![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Дискуссии последней декады, происходившие в "Доме у дороги" и на сопредельных территориях, принесли неожиданный и весьма отрадный плод – на просторах Сети обнаружились незнакомые нам доселе коллеги-альтерристы:
Мир Столпа. Королевство Мэйан
Вот эти слова – слова из рассказа о том, как начал существовать сей мир – поразили нас в самое сердце:
"…наверное, главное то, что вопросы Добра и Зла оказываются отнюдь не определяющими в Мире Столпа – просто потому, что представления о добре и зле у всех свои, и было бы нечестно со стороны ведущих навязывать игрокам собственные представления. Борьба человека с человеком (как и их дружба), на наш взгляд, куда интереснее борьбы Великого Мирового Принципа с Великим Мировым Принципом…"
(с) отсюда
В "Доме у дороги" состоялся интереснейший разговор (как водится у нас обычно по части альтерристических тем – исключительно оффтопичный:)), который нам не терпится продолжить уже тут. Выжимку из этого разговора мы выкладываем здесь – в надежде пригласить почтеннейших коллег сюда, чтобы не только мы одни могли бы порасспрашивать их о Мэйане и о контакте с Миром Столпа, но и те из наших читателей, кому этого тоже захочется.
Итак, выдержки из беседы в "Доме у дороги":
*******************************************
Пт, 10 Июн, 2011 22:05 (UTC)
kiratata
Какой у вас замечательный сайт по Мэйану:)))
Пт, 10 Июн, 2011 22:14 (UTC)
umbloo
Он, увы, сейчас редко пополняется. Но через какое-то время, наверное, будет выложено продолжение повести про школу гос. Таннара и тамошних школьников - вторая часть там даже со сквозным сюжетом.
Зато справочная часть сайта увы, пребывает в преступном запустении. Если что заинтересует, но будет неясно, спрашивайте, пожалуйста - мы с готовностью объясним. Это всё продолжается - вот послезавтра опять соберёмся...
Пт, 10 Июн, 2011 22:39 (UTC)
kiratata
Прежде всего - как давно это началось, сколько участников мэйанских действ? Мы не поняли это из материалов сайта, правда и глядели очень наспех:)
Есть ли стабильный состав участников кроме вас двоих?
"Редко пополняется" - потому что некогда или потому что редко происходит что-то новое?
В какой мере мэйанская жизнь бьёт ключом помимо ролёвок? То есть - к примеру, произведения ли пишутся по мотивам ролёвок или же наоборот - ролёвки играются по мотивам извесных сюжетов?
(То, что описано у вас как общий принцип "настольной ролёвки", не даёт полного представления именно о ваших мэйанских действах).
Пт, 10 Июн, 2011 22:57 (UTC)
umbloo
***как давно это началось, сколько участников мэйанских действ?***
Началось лет пятнадцать назад, участников в разное время было по-разному - в общей сложности, наверное, около двадцати человек. На сегодняшний день постоянных осталось трое.
***"Редко пополняется" - потому что некогда или потому что редко происходит что-то новое?***
Потому что на сайт очень мало кто ходит. Раньше он работал во многом для того, чтобы новые участники могли ознакомиться поближе с миром Столпа, посмотреть, каким боком им удобнее в него вписаться. Последние годы мы этим занимаемся в основном втроём, или возвращается на какое-то время кто-либо из уже бывавших, а новых людей нет.
***В какой мере мэйанская жизнь бьёт ключом помимо ролёвок? *** Ролёвки в среднем - раз в неделю часов по шесть-семь кряду (в принципе обычно для ролёвки это считается долго, но мы привыкли так). Двое из нас сейчас еженедельно собираются, чтобы писать по этому миру (есть и ещё один, по "альтернативной Японии", по нему тоже пишется с той же регулярностью, но без действ; из этих повестей у нас в ЖЖ многие выложены). Повести не всегда связаны с ролёвками напрямую: некоторые написаны по уже сыгранным действам, некоторые - только на бумаге, никогда в виде действ не разыгрывались. (Даже любопытно, различаются ли те и другие тексты на торонний глаз.) В любом случае повесть - это не дословная "запись по действу". Но мир один и тот же, и бывшее небывшим не становится, независимо от того, было оно в действе, или на бумаге, или даже только в справочных материалах. А уж сколько не записанного (или недозаписанного), а существующего только в устном виде за эти годы накопилось...
Пт, 10 Июн, 2011 23:37 (UTC)
kiratata
Вопрос относительно континуальности. Следует ли так понимать, что на каждой встрече развивается новый сюжет - или, напротив, продолжается тот, который оказался прерван с окончанием предыдущей встречи?
Вопрос относительно действующих лиц. Надо полагать, что каждый участник отвечает за "своих" действующих лиц, вряд ли происходят "перетасовки" от одного участника - к другому?
О подготовке. В какой мере вы, участники, представляете себе, чему будет посвящена следующая встреча? Это планируется - или складывается спонтанно?
Сб, 11 Июн, 2011 00:11 (UTC)
umbloo
***Вопрос относительно континуальности... Вопрос относительно действующих лиц. ***
Скажем так, есть отдельные истории, каждая из которых занимает от нескольких таких собраний до нескольких десятков (самая долгая, кажется, продолжалась полтора года в тутошнем мире - около 70 собраний). Внутри таких историй, как правило, каждый участник отвечает за своих персонажей, перетасовки случаются редко (когда участников было больше, это происходило часто - скажем, если один из участников выпадал и уходил насовсем). Часто после перерыва (посвящённого другой истории, другим персонажам, другому времени) возвращаемся к прежним - что с ними было дальше.
***О подготовке.***
Тут бывает двояко.
Обычно один из участников - "ведущий" - изначально обладает бОльшими знаниями об обстановке, соответственно, у него больше персонажей, и он в какой-то мере лучше представляет, - не "что будет дальше", а "что с наибольшей вероятностью может произойти дальше". Знает, разумеется, за своих многочисленных персонажей, а не за персонажей, выбранных другими участниками.
А иногда ведущего нет, и всё складывается как складывается. Но тогда это получается уже в меньшей степени ролёвка и в большей - что-то вроде совместного сочинения повести с распределением персонажей между участниками.
Вероятность того, что история будет доведена до какого-то конца, в обоих случаях примерно одинаковая (незаконченных очень много, включая ту, самую длинную).
Сб, 11 Июн, 2011 00:19 (UTC)
kiratata
То есть, вот продолжается некая история. В какой момент может прерваться эта и начаться другая? От чего это зависит?
Сб, 11 Июн, 2011 00:38 (UTC)
umbloo
Всяко бывает.
В идеале - по сюжетным соображениям. Ну вот, скажем, Тиммон Найан со товарищи закончили расследование очередного дела - можно прерваться. Персонажи "Повести о пяти Паломниках" (она тоже отыгрывалась) завершили свою посольскую миссию и вернулись - можно прерваться. И т.п. Чаще всего так и бывает.
Вариант хуже - когда кто-то из важных участников по тем или иным причинам дальше участвовать не может, и персонаж его такой, что к другому (даже к ведущему) переходить не желает :). Такое случалось довольно часто, когда участников было много, и им приходилось синхронизироваться (и встречаться в одном месте)ещё и в этом мире. Иногда история после этого застопоривается.
Вариант совсем скверный - когда участники начинают не ладить между собою или когда участнику становится скучно\неприятно\тяжело с его персонажем. В этих случаях уж лучше перейти на другую историю с другими персонажами (и, в случае неладов в нашем мире, с другим составом участников).
История, закончившаяся по первому варианту, часто имеет потом "продолжение" - как правило, с теми же участниками и персонажами (или частично с теми же). В случае второго варианта отдельные персонажи могут потом появляться в других историях, подходящих по времени и месту, встречаясь с теми, кто в предыдущей истории задействован не был. В случае третьего - иногда и персонажи больше не появляются, если всё слишком тяжело разлеглось. Но "бывшее" не становится "небывшим" в любом случае - просто "а что тогда с ними (мэйанцами или арандийцами) было дальше - мы не знаем".
Сб, 11 Июн, 2011 00:47 (UTC)
kiratata
А в смысле времени? - ну то есть, вот одна история по той или иной причине закончилась - и начинается другая. Так вот вопрос в том, время одной истории как-то соотносится со временем другой, или никак не соотносится? Эпохи там, годы...
Сб, 11 Июн, 2011 01:24 (UTC)
umbloo
Некая общая хронологическая шкала есть. Если вспомнить все мэйанские истории, то они распределяются примерно по тысяче лет Мира Столпа. Но не равномерно: больше всего историй приходится на два периода, каждый - примерно по двадцать-тридцать лет; а между ними и вокруг - гораздо меньше всего. Скажем, если брать то, что на сайте, к первому из этих периодов (6 в. Об.) относятся повести и рассказы про Тиммона, про Пекарскую улицу, про Любовь и Закон, про Байджи, про Пять Паломников, Мардийскую осень и Лабирранское лето; ко второму - про школу Таннара, Ларбарских Доброхотов, лекарские истории. А, скажем, Охота в Нальгинари (которая на форуме выложена) - это за две с половиной сотни лет да первого массива, в 3 в. Об.; "Змеи не смеются" - за несколько десятилетий до второго. Если учитывать и незаписанные истории - разброс ещё больше.
Но, закончив одну историю, мы совершенно не обязательно переходим к "следующей по хронологии". Вот последняя, которая закончилась, происходила в 10 в. Об.; та, что разыгрывается сейчас - это на пятьсот лет раньше, в пору Чумы (и про предыдущие похождения тех же персонажей у нас уже была история; в Москве мы её разыгрывали примерно год назад, а в Мэйане перерыв между "первой и второй частью" составляет два с половиной года). И т.д.
Со стороны это, наверное, выглядит запутанно, но мы за 15 лет (земного) времени уже хорошо научились ориентироваться. Хотя вот если меня спросить навскидку: "А что происходило в шестьсот пятьдесят шестом году Объединения в Вингаре, в городе Тиддалике?", я ответить сколько-то точно явно не смогу. Ничего, не мешает - в конце концов, что происходило в городе Москве (или Лондоне, или Гуанчжоу) в 1656 году, я тоже сходу не отвечу :)
Сб, 11 Июн, 2011 14:02 (UTC)
kiratata
А можно ли говорить что-то о "современности" Мэйана? То есть - ведь если говорится о прошлом, то должно быть и "нынешнее время"? Как вы его воспринимаете? Есть ли у вас какие-то "точки наблюдения" за "современностью" Мэйана? Происходят ли какие-то события в этой "современности"?
Сб, 11 Июн, 2011 16:09 (UTC)
umbloo
Тут занятно получается. В принципе, "современности" нет - нельзя сказать, что "вот в ту минуту, как я сижу за компьютером, в Мэйане, в городе Ларбаре, на Вёсельной улице, 6 происходит то-то и то-то". Но если считать "современность - это такое время, о котором мы можем знать что-то и можем знать, что было до того, но не знаем, что будет после" - такое да, есть. считать это "современностью" или просто "самым поздним изученным периодом" - это уж дело вкуса.
А так - для каждой истории "современность" будет своя, отсчитываемая от персонажей, а не от участников действа или сочинителей.
Пт, 10 Июн, 2011 22:41 (UTC)
kiratata
"Это всё продолжается - вот послезавтра опять соберёмся..." -
то есть вы физически встречаетесь, чтоб продолжать мэйанскую жизнь? Это не сетевое общение? Но вместе с тем и не кабинетка, а как бы словеска в пореаловом общении, как-то так?
Пт, 10 Июн, 2011 23:02 (UTC)
umbloo
Да, как раз попытки заниматься этим по сети у нас не заладились, так что вживую, очно. Ближе всего к словеске, от механики мы практически отказались.
"Опять соберёмся..." - в смысле, все нынешние активные участники втроём и на действо; так-то мы общаемся (в том числе и на мэйанские темы) куда чаще, чем раз в неделю :).
Пт, 10 Июн, 2011 23:41 (UTC)
kiratata
О, вот ещё вопрос - об индексе времени. Раз в неделю на 6-7 часов - а сколько времени внутримирового, мэйанского это занимает? Как соотносится здешнее и тамошнее время?
Сб, 11 Июн, 2011 00:22 (UTC)
umbloo
Кабы получалось и по сети - ещё большие молодцы были бы: часть участников откололась как раз потому, что оказалась в других городах и даже странах... :(
Постоянного индекса нет, но обычно за одно такое собрание проигрываются примерно сутки мэйанского времени. Плюс-минус. (На всякий случай - мэйанские сутки почти точно такой же продолжительности, что и наши, земные). Но это не от какого-то постоянного соотношения зависит, конечно, а от степени подробности - она и в одной истории может меняться. Когда, скажем, идут напряжённые переговоры - получается час в час, а долгий морской переход или сон и т.п. сокращаются.
Сложнее всего - синхронизация, когда персонажи разных участников одновременно находятся в разных местах и занимаются разным. Вот это, например - одна из главных забот ведущего каждой истории. Особенно учитывая, что сами мэйанцы редко пользуются часами при отсутствии, скажем, производственной к тому необходимости, а внутреннее чувство времени у, допустим, карла и человека сильно разное. (В "Повести о Любви и Законе" это хорошо заметно на примере мастера Джакилли Мембери.)
Сб, 11 Июн, 2011 00:43 (UTC)
kiratata
То есть, можно считать, что ваш индекс соотношения здешнего и тамошнего времени - примерно 1:7, сутки за неделю. И нормально, да? в смысле - не ощущается дискомфорта, нехватки? Или же если бы была возможность повысить индекс - типа 1 сутки за трое здешних - вы бы ею воспользовались?
Сб, 11 Июн, 2011 01:08 (UTC)
umbloo
Индекса как такового в виде "сутки за неделю" - нет. Вообще никакого индекса нету - есть просто "сколько за одно собрание обычно проходит времени". Сейчас попробую другими словами.
Нет на самом деле какой-то устойчивой увязки времени в двух мирах. Сутки в Мире Столпа длятся почти ровно столько же, сколько наши, земные (на несколько минут короче). Когда мы после собрания расходимся, скажем, на шесть земных дней, нельзя сказать "за эти шесть земных дней в Мэйане прошло столько-то часов (или дней, или веков...)" - на следующем собрании действие в Мэйане начнётся ровно с того места, на котором в прошлый раз остановились. Если это новое собрание начинает новую историю про тех же персонажей - можно договориться, сколько времени в Мэйане минуло с окончания прошлой истории и что за это время там произошло (и, скорее всего, это обсуждение всю встречу и займёт, а то и не одну :)). Если персонажи другие, то действие новой истории может происходить на двести (мэйанских) лет позже или раньше, хотя между встречами участников прошла всё та же неделя.
***не ощущается дискомфорта, нехватки? ***
Нехватки в частоте встреч и действ? Обычно нет - если ощущаем, можно пообсуждать какой-то другой кусок этого же мира, или другую историю (обсуждать и по телефону можно, на худой конец, и даже по сети, на совсем худой...), или даже ту же историю, но не в полном составе. В конце концов, персонажи тоже не ходят "партией", постоянно неразлучной компанией, как в компьютерной игре - двое вполне могут пообщаться в отсутствие остальных (хотя, конечно, если есть ведущий, то для него это лишняя головная боль...)
Было время, когда мы встречались для действа и чаще (особенно когда в истории было всего два участника - ведущий и "главный герой"), и реже. Но последние годы, когда нас почти всегда трое, более или менее установилась такая периодичность. (При этом, напоминаю, из этих троих А и Б сочиняют параллельно другую историю про тот же мир - без действа, а Б и В - третью историю про другой мир, вот то Идзумо, про которое в нашем ЖЖ повести идут; и для этого, само собой, тоже встречаются - но уже попарно, а не все втроём).
Сб, 11 Июн, 2011 14:13 (UTC)
kiratata
Говоря об "индексе", мы имеем в виду чисто практическую вещь: если события в мире второй реальности вынуждены (тупо за счёт нехватки времени в первой реальности) "размазываться" по времени первой реальности (типа: важное, эмоционально насыщенное выяснение отношений, занимающее во второй реальности сутки, "размазывается" здесь на неделю) - то могут возникать всякие неприятные эффекты, вплоть до психотравм (так неделю и ходишь с больной головой, представляя себе, что хочешь сказать собеседнику, и пр.)
Мы для себя отметили, что индекс 1:3 очень хорош - позволяет корректировать эти проблемы очень адекватно. Индекс 1:7 лично для нас не очень хорош - получается, что или слишком большие перерывы между актами погружения во вторую реальность, или же (если каждый день) - то по слишком малому количеству времени получается, ничего толком за это время не успеть. А ведь каждое действие подразумевает подготовку, иной раз достаточно длительную.
Сб, 11 Июн, 2011 16:17 (UTC)
umbloo
Ну вот тут может играть роль ещё то, что из нас троих сейчас у двоих идут одновременно по две истории (одна разыгрывается, другая - на бумаге пишется), а у третьей так и все три (та же разыгрываемая и обе, которые на бумаге). Когда шла одна история - да, тогда иногда не хватало. Ну, самое длинное собрание на моей памяти продолжалось около суток без перерыва. Но это, конечно, тоже было тяжеловато и с тех пор не повторялось.
*******************************************
Теперь – для затравки продолжения разговора – парочка вопросов к коллегам-мэйанцам. Вопросы довольно бессистемные – уж вы простите, хочется порасспрашивать поскорее, а там, глядишь, и систематика какая-то подоспеет:))
Итак, наши вопросы:
О временах и документах Мэйана.
Можно ли считать, что если современность Мэйана – "это такое время, о котором мы можем знать что-то и можем знать, что было до того, но не знаем, что будет после" – то, если можно так выразиться, "самая поздняя современность" Мэйана – наиболее "неопределённая"? (В том смысле, что насчёт "предыдущих современностей" по крайней мере ясно, что мир не погиб, страна стоит и пр.) Что можно сказать об этой "самой поздней современности" – происходили ли какие-то мэйанские действа по этому периоду, или же это просто некий временной локус, насчёт которого вам известен общий ситуативный расклад? (Типа, знаем, что в таком-то году произошло то-то… – но погружаться в этот период ещё не погружались.)
Существуют ли материалы типа летописей, синхронистических таблиц и пр.? И, кстати, существуют ли карты?
О вас самих.
Те трое, которые работают с Мэйаном сейчас – были ли они (вы:)) в числе зачинателей общения с Миром Столпа, или же вы – из тех, кто подошёл позже, но остался навсегда?
"Было время, когда мы встречались для действа и чаще (особенно когда в истории было всего два участника – ведущий и "главный герой"), и реже. Но последние годы, когда нас почти всегда трое, более или менее установилась такая периодичность." –
Как долго длился период, когда было всего два участника? Как давно присоединился третий? То есть – как давно установилась периодичность, о которой вы говорите?
О тех, кто участвовал раньше, но потом отошёл.
Как долго продолжался период, когда участников было много? Было ли много участников с самого начала, на первом этапе, или наоборот – позже, когда нечто установилось стабильно?
О периоде "становления стабильности" Мира Столпа.
Насколько отчётливо можете вы вспомнить период, когда Мир Столпа начал вырисовываться как нечто совершенно отличное от всего остального? Был ли этот период кратким или долгим? Сохранились ли у вас документальные свидетельства этого "выплывания Мира Столпа из хаоса"? Пытались ли вы для себя зафиксировать этот процесс, вспоминая как это было?
(Все эти вопросы подразумевают, что вы и есть изначальные участники – нам почему-то представляется именно так:))
О, и ещё один вопрос – относительно очного и сетевого общения.
Как вам представляется – случайно ли, что общение через Сеть (после опыта общения вживую, мы правильно поняли?) не заладилось? Играет ли тут роль только отсутствие времени (а такж е отвлечение и пр.) у тех участников, кто выбыл – или по сравнению с общением вживую сетевое общение теряет какой-то трудноуловимый, но важный для вашего контакта с Миром Столпа момент?
Ну вот, для начала вопросов пока что хватит:)))
Будем надеяться, что мэйанские коллеги найдут время отозваться – и написать в комментах к этому посту свои ответы. Мы не торопим, пусть лучше ответы будут обстоятельными, чем поспешными!
Если наши читатели захотят задать тут свои вопросы – то мы надеемся, что мэйанским коллегам будет интересно ответить и на них тоже.
Ждём отзыва от
umbloo и Ко:)))
Мир Столпа. Королевство Мэйан
Вот эти слова – слова из рассказа о том, как начал существовать сей мир – поразили нас в самое сердце:
"…наверное, главное то, что вопросы Добра и Зла оказываются отнюдь не определяющими в Мире Столпа – просто потому, что представления о добре и зле у всех свои, и было бы нечестно со стороны ведущих навязывать игрокам собственные представления. Борьба человека с человеком (как и их дружба), на наш взгляд, куда интереснее борьбы Великого Мирового Принципа с Великим Мировым Принципом…"
(с) отсюда
В "Доме у дороги" состоялся интереснейший разговор (как водится у нас обычно по части альтерристических тем – исключительно оффтопичный:)), который нам не терпится продолжить уже тут. Выжимку из этого разговора мы выкладываем здесь – в надежде пригласить почтеннейших коллег сюда, чтобы не только мы одни могли бы порасспрашивать их о Мэйане и о контакте с Миром Столпа, но и те из наших читателей, кому этого тоже захочется.
Итак, выдержки из беседы в "Доме у дороги":
*******************************************
Пт, 10 Июн, 2011 22:05 (UTC)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Какой у вас замечательный сайт по Мэйану:)))
Пт, 10 Июн, 2011 22:14 (UTC)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Он, увы, сейчас редко пополняется. Но через какое-то время, наверное, будет выложено продолжение повести про школу гос. Таннара и тамошних школьников - вторая часть там даже со сквозным сюжетом.
Зато справочная часть сайта увы, пребывает в преступном запустении. Если что заинтересует, но будет неясно, спрашивайте, пожалуйста - мы с готовностью объясним. Это всё продолжается - вот послезавтра опять соберёмся...
Пт, 10 Июн, 2011 22:39 (UTC)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Прежде всего - как давно это началось, сколько участников мэйанских действ? Мы не поняли это из материалов сайта, правда и глядели очень наспех:)
Есть ли стабильный состав участников кроме вас двоих?
"Редко пополняется" - потому что некогда или потому что редко происходит что-то новое?
В какой мере мэйанская жизнь бьёт ключом помимо ролёвок? То есть - к примеру, произведения ли пишутся по мотивам ролёвок или же наоборот - ролёвки играются по мотивам извесных сюжетов?
(То, что описано у вас как общий принцип "настольной ролёвки", не даёт полного представления именно о ваших мэйанских действах).
Пт, 10 Июн, 2011 22:57 (UTC)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
***как давно это началось, сколько участников мэйанских действ?***
Началось лет пятнадцать назад, участников в разное время было по-разному - в общей сложности, наверное, около двадцати человек. На сегодняшний день постоянных осталось трое.
***"Редко пополняется" - потому что некогда или потому что редко происходит что-то новое?***
Потому что на сайт очень мало кто ходит. Раньше он работал во многом для того, чтобы новые участники могли ознакомиться поближе с миром Столпа, посмотреть, каким боком им удобнее в него вписаться. Последние годы мы этим занимаемся в основном втроём, или возвращается на какое-то время кто-либо из уже бывавших, а новых людей нет.
***В какой мере мэйанская жизнь бьёт ключом помимо ролёвок? *** Ролёвки в среднем - раз в неделю часов по шесть-семь кряду (в принципе обычно для ролёвки это считается долго, но мы привыкли так). Двое из нас сейчас еженедельно собираются, чтобы писать по этому миру (есть и ещё один, по "альтернативной Японии", по нему тоже пишется с той же регулярностью, но без действ; из этих повестей у нас в ЖЖ многие выложены). Повести не всегда связаны с ролёвками напрямую: некоторые написаны по уже сыгранным действам, некоторые - только на бумаге, никогда в виде действ не разыгрывались. (Даже любопытно, различаются ли те и другие тексты на торонний глаз.) В любом случае повесть - это не дословная "запись по действу". Но мир один и тот же, и бывшее небывшим не становится, независимо от того, было оно в действе, или на бумаге, или даже только в справочных материалах. А уж сколько не записанного (или недозаписанного), а существующего только в устном виде за эти годы накопилось...
Пт, 10 Июн, 2011 23:37 (UTC)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Вопрос относительно континуальности. Следует ли так понимать, что на каждой встрече развивается новый сюжет - или, напротив, продолжается тот, который оказался прерван с окончанием предыдущей встречи?
Вопрос относительно действующих лиц. Надо полагать, что каждый участник отвечает за "своих" действующих лиц, вряд ли происходят "перетасовки" от одного участника - к другому?
О подготовке. В какой мере вы, участники, представляете себе, чему будет посвящена следующая встреча? Это планируется - или складывается спонтанно?
Сб, 11 Июн, 2011 00:11 (UTC)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
***Вопрос относительно континуальности... Вопрос относительно действующих лиц. ***
Скажем так, есть отдельные истории, каждая из которых занимает от нескольких таких собраний до нескольких десятков (самая долгая, кажется, продолжалась полтора года в тутошнем мире - около 70 собраний). Внутри таких историй, как правило, каждый участник отвечает за своих персонажей, перетасовки случаются редко (когда участников было больше, это происходило часто - скажем, если один из участников выпадал и уходил насовсем). Часто после перерыва (посвящённого другой истории, другим персонажам, другому времени) возвращаемся к прежним - что с ними было дальше.
***О подготовке.***
Тут бывает двояко.
Обычно один из участников - "ведущий" - изначально обладает бОльшими знаниями об обстановке, соответственно, у него больше персонажей, и он в какой-то мере лучше представляет, - не "что будет дальше", а "что с наибольшей вероятностью может произойти дальше". Знает, разумеется, за своих многочисленных персонажей, а не за персонажей, выбранных другими участниками.
А иногда ведущего нет, и всё складывается как складывается. Но тогда это получается уже в меньшей степени ролёвка и в большей - что-то вроде совместного сочинения повести с распределением персонажей между участниками.
Вероятность того, что история будет доведена до какого-то конца, в обоих случаях примерно одинаковая (незаконченных очень много, включая ту, самую длинную).
Сб, 11 Июн, 2011 00:19 (UTC)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
То есть, вот продолжается некая история. В какой момент может прерваться эта и начаться другая? От чего это зависит?
Сб, 11 Июн, 2011 00:38 (UTC)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Всяко бывает.
В идеале - по сюжетным соображениям. Ну вот, скажем, Тиммон Найан со товарищи закончили расследование очередного дела - можно прерваться. Персонажи "Повести о пяти Паломниках" (она тоже отыгрывалась) завершили свою посольскую миссию и вернулись - можно прерваться. И т.п. Чаще всего так и бывает.
Вариант хуже - когда кто-то из важных участников по тем или иным причинам дальше участвовать не может, и персонаж его такой, что к другому (даже к ведущему) переходить не желает :). Такое случалось довольно часто, когда участников было много, и им приходилось синхронизироваться (и встречаться в одном месте)ещё и в этом мире. Иногда история после этого застопоривается.
Вариант совсем скверный - когда участники начинают не ладить между собою или когда участнику становится скучно\неприятно\тяжело с его персонажем. В этих случаях уж лучше перейти на другую историю с другими персонажами (и, в случае неладов в нашем мире, с другим составом участников).
История, закончившаяся по первому варианту, часто имеет потом "продолжение" - как правило, с теми же участниками и персонажами (или частично с теми же). В случае второго варианта отдельные персонажи могут потом появляться в других историях, подходящих по времени и месту, встречаясь с теми, кто в предыдущей истории задействован не был. В случае третьего - иногда и персонажи больше не появляются, если всё слишком тяжело разлеглось. Но "бывшее" не становится "небывшим" в любом случае - просто "а что тогда с ними (мэйанцами или арандийцами) было дальше - мы не знаем".
Сб, 11 Июн, 2011 00:47 (UTC)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
А в смысле времени? - ну то есть, вот одна история по той или иной причине закончилась - и начинается другая. Так вот вопрос в том, время одной истории как-то соотносится со временем другой, или никак не соотносится? Эпохи там, годы...
Сб, 11 Июн, 2011 01:24 (UTC)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Некая общая хронологическая шкала есть. Если вспомнить все мэйанские истории, то они распределяются примерно по тысяче лет Мира Столпа. Но не равномерно: больше всего историй приходится на два периода, каждый - примерно по двадцать-тридцать лет; а между ними и вокруг - гораздо меньше всего. Скажем, если брать то, что на сайте, к первому из этих периодов (6 в. Об.) относятся повести и рассказы про Тиммона, про Пекарскую улицу, про Любовь и Закон, про Байджи, про Пять Паломников, Мардийскую осень и Лабирранское лето; ко второму - про школу Таннара, Ларбарских Доброхотов, лекарские истории. А, скажем, Охота в Нальгинари (которая на форуме выложена) - это за две с половиной сотни лет да первого массива, в 3 в. Об.; "Змеи не смеются" - за несколько десятилетий до второго. Если учитывать и незаписанные истории - разброс ещё больше.
Но, закончив одну историю, мы совершенно не обязательно переходим к "следующей по хронологии". Вот последняя, которая закончилась, происходила в 10 в. Об.; та, что разыгрывается сейчас - это на пятьсот лет раньше, в пору Чумы (и про предыдущие похождения тех же персонажей у нас уже была история; в Москве мы её разыгрывали примерно год назад, а в Мэйане перерыв между "первой и второй частью" составляет два с половиной года). И т.д.
Со стороны это, наверное, выглядит запутанно, но мы за 15 лет (земного) времени уже хорошо научились ориентироваться. Хотя вот если меня спросить навскидку: "А что происходило в шестьсот пятьдесят шестом году Объединения в Вингаре, в городе Тиддалике?", я ответить сколько-то точно явно не смогу. Ничего, не мешает - в конце концов, что происходило в городе Москве (или Лондоне, или Гуанчжоу) в 1656 году, я тоже сходу не отвечу :)
Сб, 11 Июн, 2011 14:02 (UTC)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
А можно ли говорить что-то о "современности" Мэйана? То есть - ведь если говорится о прошлом, то должно быть и "нынешнее время"? Как вы его воспринимаете? Есть ли у вас какие-то "точки наблюдения" за "современностью" Мэйана? Происходят ли какие-то события в этой "современности"?
Сб, 11 Июн, 2011 16:09 (UTC)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Тут занятно получается. В принципе, "современности" нет - нельзя сказать, что "вот в ту минуту, как я сижу за компьютером, в Мэйане, в городе Ларбаре, на Вёсельной улице, 6 происходит то-то и то-то". Но если считать "современность - это такое время, о котором мы можем знать что-то и можем знать, что было до того, но не знаем, что будет после" - такое да, есть. считать это "современностью" или просто "самым поздним изученным периодом" - это уж дело вкуса.
А так - для каждой истории "современность" будет своя, отсчитываемая от персонажей, а не от участников действа или сочинителей.
Пт, 10 Июн, 2011 22:41 (UTC)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
"Это всё продолжается - вот послезавтра опять соберёмся..." -
то есть вы физически встречаетесь, чтоб продолжать мэйанскую жизнь? Это не сетевое общение? Но вместе с тем и не кабинетка, а как бы словеска в пореаловом общении, как-то так?
Пт, 10 Июн, 2011 23:02 (UTC)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Да, как раз попытки заниматься этим по сети у нас не заладились, так что вживую, очно. Ближе всего к словеске, от механики мы практически отказались.
"Опять соберёмся..." - в смысле, все нынешние активные участники втроём и на действо; так-то мы общаемся (в том числе и на мэйанские темы) куда чаще, чем раз в неделю :).
Пт, 10 Июн, 2011 23:41 (UTC)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
О, вот ещё вопрос - об индексе времени. Раз в неделю на 6-7 часов - а сколько времени внутримирового, мэйанского это занимает? Как соотносится здешнее и тамошнее время?
Сб, 11 Июн, 2011 00:22 (UTC)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Кабы получалось и по сети - ещё большие молодцы были бы: часть участников откололась как раз потому, что оказалась в других городах и даже странах... :(
Постоянного индекса нет, но обычно за одно такое собрание проигрываются примерно сутки мэйанского времени. Плюс-минус. (На всякий случай - мэйанские сутки почти точно такой же продолжительности, что и наши, земные). Но это не от какого-то постоянного соотношения зависит, конечно, а от степени подробности - она и в одной истории может меняться. Когда, скажем, идут напряжённые переговоры - получается час в час, а долгий морской переход или сон и т.п. сокращаются.
Сложнее всего - синхронизация, когда персонажи разных участников одновременно находятся в разных местах и занимаются разным. Вот это, например - одна из главных забот ведущего каждой истории. Особенно учитывая, что сами мэйанцы редко пользуются часами при отсутствии, скажем, производственной к тому необходимости, а внутреннее чувство времени у, допустим, карла и человека сильно разное. (В "Повести о Любви и Законе" это хорошо заметно на примере мастера Джакилли Мембери.)
Сб, 11 Июн, 2011 00:43 (UTC)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
То есть, можно считать, что ваш индекс соотношения здешнего и тамошнего времени - примерно 1:7, сутки за неделю. И нормально, да? в смысле - не ощущается дискомфорта, нехватки? Или же если бы была возможность повысить индекс - типа 1 сутки за трое здешних - вы бы ею воспользовались?
Сб, 11 Июн, 2011 01:08 (UTC)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Индекса как такового в виде "сутки за неделю" - нет. Вообще никакого индекса нету - есть просто "сколько за одно собрание обычно проходит времени". Сейчас попробую другими словами.
Нет на самом деле какой-то устойчивой увязки времени в двух мирах. Сутки в Мире Столпа длятся почти ровно столько же, сколько наши, земные (на несколько минут короче). Когда мы после собрания расходимся, скажем, на шесть земных дней, нельзя сказать "за эти шесть земных дней в Мэйане прошло столько-то часов (или дней, или веков...)" - на следующем собрании действие в Мэйане начнётся ровно с того места, на котором в прошлый раз остановились. Если это новое собрание начинает новую историю про тех же персонажей - можно договориться, сколько времени в Мэйане минуло с окончания прошлой истории и что за это время там произошло (и, скорее всего, это обсуждение всю встречу и займёт, а то и не одну :)). Если персонажи другие, то действие новой истории может происходить на двести (мэйанских) лет позже или раньше, хотя между встречами участников прошла всё та же неделя.
***не ощущается дискомфорта, нехватки? ***
Нехватки в частоте встреч и действ? Обычно нет - если ощущаем, можно пообсуждать какой-то другой кусок этого же мира, или другую историю (обсуждать и по телефону можно, на худой конец, и даже по сети, на совсем худой...), или даже ту же историю, но не в полном составе. В конце концов, персонажи тоже не ходят "партией", постоянно неразлучной компанией, как в компьютерной игре - двое вполне могут пообщаться в отсутствие остальных (хотя, конечно, если есть ведущий, то для него это лишняя головная боль...)
Было время, когда мы встречались для действа и чаще (особенно когда в истории было всего два участника - ведущий и "главный герой"), и реже. Но последние годы, когда нас почти всегда трое, более или менее установилась такая периодичность. (При этом, напоминаю, из этих троих А и Б сочиняют параллельно другую историю про тот же мир - без действа, а Б и В - третью историю про другой мир, вот то Идзумо, про которое в нашем ЖЖ повести идут; и для этого, само собой, тоже встречаются - но уже попарно, а не все втроём).
Сб, 11 Июн, 2011 14:13 (UTC)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Говоря об "индексе", мы имеем в виду чисто практическую вещь: если события в мире второй реальности вынуждены (тупо за счёт нехватки времени в первой реальности) "размазываться" по времени первой реальности (типа: важное, эмоционально насыщенное выяснение отношений, занимающее во второй реальности сутки, "размазывается" здесь на неделю) - то могут возникать всякие неприятные эффекты, вплоть до психотравм (так неделю и ходишь с больной головой, представляя себе, что хочешь сказать собеседнику, и пр.)
Мы для себя отметили, что индекс 1:3 очень хорош - позволяет корректировать эти проблемы очень адекватно. Индекс 1:7 лично для нас не очень хорош - получается, что или слишком большие перерывы между актами погружения во вторую реальность, или же (если каждый день) - то по слишком малому количеству времени получается, ничего толком за это время не успеть. А ведь каждое действие подразумевает подготовку, иной раз достаточно длительную.
Сб, 11 Июн, 2011 16:17 (UTC)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
Ну вот тут может играть роль ещё то, что из нас троих сейчас у двоих идут одновременно по две истории (одна разыгрывается, другая - на бумаге пишется), а у третьей так и все три (та же разыгрываемая и обе, которые на бумаге). Когда шла одна история - да, тогда иногда не хватало. Ну, самое длинное собрание на моей памяти продолжалось около суток без перерыва. Но это, конечно, тоже было тяжеловато и с тех пор не повторялось.
*******************************************
Теперь – для затравки продолжения разговора – парочка вопросов к коллегам-мэйанцам. Вопросы довольно бессистемные – уж вы простите, хочется порасспрашивать поскорее, а там, глядишь, и систематика какая-то подоспеет:))
Итак, наши вопросы:
О временах и документах Мэйана.
Можно ли считать, что если современность Мэйана – "это такое время, о котором мы можем знать что-то и можем знать, что было до того, но не знаем, что будет после" – то, если можно так выразиться, "самая поздняя современность" Мэйана – наиболее "неопределённая"? (В том смысле, что насчёт "предыдущих современностей" по крайней мере ясно, что мир не погиб, страна стоит и пр.) Что можно сказать об этой "самой поздней современности" – происходили ли какие-то мэйанские действа по этому периоду, или же это просто некий временной локус, насчёт которого вам известен общий ситуативный расклад? (Типа, знаем, что в таком-то году произошло то-то… – но погружаться в этот период ещё не погружались.)
Существуют ли материалы типа летописей, синхронистических таблиц и пр.? И, кстати, существуют ли карты?
О вас самих.
Те трое, которые работают с Мэйаном сейчас – были ли они (вы:)) в числе зачинателей общения с Миром Столпа, или же вы – из тех, кто подошёл позже, но остался навсегда?
"Было время, когда мы встречались для действа и чаще (особенно когда в истории было всего два участника – ведущий и "главный герой"), и реже. Но последние годы, когда нас почти всегда трое, более или менее установилась такая периодичность." –
Как долго длился период, когда было всего два участника? Как давно присоединился третий? То есть – как давно установилась периодичность, о которой вы говорите?
О тех, кто участвовал раньше, но потом отошёл.
Как долго продолжался период, когда участников было много? Было ли много участников с самого начала, на первом этапе, или наоборот – позже, когда нечто установилось стабильно?
О периоде "становления стабильности" Мира Столпа.
Насколько отчётливо можете вы вспомнить период, когда Мир Столпа начал вырисовываться как нечто совершенно отличное от всего остального? Был ли этот период кратким или долгим? Сохранились ли у вас документальные свидетельства этого "выплывания Мира Столпа из хаоса"? Пытались ли вы для себя зафиксировать этот процесс, вспоминая как это было?
(Все эти вопросы подразумевают, что вы и есть изначальные участники – нам почему-то представляется именно так:))
О, и ещё один вопрос – относительно очного и сетевого общения.
Как вам представляется – случайно ли, что общение через Сеть (после опыта общения вживую, мы правильно поняли?) не заладилось? Играет ли тут роль только отсутствие времени (а такж е отвлечение и пр.) у тех участников, кто выбыл – или по сравнению с общением вживую сетевое общение теряет какой-то трудноуловимый, но важный для вашего контакта с Миром Столпа момент?
Ну вот, для начала вопросов пока что хватит:)))
Будем надеяться, что мэйанские коллеги найдут время отозваться – и написать в комментах к этому посту свои ответы. Мы не торопим, пусть лучше ответы будут обстоятельными, чем поспешными!
Если наши читатели захотят задать тут свои вопросы – то мы надеемся, что мэйанским коллегам будет интересно ответить и на них тоже.
Ждём отзыва от
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
no subject
Date: 2011-06-11 09:00 pm (UTC)***Можно ли считать, что если современность Мэйана – "это такое время, о котором мы можем знать что-то и можем знать, что было до того, но не знаем, что будет после" – то, если можно так выразиться, "самая поздняя современность" Мэйана – наиболее "неопределённая"? (В том смысле, что насчёт "предыдущих современностей" по крайней мере ясно, что мир не погиб, страна стоит и пр.) ***
Наверное, можно. Так и в этом нашем мире всё так же - прошлое известно или может быть изучено, а будущее - неизвестно, пока оно не пришло.
***происходили ли какие-то мэйанские действа по этому периоду, или же это просто некий временной локус***
Действ по самому последнему периоду не было, а повесть была, только до сайта ещё не добралась.
***Существуют ли материалы типа летописей, синхронистических таблиц и пр.? И, кстати, существуют ли карты?***
Хронологическая таблица, не очень подробная, и несколько карт есть на сайте (в основном - по тому периоду, который наиболее разработан; а карты всего мира так и не соорудили). На бумаге карт заметно больше - но мы картографическими программами не владеем, так что в электронный вид не перевели. Летописей нет (в Мэйане, в смысле собственно в ОКМ, летописей в нашем понимании и не велось; в смежных странах что-то близкое бывало...), а кое-какие отрывки мелькают внутри текстов.
***Те трое, которые работают с Мэйаном сейчас – были ли они (вы:)) в числе зачинателей общения с Миром Столпа, или же вы – из тех, кто подошёл позже, но остался навсегда?***
Один - с самого начала, другие присоединились позже, но тоже уже больше десяти лет назад.
***Как долго длился период, когда было всего два участника? Как давно присоединился третий? То есть – как давно установилась периодичность, о которой вы говорите?***
Не совсем так, это не был какой-то монолитный период. Попарно мы и сейчас иногда занимаемся мэйанскими делами, причём это разные пары могут быть. Трое - это не "прирост", а "сокращение", это те, кто остался от сравнительно широкой компании. Последний раз в составе больше троих играли три или около того года назад, предпоследний - четыре года назад.
no subject
Date: 2011-06-11 09:01 pm (UTC)Первые лет десять в среднем в одной и той же истории бывало занято пять-шесть участников обычно. И в самом начале, и в уже достаточно стабильные времена, значит.
Что касается новых участников - тут вот в чём, кажется, ещё проблема. Они достаточно легко привлекались, пока объём информации по миру был сравнительно невелик. А сейчас и действ разыграно уже очень много, и текстов немало. Давние участнии и новички оказываются в неравном положении по информации о мире - или новичкам приходится прокапывать очень большой объём материалов ещё до всяких действ. Это, конечно, не всем интересно. Всякие варианты выходов тут есть, но ни один из них не слишком прост - или для новых, или для старых участников появляются затруднения. Нет, бывают люди, раньше не участвовавшие и всех материалов не прокопавшие, но мгновенно попадающие и в ритм, и в стиль, и в темп, и в нравы вписывающиеся. Но это всё-таки редкость. Ну, и к тому же такие люди обычно умеют ничуть не хуже вписываться и в другие миры - ролёвок сейчас не так мало, выбор у них есть, и интерес к разным мирам тоже.
***Насколько отчётливо можете вы вспомнить период, когда Мир Столпа начал вырисовываться как нечто совершенно отличное от всего остального? Был ли этот период кратким или долгим? Сохранились ли у вас документальные свидетельства этого "выплывания Мира Столпа из хаоса"? Пытались ли вы для себя зафиксировать этот процесс, вспоминая как это было?***
Ну, вот я (Кладжо) как раз "изначальный участник", так что попробую сформулировать. Насчёт "совершенно отличного от всего остального" - этого не было и нет: что-то отлично, а что-то похоже на другие миры, в том числе на земной или на традиционные миры ролёвок по системе АДД, Талисланта и так далее. "Хаоса" не было: первоначально это был небольшой регион, построенный по принципам АДД. Потом шло, с одной стороны, географическое расширение (в поле зрения попадали соседние и более дальние регионы), а с другой - мир всё дальше уходил от классических АДДшных образцов, потому что они начинали казаться неубедительными вот тут, и вон там, и вот здесь ещё... Наверное, окончательный отрыв произошёл, когда стали первые тексты записываться.
Что до документальных свидетельств - где-то, наверное, лежат старые записки ведущих записи по персонажам и т.д.
***случайно ли, что общение через Сеть (после опыта общения вживую, мы правильно поняли?) не заладилось?***
Понятия не имею. Просто это совершенно другая техника, совсем другой темп, который, видимо, оказался менее подходящим. А темп очень важен - довольно многие, кто пробовал участвовать в действах, имея большой опыт других ролёвок, в том числе очень хороших (живых и сетевых), чётко отмечали, что им непривычен и сильно неудобен именно темп.
На всякий случай: я совершенно не уверен, что Мир Столпа - именно альтерристическое явление, а не "пограничное". Но я недостаточно чётко представляю границы альтерризма, чтобы сказать тут что-то определённое.
Альтерристическое явление или пограничное?
Date: 2011-06-11 09:29 pm (UTC)Несколько бессвязно-бессистемных комментариев на них:
"На всякий случай: я совершенно не уверен, что Мир Столпа - именно альтерристическое явление, а не "пограничное". Но я недостаточно чётко представляю границы альтерризма, чтобы сказать тут что-то определённое" -
да, понятно, в таких случаях часто бывает некая неопределённость!
О границах говорить трудно - это как жизнь... Скорее уж об основных силовых линиях, основных моментах отношения к делу.
В самом принципе, мы не считаем, что самоопределение участников играет тут наиболее важную роль - скорее уж играет роль бережное (можно даже сказать - трепетное, благоговейное!) отношение к ткани мира.
Вы несколько раз подчеркнули, что бывшее не становится небывшим, состоявшеся неотменимо - а это, в нашем ракурсе понимания, едва ли не самый главный критерий альтерризма в отличие от игры и прочей "погранички".
Быть может, вам будет интересно взглянуть сюда:
http://community.livejournal.com/personnes/7795.html
Альтерристы-писатели и писатели-альтерристы. О критериях подлинной альтерры на книжных страницах
Re: Альтерристическое явление или пограничное?
Date: 2011-06-11 09:42 pm (UTC)По-моему, как раз в большинстве сколько-то серьёзных ролёвок (по крайней мере, среди виденных мною за 20 лет) это именно так. Чем отменять, предпочитают бросить эту (зашедшую в тупик, например) игру или историю и начать новую...
А подчеркнул я это как раз потому, что это едва ли не единственный понятный мне альтерристический критерий :)
Re: Альтерристическое явление или пограничное?
From:Re: Альтерристическое явление или пограничное?
From:Re: Альтерристическое явление или пограничное?
From:Темп действа
Date: 2011-06-11 09:34 pm (UTC)Понятия не имею. Просто это совершенно другая техника, совсем другой темп, который, видимо, оказался менее подходящим. А темп очень важен - довольно многие, кто пробовал участвовать в действах, имея большой опыт других ролёвок, в том числе очень хороших (живых и сетевых), чётко отмечали, что им непривычен и сильно неудобен именно темп." -
Правильно ли мы поняли, что неудобен оказался именно сетевой темп после живого?
А что касается тех, кто до того имел "большой опыт других ролёвок, в том числе очень хороших (живых и сетевых)" - им тоже показался неудобен сетевой темп мэйанских действ после них же, сработанных вживую?
Re: Темп действа
Date: 2011-06-11 09:46 pm (UTC)Нам - да.
***А что касается тех, кто до того имел "большой опыт других ролёвок, в том числе очень хороших (живых и сетевых)" - им тоже показался неудобен сетевой темп мэйанских действ после них же, сработанных вживую?***
А тут не могу сказать. Мы в сетевом варианте мэйанских дейст так быство разочаровались, что опытных сетевиков и не успели привлечь к нему. А живые варианты им, конечно, были не привычны.
Впрочем, в разных живых ролёвках тоже темп бывает очень разный (как, насколько могу судить, и в разных сетевых). Наш - заметно медленнее среднего в известных нам живых игровых тусовках (и, естественно, быстрее, чем в сетевых).
Re: Темп действа
From:Re: Темп действа
From:Re: Темп действа
From:Re: Темп действа
From:Re: Темп действа
From:Может быть, ещё что-то тонкое?..
Date: 2011-06-11 09:39 pm (UTC)Представляется, что все эти штуки играют достаточно большую роль в глубине погружения в реальность, в степени "всматривания" в мир, который видишь отнюдь не глазами. Не может ли быть такого, что при попытке перевести действо в сетевую форму все эти "сверх-тонкие настройки" не могут быть учтены, теряются - и это является основной причиной отхода участников? Что контраст между настройкой вживую и настройкой через Сеть слишком велик?
Re: Может быть, ещё что-то тонкое?..
Date: 2011-06-11 09:52 pm (UTC)Нет, всё-таки, думаю, основное - темп. И непрерывность конкретного куска действа - без пауз между сетевыми постами, а подряд.
Re: Может быть, ещё что-то тонкое?..
From:Re: Может быть, ещё что-то тонкое?..
From:Re: Может быть, ещё что-то тонкое?..
From:Re: Может быть, ещё что-то тонкое?..
From:Re: Может быть, ещё что-то тонкое?..
From:Новые вопросы:)))
From:Вопрос по мэйанской географии
Date: 2011-06-17 11:16 pm (UTC)На сайте по Мэйану написано так:
"Кстати, то, что по мнению местных жителей Мир Столпа имеет (как легко догадаться) вытянутую цилиндрическую форму, выяснилось далеко не сразу – именно потому, что большинству персонажей было не до того, чтобы обдумывать, какую форму имеет их планета…"
(http://meian.narod.ru/zast.htm)
"Согласно учению мэйанских землеописателей и богословов, мир имеет форму цилиндра (или бочонка), на стенках которого расположены материки, моря и острова..."
(http://meian.narod.ru/Morya.htm)
Вопрос такой. Как вы сами понимаете (знаете, предполагаете...), сколько в этих представлениях мэйанских учёных "мифологичности" (ну типа как на Земле в своё время думали про трёх китов и пр.), а сколько реальных отличий от здешнего, земного расположения вещей в пространстве, так сказать?
В связи с этим ещё вопрос: можно ли как-то точнее узнать о том, как именно выяснилось, что представления мэйанцев о географии именно таковы?
Было ли это нечто одноактное - или, наоборот, нечто постепенное? Связано ли это новое знание с каким-то определённым этапом вашей жизни в Мэйане - или связать таким образом с каким-то этапом затруднительно?
Re: Вопрос по мэйанской географии
Date: 2011-06-18 01:09 am (UTC)Мэйанские (точнее, джегурские и арандийские) представления о цилиндричности этого мира вполне мифологичны (одна из причин таких их представлений - направления преобладающих течений, особенно у северной части Джегура и Аранды; но, конечно, никакого "торца столпа" там нет, и о. Унгариньин значительно удалён от полюса).
Представления мэйанцев о мироустройстве (и о "Столпе") выяснились примерно на второй-третий год наших занятий этим миром - когда мы вплотную занялись местным богословием и, в частности, космологией. Да, достаточно "одноактно". А до того, как и указано, персонажам, с которыми мы имели дело, форма планеты была неактуальна - их интересовали куда более локальные проблемы. Впрочем, и далее во многом было так же: версия "Столпа", окончательно зафиксированная Халлу-Банги, давала достаточно приемлемые ответы на насущные вопросы, а мореплавание и астрономия до 6 в. Об. находились (на Джегуре, Вингаре и в Аранде) на весьма низком уровне - значительно уступающем, скажем, античному. Революция в судостроении, которая произошла было в : в., заглохла - во время Зимы (довольно резкого и долгосрочного понижения среднегодовой температуры в регионе - не менее чем на 3-5 градусов, если прикидывать по Цельсию; примерно как если бы на Земле исключительные холода середины 18 в. затянулись не на десятилетия, а на век с лишним, и при этом европейцы отставали бы от своего реального уровня лет на четыреста, а во многих областях даже больше) было не до того. Так что продолжали опираться на учение Халлу-Банги, благо уже выяснилось, что оно и для арандийцев приемлемо в этом отношении (не противоречит их религии).
Сами мы, конечно, всё время видели, что перед нами планета явно земного типа и, следовательно, геоид. Но нашим персонажам (и их окружению) это было совершенно непринципиально.
Примерно с конца 9 - начала 10 в. и в Пардвене (где преобладали представления о плоском или полусферическом мире), и в Третьем Объединении (т.е. Мэйан + Аранда) приняли восточные, биаррийские и тулемелатские представления о шарообразности мира, а слова Халлу-Банги о Столпе стали толковать как иносказание. Развитие мореплавания тоже подтверждало версию шарообразности. Но в обыденной речи выражение "Столп земной" сохраняется и в 11-12 вв. Об., хотя в школах уже давно проходят шарообразность мира.
Впрочем, как раз о 8-10 вв. мы меньше всего знаем - у нас из тех времён было всего две, кажется, истории. Про 3-6 и про 11-12 века историй было гораздо больше. А Биарру, Каниру, даже Пардвену и Дзиру мы до сих пор представляем себе куда хуже, чем, так сказать, "Старый свет" (Джегур-Аранду-Вингару).
Re: Вопрос по мэйанской географии
Date: 2011-06-18 06:17 pm (UTC)Мы потом ещё будем задавать вопросы - если вы не против, таким же порядком: подвешивая их комментами к этому посту - и извещая вас об этом здесь же (или через личку, или как-нибудь ещё:))
Re: Вопрос по мэйанской географии
From:Re: Вопрос по мэйанской географии
From:Новые вопросы:)
From:Следующие вопросы и просто мысли
From:Усиленный интерес к местному богословию
Date: 2011-08-08 12:39 pm (UTC)"Представления мэйанцев о мироустройстве (и о "Столпе") выяснились примерно на второй-третий год наших занятий этим миром - когда мы вплотную занялись местным богословием и, в частности, космологией. Да, достаточно "одноактно"."
Вы вплотную занялись богословием – это связано с тем, что у вас пошёл такой контингент "тамошних" участников событий, что подробности богословия играли для них роль, или это произошло в силу просто естественного расширения кругозора, то есть вы начали обращать внимание на странности и подробности, до которых раньше "руки не доходили" у "здешних" участников?
Re: Усиленный интерес к местному богословию
From:О сильном теократическом элементе
From:Re: О сильном теократическом элементе
From:Вопрос о Зиме
Date: 2011-08-08 12:41 pm (UTC)"во время Зимы (довольно резкого и долгосрочного понижения среднегодовой температуры в регионе - не менее чем на 3-5 градусов, если прикидывать по Цельсию; примерно как если бы на Земле исключительные холода середины 18 в. затянулись не на десятилетия, а на век с лишним"–
отчего произошло такое похолодание, вы, случайно, не в курсе? Я ещё мало прочитала, поэтому если ответ и есть в текстах, я его ещё не встретила.
Re: Вопрос о Зиме
From:Общая история и общая география Мира Столпа
Date: 2011-07-23 09:01 pm (UTC)Очень интересно изучать то, что помещено у вас на сайте. Жаль, что это удаётся делать маленькими урывками, довольно бессистемно. Очень трудно представить себе общую географию мира и историю в общих чертах. Где-то можно посмотреть самый-самый общий абрис того и другого? Как бы географию и историю всего мира, а не отдельных локусов.
Поражает и восхищает насыщенность материала. Ясно, что вы все эти годы времени не теряли. Неудивительно, что на современном этапе участвовать в ваших мероприятиях человеку со стороны затруднительно, практически невозможно. Представляется, что нужно либо потратить массу времени на вникание и всё равно не будет уверенности во владении материалом, либо "читать по глазам" по ходу взаимодействия, очень маневренно ловить необходимый минимум актуальной информации – типа как сочинять стихи экспромтом или отвечать экзамен, прочитав все конспекты и билеты в ночь накануне))) После такого сеанса всё может выветриться из памяти, наверное. Зато для "старожилов" – можно себе представить, как здорово во всё это погружаться, возвращаться к себе домой.
Понятно, что когда живёшь в постоянном живом взаимодействии с миром, систематизировать информацию – отдельная работа, и нет возможности заниматься этим помногу. Хорошо, что вам столько удалось сделать. Как здорово видеть, что за обобщениями стоит такое множество фактов, ткань реальной жизни.
Re: Общая история и общая география Мира Столпа
Date: 2011-07-23 10:42 pm (UTC)Историю мы сами не знаем. Мы ж её обычно воспринимаем через обитателей мира, причём преимущественно жителей Объединения. Даже в самые поздние периоды (11-12 вв. Об.) в школах «всемирную историю» просто не проходят – изучают отечественную и-или региональную, о «внешних» исторических событиях пишут только в связи с «внутренними». Специалисты с высшим образованиям могут хорошо знать историю и других стран и регионов, но тоже – по кускам, а не в общей картине. Тут работает отсутствие притязаний на всемирную религию, универсальную идеологию или мировую державу, что-то подобное есть только в Пардвене в некоторые периоды, но как раз Пардвену мы знаем довольно слабо.
Что до географии — тут причины скорее технические. Картографических программ мы не освоили толком, от руки или в графических редакторах карты чертим не блестяще, оцифровывать те, что есть, умеем не очень удачно. А главное — в картах мира необходимость практически ни в каких историях не возникает (в отличие от, скажем, карт топографических, или районного масштаба, или итинирариев, которые мы всё же делаем — просто не для сети).
Общий объём сведений, конечно, очень большой и трудноперевариваемый. Но новым участникам жизнь облегчает то, что для каждой конкретной истории (в которой те собираются участвовать) большая часть имеющихся сведений просто не нужна. А вот набор сведений, который доступен и важен конкретному обитателю конкретной истории — это обычно, при заинтересованности участника, всё же доступно и не слишком обильно. Так, редкий житель южного Мэйана даже 12 в. Об. представляет себе историю Гиджеригара, Гандаблуи или Аранды _до_ их вхождения в Объединение – то есть до последних нескольких веков. Хотя при этом он может как-то представлять себе историю или традиции Вингары, например, - если он сам вингарского происхождения и ознакомился со сведениями об этой зарубежной стране дома, в семье.
В целом, сведения явно идут «от частных к общим», и нередко до общих (а тем более «самых общих» дело просто не доходит.
Re: Общая история и общая география Мира Столпа
Date: 2011-07-24 09:50 pm (UTC)Огромное спасибо за ответы!
Мы ещё будем осмыслять и спрашивать далее:))
"В целом, сведения явно идут «от частных к общим», и нередко до общих (а тем более «самых общих» дело просто не доходит." -
вообще-то это очень здорово и абсолютно адекватно!!!
Ещё раз спасибо, постараемся вскоре продолжить этот разговор. Всё очень интересно!
Сопоставление новой информации со старой
Date: 2011-08-08 12:35 pm (UTC)"…новым участникам жизнь облегчает то, что для каждой конкретной истории (в которой те собираются участвовать) большая часть имеющихся сведений просто не нужна. А вот набор сведений, который доступен и важен конкретному обитателю конкретной истории — это обычно, при заинтересованности участника, всё же доступно и не слишком обильно""
А бывают случаи, когда герой, неожиданно для присутствующих, оказывается связан как-то с областями, о которых его игрок, новый человек для действ, не был проинформирован при "начальной загрузке"? Ладно, если герой будет говорить о совсем новых вещах – тогда, как я себе это представляю, достаточно просто принять то, что он сообщает, к сведению для всех остальных. А если вдруг речь заходит о сфере, насчёт которой у старых игроков уже есть какая-то информация?
У нас, скажем, нередко бывает, что собеседник вдруг выскочит на тему, которую мы с Кирой уже плохо помним. Тогда мы всегда делаем стоп, лезем в старые записи и не продолжаем разговор с этим человеком, пока не сориентируемся. Но нас-то всего двое, живём мы вместе и можем выяснять между собой все непонятки и нюансы столько времени, сколько необходимо. А у вас другая ситуация.
Бывает ли так у вас вообще и, если да, то что вы делаете?
Re: Сопоставление новой информации со старой
From:О религиях и о культуре соглядатаев
Date: 2011-07-23 09:05 pm (UTC)Создаётся впечатление, что вопросам религии уделяется очень много внимания. У вас кто-то один из участников преимущественно специализируется на разработке этой темы, или же все в равной мере? А ещё поразительно много соглядатаев (причём, видимо, не просто разговоров о них, а деятельности соответствующей), как бы целая культура этого занятия просматривается. С чем это связано, у всех ли народов это так? Это интригует больше, чем широкое распространение "магии", то есть всякого рода "нерукотворных" воздействий (в нашей альтерре с такими воздействиями тоже обстоит иначе, чем в мире первой реальности, нашем общем то есть)))
Вообще, конечно, постоянно невольно сравниваешь, проводишь аналогии, поражаешься сходству-несходству: что-то вроде изучения видоизменения одного органа в разных линиях эволюции. Это касается и народов, и их дарований, и многих практических бытовых моментов.
Re: О религиях и о культуре соглядатаев
Date: 2011-07-23 11:14 pm (UTC)Разрабатывают эти темы несколько участников, а могут – все, но как раз для этого требуется учитывать довольно большой объём уже имеющихся сведений (назад-то отыграть ничего нельзя!), так что чаще этим занимаются самые давние игроки.
Что до соглядатайства и страха перед ним – это, на самом деле, не общемировая, а преимущественно мэйанская и (в меньшей степени) арандийская специфика; в Гиджеригаре или Пардвене, скажем, этим вопросам такого значения не придают. А причины – родственные названным в предыдущем комментарии: низкий уровень интеграции, закрытость местных, национальных, политических, храмовых, профессиональных общин. «Чем меньше о нас знают соседи – тем менее вероятно, что это знание будет использовано ими против нас». Этот подход распространяется и на отдельные семьи или людей, причём предпочитают перестраховаться, а не рисковать. Соответственно, закрытую информацию можно добыть либо путём шпионажа, либо путём чудесным, ясновидческим. И отношение к этим профессиеям соответствующее — когда соглядатай или ясновидец «наш», это даёт большое — действительное или мнимое - преимущество, когда «чужой» — он представляет большую опасность.
"утечка информации" от участника к его герою?
Date: 2011-08-08 12:49 pm (UTC)В одном из здешних комментов (по теме "Темп действа") вы пишете:
"обычно у нас не "я пересказываю господину всё, что мне удалось узнать" (при том, что участник, отыгрывающий господина, сидел тут же и слышал, как и что его соглядатай разузнавал), а действительно идёт пересказ - который, как любой пересказ, может быть неполон, неточен или сформулирован так, что этот господин сделает какие-то совершенно не предполагавшиеся пересказывающим персонажем выводы."
Очень понятная картина. Действительно, если упор – на обмен персонажей информацией, то никак иначе. А могут быть затруднения, связанные с тем, что участнику известно больше, чем его герою, этому господину?
Я хочу сказать – когда речь идёт о принципиальной информации, о "несущей части", это поддаётся контролю: если соглядатай забыл или не захотел сказать нечто, или не так это пересказал, то у господина сложится иная картина, чем у участника, который "сидел тут же и слышал" как оно было на самом деле. С принципиальными расхождениями нет проблем (игроки знают, что мир круглый, и даже что миров много, но это не мешает отыгрывать героев, которые думают иначе). Но в нюансах, в мелочах – не происходит ли иногда "утечка информации" от участника к его герою? То, что на "здешнем" уровне можно трактовать как "интуицию": герой чувствует/думает нечто вроде "но что-то подсказывает мне…" "такое впечатление, что я знаю больше, чем мне рассказали…" ))) - и в итоге выдаёт неожиданные реакции.
Бывает у вас так или нет?
Re: "утечка информации" от участника к его герою?
From:Re: "утечка информации" от участника к его герою?
From:(no subject)
From:Re: "утечка информации" от участника к его герою?
From:О наименованиях / о терминологии
Date: 2011-07-23 09:07 pm (UTC)И вот ещё вопрос: о наименованиях. Как бы это сказать – вот у вас русскоязычные термины, или даже – с отсылкой на русский фольклор, в названиях этносов и всего остального (вплоть до корягиных и топтыгиных) – притом что сами существа явно не-русско-фольклорного облика. Как это всё у вас складывалось, как нарабатывался пул собственных терминов? – ужасно интересно!
Re: О наименованиях / о терминологии
Date: 2011-07-23 11:16 pm (UTC)Отсутствующие в русском местные слова вводятся обычно тогда, когда нужно подчеркнуть, что и для говорящих они — иноязычные. Мэйанин не назовёт «понёвой» арандийский аинг уже потому, что аинг в Аранде носят и мужчины и женщины, а понёву в Мэйане — только женщины. Мэйанин зовёт, в русской передаче, своего государя «королём», а арандийского — «царём», разными словами (хотя, разумеется, ни о Карле Великом, ни о Цезаре он не имеет представления), но эта разница в терминах отражает и разницу функций этих правителей (мэйанский король прежде всего, по крайней мере по закону, - третейский судья, а арандийский — верховный жрец). А, скажем, пардвянского государя и мэйанин, и арандиец поименуют пардвянским же словом «дакдакар», потому что не переводить же титул этого чужеземного властителя «королём королей» или «царём царей» — за такое и в измене обвинить могут! Но таких слов довольно мало.
Re: О наименованиях / о терминологии
Date: 2011-08-15 01:46 pm (UTC)"На наших сборищах мы языки Мира Столпа передаём русским почти всюду, кроме имён собственных. Соответственно, и названия большинства реалий используются русские, даже когда известны соответствующие слова на местных языках. Новые заимствования в русском при этом избегаются…
Отсутствующие в русском местные слова вводятся обычно тогда, когда нужно подчеркнуть, что и для говорящих они — иноязычные. Мэйанин не назовёт «понёвой» арандийский аинг уже потому, что аинг в Аранде носят и мужчины и женщины, а понёву в Мэйане — только женщины.
… пардвянского государя и мэйанин, и арандиец поименуют пардвянским же словом «дакдакар»" -
Примерно понятно, мы поступаем, в общем, аналогично: естественно "обычный язык" героя переводить на свой "обычный язык", то есть русский. А чужие слова, связанные с чужими реалиями, удобно воспроизводить "на языке оригинала".
Но вот, почему, скажем, вы выбираете слово "понёва" для соответствующей части женской одежды, а не "юбка", как более обиходное в русском? А для арандийской распашной юбки из полотнища, заложенного четырьмя и более складками ("1) домашняя одежда; 2) часть парадной формы во флоте и в некоторых сухопутных войсках; 3) подобающая одежда для посещения единобожных обрядов") сочли более правильным "автохтонное" слово "аинг", а не "килт", скажем?
И в случае употребления местных терминов – типа аинга, дакдакара, умблоо или страмников – вы как-то себе объясняете, почему это слово звучит так, а не иначе? Какие-то языковые ассоциации усматриваете? Что, скажем, означает окончание "-анг" (ирианг, бумеранг, кэрианг, агианг)? Откуда оно у вас "вырастает"?
Re: О наименованиях / о терминологии
From:Re: О наименованиях / о терминологии
From:Re: О наименованиях / о терминологии
From:Re: О наименованиях / о терминологии
From:Re: О наименованиях / о терминологии
From:Re: О наименованиях / о терминологии
From:Re: О наименованиях / о терминологии
From:Re: О наименованиях / о терминологии
From:Re: О наименованиях / о терминологии
From:Re: О наименованиях / о терминологии
From:Re: О наименованиях / о терминологии
From:Плохое отношение общества к полукровкам
Date: 2011-08-15 09:08 pm (UTC)"в Мэйане главный жупел в этом отношении - межплеменная (межвидовая) связь, "смешение"; вот оно преследуется очень жёстко. В некоторых случаях от смешения могут рождаться и выживать дети (у орков и людей - часто, у древленей и людей, хобов и людей - реже, у карлов и орков - исключительно редко); если происхождение этих детей известно (или, тем более, заметно по внешности) - жизнь у них оказывается очень тяжёлая, хотя на них самих вины вроде бы и нет..." -
То есть, преследуются и сами вступившие в межплеменную связь, и их дети, так?
Относится ли это абсолютно ко всем видам межплеменных связей и ко всем видам "метисов" или нет? Если какие-то преследуются больше, какие-то меньше - то почему?
Вообще, почему в Мэйане это так, каковы причины?
А как обстоит с этим дело в других странах Мира Столпа?
Re: Плохое отношение общества к полукровкам
Date: 2011-08-15 10:58 pm (UTC)Таким образом, очень жёсткий религиозный запрет на смешение (с любыми иными племенами, кроме собственного) существует у последователей Халлу-Банги. Дети, рождённые от смешения (любых племён, для которых при этом возможно деторождение), не считаются официальными мэйанскими храмами в чём-то виновными (они рассматриваются как жертвы необузданности своих родителей), но в быту к ним относятся с суеверным страхом и\или отвращением; долгое время они даже законом светским не защищались.
Не менее жёсток такой запрет у карлов и мохноногов, а также у пардвян - здесь связи с иноплеменниками рассматриваются как ритуальная скверна, не позволяющая совершать обязательные обряды и не поддающаяся ритуальному же очищению).
В Аранде, Хобе, Кадьяре к смешению относятся со сдержанной брезгливостью; но при этом здесь все иноплеменники (кроме мохноногов в Аранде) на протяжении столетий были или рабами, или иноземцами - то есть лицами, связь с которыми для полноправного арандийца, кадьяра, хоба постыдна (но не грешна). Во многом такое же отношение было перенесено арандийцами в Биарру, а вингарцы переняли его у кадьяр и арандийцев.
Древлени Гандаблуи и жители Камиларри в разные времена относились к смешению по-разному - чаще неодобрительно, поскольку потомство от таких союзов теряло все или большинство племенных свойств, рассматриваемых как божественное благословение или божий дар племени (камиларри-полукровки, скажем, неспособны летать).
Терпимее всего к смешению относились орки, а в княжестве Чаморра (которое в течение двух-трёх сотен лет было едва ли не самой могущественной державой на Джегуре) правящая элита искусственно выводилась путём гибридизации орков (отцов) и чаммай (матерей). Чаморра имела скверные отношения с большинством соседей, и у тех это укрепляло неприятие смешения.
Если откинуть религиозные причины, то дело сводится к следующему. Не для всех племён половой контакт возможен физически (гоблины, скажем, просто неспособны совокупиться с представителями иных племён без тяжёлых травм для гоблинов). Ещё чаще он не даёт жизнеспособного или способного к размножению потомства. В тех немногих случаях, когда возможен и сам союз, и деторождение, полезные свойства родителей таким потомством наследуются редко, а болезни у потомства становятся чаще и опаснее (поскольку иммунитет к тем или иным заболеваниям, присутствующий у каждого племени, не наследуется полукровками; полудревлень-получеловек будет болеть и человеческими, и древленскими недугами). Так что и на практике смешение оказывается невыгодным. Исключения встечаются (когда какие-то полезные особенности родителей наследуются и не перевешиваются потерей иммунитета), но их очень, очень мало.
Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From:Re: Плохое отношение общества к полукровкам
From: