно, в чём она конкретно – какой смысл её не признавать? Но тогда она естественно оказывается в одном пакете с соображениями, что ты хочешь и можешь сделать, чтобы изменить положение к лучшему – может, и не всё из этого получится, но даже решение и планы уже возвращают ощущение почвы под ногами.

Comments

[alterristika.livejournal.com]

Тата)

Мне кажется, тут очень важен вопрос о возрасте и дееспособности.

Если это маленький ребёнок с таким весом или существо которое совсем за себя не отвечает, то в этом случае не старшие будут решать, как ему надо питаться и двигаться, а врачи.

А если это совершеннолетнее и дееспособное существо, то оно само решает, нужно ли его спасать и как именно. И если оно обращается за помощью - мол, спасите, помогите мне соблюдать моцион и рацион, а то мне не хватает силы воли - в этих пределах, конечно, надо помогать, а если вовсе этого не хочет - то не надо.

[atanata.livejournal.com]

Ну, видишь, мы тут сразу решаем за родителя "ты не врач". Как ангину лечить и моцион-рацион соблюдать - так мама-папа, а как ожирение, так врач, маме-папе не доверяем в таком деликатном деле, это ж не им решать, сколько дети весят?
Опять же, а кто сказал, что человек с ожирением находится в адеквате, замечает свое состояние, понимает. что с ним происходит и осознает, что эта ситуация вот-прям-щас бьет по его здоровью с долгосрочными перспективами (поверь, ожирение такая гадость, что лучше и не начинать, гормоналка потом годами в норму приходит). То есть, как минимум, поставить ребенка в известность по всем параметрам, что сейчас в его организме творицца ад.
Или, например, алкоголизм или наркомания? Человек взрослый и /пока ещё/ дееспособный, но это уже ненадолго.
/кстати, зависимость от еды в принципе родственна зависимостям от наркотиков, в плане механизмов/

Про ребёнков

[alterristika.livejournal.com]

Ето Тата)

"сразу решаем за родителя "ты не врач". Как ангину лечить и моцион-рацион соблюдать - так мама-папа, а как ожирение, так врач, маме-папе не доверяем в таком деликатном деле, это ж не им решать, сколько дети весят?"

Я так думаю, в каждом конкретном случае по-разному бывает, кто окажется компетентней – врач как профессионал или тот, кто непосредственно имеет дело с проблемой и опыт её решения. Не так редко бывает, что врач делает "как его научили" и "как в среднем обычно это лечат" и ошибается, потому что индивидуальные особенности много значат. А бывает, что врач оказывается прав, а не сам больной, или родители ребёнка, или хозяева животного, которые привыкли как-то решать такую проблему и считают, что по-другому и не бывает – а оказывается, бывает, наука ушла вперёд, или ещё что-то изменилось. Так что лучше всего, когда все советуются и прислушиваются друг ко другу.

На мой взгляд, вообще ангину лечить надо врачу, просто когда это обычная для данного ребёнка ситуация и родители уже знают и так, что пропишет врач – могут доверять своему опыту. "моцион-рацион соблюдать - так мама-папа" – именно, после того, как этот моцион-рацион выверит врач, дело родителей – его соблюдать, если они считают врача компетентным, конечно. Потому что если ангины повторяются, я бы на месте родителей расширила круг запросов – не только участковый, а иммунолог, гастроэнтеролог и пр., пока не будет найдено слабое звено, почему иммунитет низкий, и как это скомпенсировать. К сожалению, тут мешает обычное агрессивное невежество старшего поколения "подумаешь, я в детстве этим болел, помню как меня лечили, нечего тут разную науку разводить!" – и результаты налицо, как говорится( Причём врачи "старого закала" ещё и упёрты ("всю жизнь так лечил и дальше буду")

" маме-папе не доверяем в таком деликатном деле, это ж не им решать, сколько дети весят?" С весом и аппетитом ребёнка – это вообще страшное дело. "Ты слишком мало ешь, ты слишком много ешь, ты не ешь то, что всем надо есть" и пр. Родители в большинстве случаев ориентируются по себе, а это запросто может оказаться неверно. У ребёнка другая биохимия, он живёт в другое время и так далее. Не говоря уже о том, что не факт, что родители сами так уж хорошо понимают, что им самим полезно и что вредно, а уж про своё детство и вовсе у них могут быть фантастические воспоминания.

Вообще по дефолту человек любое как живое существо не так уж плохо ощущает, что ему надо и сколько. Когда у взрослого прокачана связь с собой, он ест сам то, что нужно его организму, и понимает, что другому организму нужно другое, и с осторожностью обращается с ребёнком, не лезет "на глазок" запрещать или заставлять. А кто сам не ощущает связи с собой, не чувствует своего организма, занят постоянной борьбой с ним – тот плохой диетолог и для своего ребёнка.

"То есть, как минимум, поставить ребенка в известность по всем параметрам, что сейчас в его организме творицца ад."

Запугивать ребёнка адом и не предлагать вариантов кроме "жрать надо меньше" - это вообще самый верный способ окончательно угробить здоровье. Понимаешь, ну ничего же не берётся ниоткуда! Если есть нарушения – то их надо корректировать через устранение причин, а не запрещать их проявление, логично? Если ребёнок ест существенно больше нормы, то это – навскидку – либо гормональный дисбаланс (анаболический сдвиг), либо психическое неблагополучие (попытка компенсировать негативные эмоции), либо просто ему дают некачественную пищу, где мало необходимых веществ и много дешёвых углеводов. Так с этим надо разбираться, тут аппетит – просто маркёр состояния, как температура.

Кроме того, бывает, что ребёнку-то нормально, а ад в большой степени в воображении взрослых; вот, например, про изменение понятий, что такое "норма".
http://svetlyachok.livejournal.com/743405.html

(продолжу ниже)

Re: Про ребёнков

[atanata.livejournal.com]

"не лезет "на глазок" запрещать или заставлять"
Ну, видишь, у нас разные заходы, ты ведь даешь ссылку на диету, а я говорю о здоровом питании и нормальной физической нагрузке. "Норма" может быть растяжимым понятием, но есть тсказать "золотая середина", что нагрузка на мышцы нужна и что есть надо не что попало, а всё-таки сбалансированную пищу, не леденцами питатьсо и сосисками. Скажем, я на фотках что-то не особенно вижу у Таты большие проблемы с весом, да и вообще не сторонник ограничения пирожков для ребенка. Я скорее сторонник "дома должна водиться вкусная и здоровая пища + ровно столько вкусностей, чтобы их не хватило получить инсулиновый удар". Собсно, дети в особенности неспособны проконтролировать себя, если речь про вкусняшки. Ну, то есть, ребенок может искренне верить, что он поел мармеладом и попил кока-колу. Я, как взрослый, обязан проконтролировать не только его, но и вообще-то себя.

"Когда у взрослого прокачана связь с собой, он ест сам то, что нужно его организму"
Что там у взрослых прокачано? )) ничего. Это миф всё. Вот на днях съел несколько сосисок, получил гипертонический криз из-за избытка соли в них ) В условиях нынешнего разнообразия пищи я думаю, благоразумно планомерно прививать умение правильно питаться и ограничивать ребенка там, где он сам не понимает, что избыток этой пищи (сладкой. например) имеется, но это не значит, что надо ее всю подмести в рот.

Вообще в твоём случае /мне кажется/ речь действительно не шла об ожирении (?), поэтому материны претензии видятся тебе скорее придирками. Но что /допустим/ если бы твой вес стал катастрофически увеличиваться и речь бы уже не шла о "варианте нормы", а шла бы о конкретном ожирении. Ну, можно спорить, лишние ли 5-10, даже 20 кг, но уж на лишних 150 мы всё-таки протрем глаза и осознаем проблему, разве нет? В принципе, человек имеет право весить 350 кг. И употреблять наркотики, и стать алкоголиком в 8 лет. Насколько родителю надо закрывать на ето глаза? (согласен, пусть будет контроль врача, и обследование, и психотерапию, но если даже родитель не способен проблему понять, как ее ребенок-то осознает?)

Re: Про ребёнков

[alterristika.livejournal.com]

Тата)
"если бы твой вес стал катастрофически увеличиваться и речь бы уже не шла о "варианте нормы", а шла бы о конкретном ожирении. Ну, можно спорить, лишние ли 5-10, даже 20 кг, но уж на лишних 150 мы всё-таки протрем глаза и осознаем проблему, разве нет?"

Мне кажется, нельзя путать эти две вещи:

1) здоровый в принципе ребёнок, которого избыточно и даже навязчиво контролируют (заставляют или запрещают, всё равно)

2) больной ребёнок, которому _нельзя_ то, что можно и нужно здоровому, и это подтверждено обследованием, и выяснено, что именно нельзя

И из первого второе не получается оттого, что его мало контролировали. Наоборот, получается беда из-за того, что родители относились наплевательски: "будем запрещать есть лишнее, или будем больше гонять на лыжах, и всё будет хорошо". Во втором уже речь не "воспитании" а о лечении, и запретами ничем не поможешь, нужно серьёзное обследование.

А в первом случае вырастает человек, который реально не знает, как ему лучше, не умеет договориться сам с собой, и отсюда масса проблем, борьба с весом - это милые частности. Я про это вообще и пишу в посте.
Если обсуждать этот вопрос, то вот мнение специалиста, который много лет работает именно с этими проблемами:

http://svetlyachok.livejournal.com/582707.html
Семейные системы, порождающие нарушения пищевого поведения

http://svetlyachok.livejournal.com/581561.html
Связь между характером и нарушенным пищевым поведением

А если задаться вопросом, как научить ребёнка и себя с этим обходиться правильно, то вот:

http://svetlyachok.livejournal.com/589600.html
Принципы настройки питания

http://svetlyachok.livejournal.com/887820.html
Интуитивное питание в семье: с чего начать?

Про взрослых

[alterristika.livejournal.com]

Тата продолжает)

"кто сказал, что человек с ожирением находится в адеквате, замечает свое состояние, понимает. что с ним происходит"

Ну, если это взрослый человек, то сомнение в его адеквате должно быть чем-то обосновано, кроме того, что он не желает худеть. Иначе это то же самое, что сомнение в том, адекватен ли тот, кто вопреки всем советчикам хочет поменять пол или не хочет лечиться от "неправильной" ориентации. Так и до лечения дропетомании можно дойти(

"осознает, что эта ситуация вот-прям-щас бьет по его здоровью с долгосрочными перспективами" – курение тоже бьёт, причём нехило. Адекватны ли курящие? А трудоголики, которые спасаются от жизненных проблем в непрерывном труде? или их всех надо как-то отучать – или хотя бы запугивать адом? Чтобы они ещё сильнее ударялись в то, что помогает им сохранить душевное равновесие?

Скажу тебе смешную вещь. Я убедилась на своём опыте, что если разрешить себе сладкое – не так уж много и съешь, не растолстела, а боялась. А пока запрещала – было куда больше проблем.

"Или, например, алкоголизм или наркомания? Человек взрослый и /пока ещё/ дееспособный, но это уже ненадолго" -
Наркоманами становятся не от хорошей жизни и бросают, только когда появляется серьёзная причина, то есть жизнь меняется. Заставить бросить – нереально, пока не переформируется личность. Давить – это верный способ тормозить рост личности или даже ломать то, что уже выросло, и возвращать человека в непреодолимую зависимость.

"кстати, зависимость от еды в принципе родственна зависимостям от наркотиков, в плане механизмов"

Да нифига) Это модное заблуждение. Принципиально различный механизм, с биохимической точки зрения. Про это есть вот тут:
http://svetlyachok.livejournal.com/844370.html
Миф о сахарной зависимости (часть первая, лирическая)
http://svetlyachok.livejournal.com/849124.html
Миф о сахарной зависимости (часть вторая, научная)

А с точки зрения психологического механизма "я завишу от того, чего мне очень хочется" – тогда зависимость вообще всё, в чём организм естественно нуждается: сон, дыхание, любовь. Будем отучаться?)

Кстати, если тебе интересна тема, вот ссылка http://svetlyachok.livejournal.com/609414.html где подборка статей этого автора.

Re: Про взрослых

[atanata.livejournal.com]

"Ну, если это взрослый человек, то сомнение в его адеквате должно быть чем-то обосновано, кроме того, что он не желает худеть"
Хороший вопрос ) Знаю только то, с чем столкнулся, когда изучал эту проблему: очень многие признаются "не обращал внимания, НЕ осознавал, пока не начались серьезные проблемы со здоровьем, пока не оказалось, что не могу иметь детей и тыды, просто люблю покушать". Так же примерно рассуждают алкоголики "у меня нет проблем, я могу в любой момент бросить".

"Так и до лечения дропетомании можно дойти"
Поэтому мне всегда была интересна тема: как и до какой степени мы можем влиять на окружающих людей, если, например, видим, что человек с пневмонией не желает лечиться. Даже не будучи врачами мы осознаем, что он от этого может умереть (а он явно выражает желание жить и уповает на поправку), а он не осознает, что вызывает сомнение в его адекватности.

"курение тоже бьёт, причём нехило" "Адекватны ли курящие?"
Я и против курения тоже )
Про курение всё очень интересно, там вообще сложно бросить после начала. Так что нет - это зависимость, которую проще предотвратить, чем потом лечить. Вот и имеем, что люди имеют право курить, что табак считается легитимным наркотиком, а по факту - вещество, с которого трудно слезть. Его сейчас в твоих глазах оправдывает только социальная легитимность, а так последствия очень печальные у курения. И, что самое печальное, в силу воздействия никотина увещевания практически бесполезны. Наркозависимость, как она есть.

"Я убедилась на своём опыте, что если разрешить себе сладкое – не так уж много и съешь, не растолстела, а боялась"
Мне разрешили сладкое, я мог съесть за раз килограмм конфет, а то и больше. У всех разный опыт же. Психологические проблемы? Гормональные? Ок. Какие бы ни были, но ребенок ел по полкило-килограмму конфет в день. Мог бы выкуривать по две пачки сигарет или выпивать бутылку водки. И запрещать нельзя, ето ж личность, личность понимает, чего и сколько организму надо?
Нет, серьезно, с какой ступеньки начинаются проблемы, которые требую реакции родителя? Вот я не знаю.

"Наркоманами становятся не от хорошей жизни"
Наркоманами становятся по разным причинам. Например, пробуют на слабо. Или хотят забить чувство тревоги (нехорошую жизнь) только один раз, но не предполагают, что одного раза для некоторых зависимостей достаточно. Или вот никотиновые наркоманы - социально одобряемый вид зависимости.

"и бросают, только когда появляется серьёзная причина, то есть жизнь меняется"
Чаще всего уже не бросают, а идут в утиль. Мне было бы печально наблюдать, как мой ребенок идет в утиль, потому что бросить уже не хватило сил и осознания.

"Миф о сахарной зависимости (часть вторая, научная)"
"Простая и очевидная мысль о том, что животное интенсивнее реагирует на высококалорийную и вкусную пищу"
Так смотри, они же в эксперименте мои слова и описывают ) при чем тут сахар, действительно? Но систему вознаграждения за полученную калорийную пищу никто не опроверг вроде? )
нет, я не про сахар, я за систему вознаграждения мозга и зависимость от пищи, как "успокоительного средства" - то, про что ты пишешь "психологические проблемы", но это не психологические проблемы, а строение мозга, которое позволяет в тч и успокаиваться за счет жрачки. А была ли это психологическая защита или в чистом виде зависимость от жраки - это не всегда так уж очевидно.
Но это фиг с ним, что человек любит пожрать. Проблема часто в том, что человек любит пожрать и полежать. Это его право, ага ) вопрос в том, до каких пор его друг-родитель-соратник должен помалкивать на тему "чувак, в тебе уже 2 центнера, скоро ты ёкнешься".

"Будем отучаться?"
Если количество и содержание этих потребностей приводит к ухудшению здоровья и даже к летальному исходу - я бы задумался о том, чтобы отучиться. Если мне соленое, сладкое, острое, жирное и жареное нельзя по состоянию здоровья, хотя я это очень люблю, то я это ограничиваю или получаю пиздюль по башке. А с возрастом пиздюли за излишества прилетают всё быстрее и быстрее.

Re: Про взрослых

[alterristika.livejournal.com]

Тата)

Согласна, это сложный вопрос:
одно дело - ты сам, и твои _решения_ о своей жизни и здоровье, которые можешь принимать только ты сам;
другое дело - другой человек, и только он может решать за себя.

Информировать - очень важно, именно потому что человек может недооценивать своё состояние, считать его за единственно возможное "а разве иначе бывает?" или не предполагать последствий.
"я бы задумался о том, чтобы отучиться." - ну вот, это результат информирования.

Сколько раз человек тебя спросит - а как тебе кажется?... столько раз есть смысл отвечать "кажется, что опасно, и даже вот тебе литература на эту тему..."

Но высказываться (тем более негативно) при каждом удобном случае, заставлять, нажимать, манипулировать и прочее - скорее всего, приведёт к худшему. Именно потому, что все такие состояния - итог привычки _не заботиться о себе_, потому что вокруг слишком много советчиков и указчиков.

Re: Про взрослых

[atanata.livejournal.com]

"где подборка статей этого автора"
Не, я не могу всерьез читать автора, который утверждает, что у толстых людей нет проблем с сердечно-сосудистой системой. Это уже какое-то альтернативное мышление у человека.
http://www.rmj.ru/articles/obshchie-stati/Oghirenie_kardialynye_problemy/

"дети в особенности неспособны проконтролировать себя

[alterristika.livejournal.com]

Тата)))

Лео, мне кажется, нам имеет смысл вернуться к вопросу, с которого начали: я утверждаю, что если родители (без прямых _компетентных_ медицинских показаний) на своё усмотрение и по своим понятиям о "правильном" предписывают ребёнку питание и занятия – игнорируя желания ребёнка или даже вопреки им – то они (вместо "дисциплинирования", борьбы с "вредными привычками" и создания "полезных привычек") ломают в ребёнке важнейшие механизмы саморегуляции, самооценки, внимания к потребностям души и тела и в итоге самоуважения. И, к сожалению, это поломка уже не только в сфере физического состояния.

И тем более, когда при этом от ребёнка требовали лояльности, иначе он "плохой" – то есть вынуждали на одобрение насилия над собой: "если меня не заставлять / мне не запрещать, то я непременно буду действовать во вред себе!" "если я буду _делать что мне хочется_ – это приведёт к катастрофе!"

Я это утверждаю на своём примере. Я к догадке, что со мной произошло именно это, пришла сравнительно недавно, со всех сторон это проверяю и пока что всё больше в этом убеждаюсь. Та литература, на которую я тебе кинула ссылки, вполне подтверждает наши наблюдения в этой области над собой и близким окружением, и это побуждает меня доверять автору.

"Что там у взрослых прокачано? )) ничего. Это миф всё. Вот на днях съел несколько сосисок, получил гипертонический криз из-за избытка соли в них ) В условиях нынешнего разнообразия пищи я думаю, благоразумно планомерно прививать умение правильно питаться и ограничивать ребенка там, где он сам не понимает"

Если говорить о том, может ли взрослый человек в вопросах здоровья и пользы доверять себе и своим желаниям – то да, может, но это находится в прямой зависимости от того, насколько он привык себя слышать, обращаться с собой уважительно, доверяет ли он себе вообще, во всех областях жизни, то что называется "связь с собой". Если человека, наоборот, приучили "держать себя на цепи", то он регулярно будет вести себя так "как будто с цепи сорвался" (в еде, выпивке, личных отношениях) или вообще умрёт раньше срока( Об этой закономерности, кстати, пишет не только Светлячок, и это то самое, важное, о котором, мне кажется, есть смысл говорить.

Насчёт ребёнка это важно учитывать в воспитании, чтобы его не искалечить, как нас искалечили из лучших намерений наши родители. Насчёт себя каждый решает сам – и тут есть смысл давать инфу и нет смысла наезжать. Так что не только "доверять или не доверять" тому про что читаешь, но и подходит это тебе лично или не подходит – каждый может оценить только сам, это дело тонкое.

Re: "дети в особенности неспособны проконтролировать се

[atanata.livejournal.com]

Ну, ок. Давай упростим задачу. Ребенок должен саморегулироваться и все такое. но что, если он каждый день съедает на 1 конфетку больше и ты видишь, что число конфеток и вес растут с каждым днем, а процесс не останавливается. Саморегуляция чой-то сбоит,что делать?
Врач-диагноз - согласен. Но мне в принципе хватает компетенции понять, что +30 кг уже излишек?

не могу всерьез читать автора

[alterristika.livejournal.com]

Тата:

Кстати, как биолог (всё же я делала диплом на кафедре обмена веществ, хоть и давно это было) и как лицо, интересующееся современными взглядами на вопросы продления жизни, я скажу, что корреляция между весом и сердечно-сосудистой не такая простая, как принято было описывать раньше, особенно в литературе по здоровому образу жизни. Наука не стоит на месте, и общественные представления отстают.

Дело в том, что определённые нарушения обмена приводят к поражениям сосудов и к избыточному весу, но далеко не всегда "кто толстый – у того и сердце куку". Если у человека серьёзные нарушения (гормональные, скорее всего), приводящие к зашкалу веса, то чему удивляться, что у него при этом и поломки в сердечно-сосудистой системе. Но это корреляция, а не причинно-следственная связь между полнотой и гипертонией. Диабет второго типа, к примеру, обязательно поражает сосуды, но не обязательно приводит к полноте, и уж точно он возникает не от переедания.

"...утверждает, что у толстых людей нет проблем с сердечно-сосудистой системой." -
нет, не так: автор ссылается на исследования, показавшие, что вес и смертность от ССЗ не коррелируют.

Собственно, в статье, на которую ты ссылаешься, говорится о другой корреляции. Вкратце: установлена корреляция между ожирением (не весом и "толщиной", Лео, а ожирением, притом высоких степеней, не надо путать эти вещи) и комплексными нарушениями структуры сердца, приводящими к угрозе для жизни. Сообщается, что сам по себе увеличенный вес и умеренное ожирение приводит к адаптивным изменениям структуры мышцы сердца (как у спортсменов- тяжелоатлетов, к примеру). Указано, что нарушения на клеточном уровне (фиброз, который и приводит к смертельным исходам) развивается в случаях, связанных с обменными (гормональными) нарушениями, то есть когда ожирение следует рассматривать как следствие поломок углеводного обмена. Замечают отдельно, кстати, что жировое перерождение тканей сердца связано с липолизом (расщеплением жира), а не накоплением жира как таковым. Это, я считаю, надо рассматривать как предупреждение против бездумной "борьбы с жиром". Уже не раз писали, что наибольший вред приносят именно такие акции, от диет до жирорасщепляющих препаратов.

Светлячок, кстати, касается и этого) "Эрнсбергер также обратил внимание на то, что показатели смертности были наиболее низкими в категории «избыточный вес» на основании индекса массы тела. Он и его коллеги предположили, что некоторые из состояний, ассоциируемые с ожирением, такие как гипертония и повышенный риск сердечно-сосудистых заболеваний, на самом деле, произошли из-за неудачного лечения – а именно, кругооборота веса, или потери и восстановления веса снова и снова. И они предположили, что неодобрение многими врачами ожирения основывалось на «моральных и эстетических предубеждениях», а не медицинских фактах."

Итог статьи, на которую ты ссылаешься – предложение в терапии работать с тем, что легче контролировать, то есть с питанием / весом, а не с гормональным балансом (это, мол, дело отдалённого будущего): точно так же как в случае почечной недостаточности больному резко снижают белок в рационе – притом, что белок вообще необходим; но это меньшее из зол, так как напрямую нефроны лечить не умеют.

Re: не могу всерьез читать автора

[atanata.livejournal.com]

"а ожирением, притом высоких степеней"
Так ведь и я говорю об ожирении. Человек пишет - ну, вот норма, она такая размытая, где нормальный, где толстый?
Есть медицинские критерии. Там в принципе люфт в 10 кг, но всё-таки разница между нормой и сверхожирением примерно в 40 кг. То есть, 40-50 лишних кг и уже считается ппц. Ну и сколько таких? Среди женщин особенно. Очень немало тех, кто находится в границе между просто ожирением и сверх, они в принципе ни туда, ни сюда в этом промежутке, и постепенно хватают всё то, о чем и пишется в графе "последствия".

"наибольший вред приносят именно такие акции, от диет до жирорасщепляющих препаратов"
Ну что ты, я не призываю к диетам ) и к полному ограничению продуктов тоже. Но заложить основы "как следить за тарелкой" считаю необходимым.

Собсно, ты же и пишешь "подход к больному человеку совсем другой. ему в принципе нельзя то, что можно здоровому". Но вот загвоздка в том, что имеем допустим больного человека или человека с 1-2 степенью ожирения, до которого надо донести мысль, что из ожирения вообще-то очень сложно выбираться (это то, что ты говоришь про диеты и их последствия), потом дело уже запущено и имеем человека со сверхожирением. Ну, кщастю, это такая болезнь, от которой долго умирают... но и долго лечатся.
То есть, ты воспринимаешь так "я нормальная, мама просто хочет от меня похудания и бега", а мама /допустим/ думает "у детки 2 степень, какбэ пора бить тревогу". Ну, _в твоем случае_ это могли быть придирки к +5 кг, но есть же другие случаи. Как тогда? Запускать? Но пневмонию-то родитель не стал бы запускать, чем вес в этой категории болезней отличается? Ок, пусть будет консультация терапевта, эндокринолога, диетолога - потом лечение?

так о ком вопрос?

[alterristika.livejournal.com]

Тата)

Давай всё же уточним, мы про кого говорим? Для разных ситуаций - разные конкретные решения, принципиально одно - чем больше на человека давишь (или он на себя давит), тем больше усугубляются все его проблемы.

Ты приводишь пример то здорового ребёнка, то больного, то взрослого и опять же неясно, что сам взрослый думает о своём состоянии, согласен ли он с тем, что его надо лечить.

Как помочь маленькому ребёнку есть то, что и когда ему нужно, а также ребёнку в сознательном возрасте научиться связи с собой в этом вопросе - вот в тех статьях как раз расписано. Там написано, если ты обратил внимание (если смотрел), что не запрещать и не ограничивать - помогает, но пройдёт месяц-другой, прежде чем ребёнок успокоится.

И если он опасается, что эта лафа кончится так же по самодурству его взрослых, как началась, он и будет объедаться и прочее. Если вокруг такая обстановка, что верить никому из взрослых нельзя и всё неустойчиво, или никому дела нет до его собственных желаний на фоне интересов семьи - так он и будет искать стабильности хотя бы в еде. И тогда пищевые привычки будет не самое страшное из того, что он из своей семьи вынесет.

Если есть основания опасаться за здоровье ребёнка - то да, надо вести к врачу. Уж не заниматься самодеятельностью. Ты говоришь "пневмонию-то родитель не стал бы запускать". Правильно, но сперва надо определить - с врачами! - а это точно пневмония? или астма? или аллергический синдром? или сердечная недостаточность в атипичной форме? Если родитель сам на своё усмотрение определяет - он рискует. Точнее, его ребёнок сильно рискует, живя с таким родителем.

О взрослых - вообще отдельный разговор. Как человек может разобраться со своим (не чужим!)избыточным весом или нарушенной связью с собой в вопросах питания - про это тоже можно почитать у Светлячка, а можно и в других местах, на вкус того, кто хочет что-то менять в этом вопросе.

Лео, ты пойми, если человеке что-то делает плохое с собой, со своим организмом, со своей психикой, со своим я - это всегда не просто так, либо есть предыстория, которую не отменишь одним пожеланием, либо есть причины, по которым это и теперь продолжается. И эта склонность, как правило, некоторая реакция на опасность, которую внутренние защитные системы усматривают, но для самого человека это может быть неявно. И любую работу с любой "вредной привычкой" или внутренним багом есть смысл начинать именно с выяснения "почему?", а для этого может понадобиться закопаться очень глубоко в себя и своё прошлое. А вовсе не с приказа или призыва "заставить", "ограничить" и "так не делать".

Я посмотрела комменты к постам Светлячка, и там во многих случаях люди говорят "о, я поняла, отчего это я!" а в некоторых Светлячок говорит "это поговорите с психотерапевтом".