Близость и открытость
Jul. 24th, 2016 09:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alterristikaТата размышляет:
В ходе наших разговоров вокруг темы "любить = любить всё существо" до меня дошло, что под близостью в быту сплошь и рядом подразумевают поглаживание, а под открытостью откровенность – и недоумевают, как их совместить, как вообще можно желать от партнёра одновременно таких противоположных действий.
Если считать, что близость исчерпывается готовностью погладить ("тебе плохо – давай пожалею, тебе хорошо – давай обниматься"), а открытость – способностью прямо ответить на вопрос или вдруг произвольно заявить именно то, что думаешь ("ну, коли так, скажу тебе откровенно, и пеняй на себя…") – то да, эти два процесса и правда мешают друг другу. Можно в лучшем случае их чередовать, по возможности в ходе одного не вспоминая о другом.
Это не означает, что не надо утешать и ласкать, или что не надо говорить правду: то и другое необходимый минимум, без которого даже смешно говорить о любви. Но зато он вполне достижим и без того, чтобы любить всего партнёра целиком. Даже удобнее воспринимать любимого отчасти или как загадочную совокупность известных и неизвестных частей: тогда достаточно принимать только ту часть, с которой комфортно иметь дело, а другую, непринятую и неприемлемую, при этом можно то игнорировать ("я с этим в тебе смиряюсь и стараюсь не обращать внимания…"), то открывать горькую правду ("…но мне это никогда не понравится и лучше бы у тебя этого не было!") И даже комфортнее, чтобы между понятными частями лежала немаленькая терра инкогнита. Это позволяет, в числе прочих бонусов, не сравнивать относительные размеры принимаемой и неприемлемой части партнёра.
А "любить = любить всё существо" подразумевает именно близость и открытость – вот как раз мы давеча в разговоре сформулировали, как они неразрывно связаны между собой, одна вещь невозможна без другой. Вот как я это вижу.
И та и другая означает "вижу и принимаю тебя всего целиком". Близость – это "мы в унисон": мы осознаём, опознаём в себе и партнёре общее, созвучное, единое – не локус или точку, а отвечающие друг другу узоры всей его и своей структуры. Открытость – это "мы антифоном": мы сличаем себя по критерию несходства – осознаём различия, противоречия, контрасты, приводим их во взаимодействие, сталкиваем их, проверяем друг другом и общим целеполаганием внутреннее соответствие себя (смысл и место каждого нашего элемента в каждой из наших структур) тому, что мы делаем вместе. И в той и в другой фазе мы укрепляем наши отношения, с той разницей, что близость направлена на создание-сохранение связи, а открытость – на рост-развитие.
Про открытость – и про то, в чём её отличие от откровенности – хочу сказать отдельно, для меня самой это новое осознание. Открытость сопряжена с ответственностью за отношения. Где нет личных отношений – вообще нет смысла говорить об открытости.
А откровенность – наоборот! Её цель иная – самовыражение, освобождение личности, разрядка фрустрации и пр. Поэтому откровенность легко жертвует возможностью отношений: даже не потому, что она может оказаться травматичной для слушателя, а потому, что его обратка может оказаться нежеланной для говорящего, и откровенничающий внутренне готов разорвать коннект в любой момент. Цель откровенности – высказаться, а не создать контекст взаимопонимания.
Представим себя существом, не склонным (по крайней мере на данном этапе) простраивать отношения. Садимся в поезд, полуночничаем со случайным соседом по купе и рассказываем о себе такие вещи, которые не знают и не узнают про нас не только папа с мамой, но и ближайший друг (например, потому что это и его касается, а терять его не хочется). И пофиг нам, что при этом думает наш слушатель. Он в ответ может и не такое рассказать, а может промолчать, а может одобрить. Но если будет выдавать в ответ негатив или проявлять излишнее любопытство и желание активно разобраться – тогда, в зависимости от нашего темперамента и его настойчивости, либо мы покинем купе, либо он получит по носу. В принципе, нам от него надо только подставленное ухо, а плата за эту услугу – он услышит интересное или тоже может воспользоваться нашим подставленным ухом, уж это как ему больше нравится. Главное, нам не нужна непредсказуемая обратка. Но (на то и поезд!) что бы попутчик нам ни выдал, мы в любом случае уверены, что расстыкуемся без последствий: вся прелесть откровенности связана с отсутствием ответственности за отношения!
То же самое в принципе – откровенность в сетевом общении. С тем отличием, что из-за анонимности и виртуала в признаниях и обмене мнениями можно пойти ещё дальше, позволить себе откровенничать ещё больше. Один собеседник говорит что хочет, другой собеседник говорит что хочет, из-за опосредованности общения (не видно выражения лица, не слышно эмоций в голосе) их не очень напрягает ни самый шокирующий рассказ визави о себе, ни взаимная обратка: нервы не тратятся на амортизацию индивидуальной разницы реакций. При этом реальное представление о собеседнике отстаёт от глубины взаимного проникновения на территорию друг друга, но оба знают: если что пойдёт не так – всегда выручит расфренд, бан, на худой конец – смена аккаунта, и никаких последствий. И никаких отношений, разумеется – но если их никто и не обещал, то всё честно.
А открытость – это что? В качестве партнёра, который хочет открытости в отношениях и обеспечивает её, я подписываюсь на то, что любая обратка моего визави сама по себе не разорвёт отношений: не вызовет у меня отвержения или требования "сделай мне это развидеть, а то я не могу с тобой иметь дела". Какую бы он ни выдал пенку: истерику, леденящие признания, вопиющие обвинения в мой адрес или в адрес моих близких, малодушные заявления, море агрессии и отчаяния по ходу – я с ним остаюсь, если мы (вместе, осознанно, добровольно!) не примем решения расстаться. Потому что, принимая его целиком, я хочу видеть и принимать как важное для себя все закономерные и важные для него проявления его личности. Эта моя готовность – волевой выбор, ведущий к выработке привычки держать удар и искать продуктивный консенсус, а не сердечная склонность "всё прощать" или "забывать неприятное".
А в качестве партнёра, который хочет открытости в отношениях и получает её, я могу быть собой в отношениях с визави, в любых объяснениях, не скрывая своих истинных интересов и целей в большом и малом и не озадачиваясь вопросами типа:
как себя подать, чтобы не травмировать партнёра?
чего ни в коем разе нельзя говорить партнёру о нём самом?
как склонить партнёра действовать в интересах нас обоих (нашей общей цели)?
о чём следует молчать в любом случае, чтобы всё не рухнуло? –
вот этого всего при открытости НЕ НУЖНО!
При открытости ты можешь (и я могу!) не опасаться, что на очередном витке выяснений вдруг откроется непреодолимая бездна и ты пожалеешь (или я пожалею), что затеяли этот разговор: раз глубже всех расхождений есть то главное, что нас объединяет, ради чего мы вместе – значит, это не бездонная пропасть, и есть смысл вдвоём работать на её преодоление.
Это вовсе не означает, что открытость – гарантия взаимной нетравматичности. Нет, при открытости можно и получить по морде, и дать в морду – если есть за что. Но если мне важнее жить вместе и успешно делать наше общее дело, чем погубить всё и остаться в одиночестве (с небитой мордой или чистыми руками), то это не так страшно. Разумеется, по всему сказанному в ходе жаркого выяснения оргвыводы непременно будут, для обеих сторон чувствительные – потому что выяснение именно это и имеет целью, разобраться и перестроить нечто важное в себе и между собой. И эта перестройка может быть изнурительной. Чего ради? – именно ради того, ДЛЯ ЧЕГО МЫ ВМЕСТЕ.
Возможен в принципе даже вариант реально драматический – после открытого объяснения станет ясно, что лучше расстаться или сильно перестроить отношения. Например, при более пристальном изучении вопроса обнаружилось: для чего нам быть вместе, мы понимаем по-разному, то есть общего дела нет. Или на данном этапе наши подходы к этому, обоюдно значимому делу, не удаётся совместить. Или существенно изменились дефолты и запросы с течением времени. Но при открытости в отношениях не будет сказано в одностороннем порядке: "всего хорошего, потому что я не могу тебя видеть после этого" – отношения не рухнут. Хотя, как сказано выше, они и изменятся, но та близость, которая существовала, этим не отменяется, и всегда есть возможность новой перестройки отношений в более близкие, если внутренние обстоятельства снова изменятся.
И ещё дополнение. Такая ситуация, когда одна сторона открывается второй в полной уверенности, что возражений и споров нет, потому что противоречий нет, а есть понимание и близость – а вторая сторона при этом помалкивает, но думает "благословен тот день, в который ты избавишься от всего вот этого, про что я вынужден молча слушать" – ни разу не открытость.
Такое положение дел может быть результатом неискренности даже одной из сторон: кто-то из них или оба по каким-то причинам не могут (не решаются) выяснять всё как есть, например, боясь поставить отношения под угрозу разрыва или полагая, что не в силах стерпеть боль разборки. Я бывала близка к такого рода молчанию, с разными партнёрами, и всякий раз, когда нарушала его честным высказыванием своего отношения – мы с партнёром разбирались по существу дела и крупно выигрывали. Кира никогда не молчала, ни с одним партнёром, хотя не раз бывало, что партнёр реагировал очень болезненной обраткой. И тогда закономерно возникала необходимость в очередной раз определиться: так что мы тут вместе делаем, добровольно ли это, какую кто готов платить цену за отношения.
На мой взгляд, нормальное выяснение происходит в таком примерно роде:
Партнёр А: я делаю вот так-то (либо: не делаю вот это), это мне важно и нужно; это вот таким образом сочетается с тем, что мы делаем с тобой вместе.
Партнёр Б: мне это не нравится: во-первых, я делаю не так, во-вторых, мне мешает то, как ты это делаешь (либо: что ты этого не делаешь), в-третьих, мне кажется, это и тебе мешает: вот здесь и здесь, убедись, если бы ты поступал иначе, то получалось бы вот так – лучше тебе и лучше для нас, для того, что мы делаем вместе.
Партнёр А: мне это нужно (либо: мне этого не нужно), я имею с этого вот такой результат (либо: выигрыш), и это не мешает мне научиться делать так, как ты говоришь, чтобы было ещё лучше
или: я не хочу ничего менять, то как получается сейчас – для меня важней, чем тот выигрыш для меня, про который говоришь ты
или: то как я поступаю, вытекает из моего устройства и есть продолжение других моих свойств, я не могу или не хочу это изменить, хотя признаю оборотную сторону для себя и всего остального
И во всех этих случаях, в довершение к сказанному, партнёр А говорит:
давай разберёмся, чем это (что я что-то делаю или чего-то не делаю) мешает тебе, и тогда придумаем, как этого избежать или скомпенсировать.
Партнёр Б объясняет, чем именно, и предлагает варианты, как нужно действовать.
Партнёр А: и давай разберём, как то, что нужно мне, сочетается с тем, что нужно нам вместе, если интересы противоречат – надо взвесить и согласовать или что-то изменить по нашему общему решению.
Но партнёр А может прийти и к такому выводу: да, действительно, оказывается, от этого (что я делаю / не делаю) в целом вреда больше для меня, для тебя и для нас, чем пользы! – давай думать, как это во мне изменить или скомпенсировать.
То есть в любом случае, будь я партнёр А или партнёр Б, если мы вместе – мы вырабатываем общий взгляд на проблему, мы союзники в любом случае – и если решим, что это (то есть обсуждаемый спорный момент) нам надо, и если решим, что не надо.
В ходе наших разговоров вокруг темы "любить = любить всё существо" до меня дошло, что под близостью в быту сплошь и рядом подразумевают поглаживание, а под открытостью откровенность – и недоумевают, как их совместить, как вообще можно желать от партнёра одновременно таких противоположных действий.
Если считать, что близость исчерпывается готовностью погладить ("тебе плохо – давай пожалею, тебе хорошо – давай обниматься"), а открытость – способностью прямо ответить на вопрос или вдруг произвольно заявить именно то, что думаешь ("ну, коли так, скажу тебе откровенно, и пеняй на себя…") – то да, эти два процесса и правда мешают друг другу. Можно в лучшем случае их чередовать, по возможности в ходе одного не вспоминая о другом.
Это не означает, что не надо утешать и ласкать, или что не надо говорить правду: то и другое необходимый минимум, без которого даже смешно говорить о любви. Но зато он вполне достижим и без того, чтобы любить всего партнёра целиком. Даже удобнее воспринимать любимого отчасти или как загадочную совокупность известных и неизвестных частей: тогда достаточно принимать только ту часть, с которой комфортно иметь дело, а другую, непринятую и неприемлемую, при этом можно то игнорировать ("я с этим в тебе смиряюсь и стараюсь не обращать внимания…"), то открывать горькую правду ("…но мне это никогда не понравится и лучше бы у тебя этого не было!") И даже комфортнее, чтобы между понятными частями лежала немаленькая терра инкогнита. Это позволяет, в числе прочих бонусов, не сравнивать относительные размеры принимаемой и неприемлемой части партнёра.
А "любить = любить всё существо" подразумевает именно близость и открытость – вот как раз мы давеча в разговоре сформулировали, как они неразрывно связаны между собой, одна вещь невозможна без другой. Вот как я это вижу.
И та и другая означает "вижу и принимаю тебя всего целиком". Близость – это "мы в унисон": мы осознаём, опознаём в себе и партнёре общее, созвучное, единое – не локус или точку, а отвечающие друг другу узоры всей его и своей структуры. Открытость – это "мы антифоном": мы сличаем себя по критерию несходства – осознаём различия, противоречия, контрасты, приводим их во взаимодействие, сталкиваем их, проверяем друг другом и общим целеполаганием внутреннее соответствие себя (смысл и место каждого нашего элемента в каждой из наших структур) тому, что мы делаем вместе. И в той и в другой фазе мы укрепляем наши отношения, с той разницей, что близость направлена на создание-сохранение связи, а открытость – на рост-развитие.
Про открытость – и про то, в чём её отличие от откровенности – хочу сказать отдельно, для меня самой это новое осознание. Открытость сопряжена с ответственностью за отношения. Где нет личных отношений – вообще нет смысла говорить об открытости.
А откровенность – наоборот! Её цель иная – самовыражение, освобождение личности, разрядка фрустрации и пр. Поэтому откровенность легко жертвует возможностью отношений: даже не потому, что она может оказаться травматичной для слушателя, а потому, что его обратка может оказаться нежеланной для говорящего, и откровенничающий внутренне готов разорвать коннект в любой момент. Цель откровенности – высказаться, а не создать контекст взаимопонимания.
Представим себя существом, не склонным (по крайней мере на данном этапе) простраивать отношения. Садимся в поезд, полуночничаем со случайным соседом по купе и рассказываем о себе такие вещи, которые не знают и не узнают про нас не только папа с мамой, но и ближайший друг (например, потому что это и его касается, а терять его не хочется). И пофиг нам, что при этом думает наш слушатель. Он в ответ может и не такое рассказать, а может промолчать, а может одобрить. Но если будет выдавать в ответ негатив или проявлять излишнее любопытство и желание активно разобраться – тогда, в зависимости от нашего темперамента и его настойчивости, либо мы покинем купе, либо он получит по носу. В принципе, нам от него надо только подставленное ухо, а плата за эту услугу – он услышит интересное или тоже может воспользоваться нашим подставленным ухом, уж это как ему больше нравится. Главное, нам не нужна непредсказуемая обратка. Но (на то и поезд!) что бы попутчик нам ни выдал, мы в любом случае уверены, что расстыкуемся без последствий: вся прелесть откровенности связана с отсутствием ответственности за отношения!
То же самое в принципе – откровенность в сетевом общении. С тем отличием, что из-за анонимности и виртуала в признаниях и обмене мнениями можно пойти ещё дальше, позволить себе откровенничать ещё больше. Один собеседник говорит что хочет, другой собеседник говорит что хочет, из-за опосредованности общения (не видно выражения лица, не слышно эмоций в голосе) их не очень напрягает ни самый шокирующий рассказ визави о себе, ни взаимная обратка: нервы не тратятся на амортизацию индивидуальной разницы реакций. При этом реальное представление о собеседнике отстаёт от глубины взаимного проникновения на территорию друг друга, но оба знают: если что пойдёт не так – всегда выручит расфренд, бан, на худой конец – смена аккаунта, и никаких последствий. И никаких отношений, разумеется – но если их никто и не обещал, то всё честно.
А открытость – это что? В качестве партнёра, который хочет открытости в отношениях и обеспечивает её, я подписываюсь на то, что любая обратка моего визави сама по себе не разорвёт отношений: не вызовет у меня отвержения или требования "сделай мне это развидеть, а то я не могу с тобой иметь дела". Какую бы он ни выдал пенку: истерику, леденящие признания, вопиющие обвинения в мой адрес или в адрес моих близких, малодушные заявления, море агрессии и отчаяния по ходу – я с ним остаюсь, если мы (вместе, осознанно, добровольно!) не примем решения расстаться. Потому что, принимая его целиком, я хочу видеть и принимать как важное для себя все закономерные и важные для него проявления его личности. Эта моя готовность – волевой выбор, ведущий к выработке привычки держать удар и искать продуктивный консенсус, а не сердечная склонность "всё прощать" или "забывать неприятное".
А в качестве партнёра, который хочет открытости в отношениях и получает её, я могу быть собой в отношениях с визави, в любых объяснениях, не скрывая своих истинных интересов и целей в большом и малом и не озадачиваясь вопросами типа:
как себя подать, чтобы не травмировать партнёра?
чего ни в коем разе нельзя говорить партнёру о нём самом?
как склонить партнёра действовать в интересах нас обоих (нашей общей цели)?
о чём следует молчать в любом случае, чтобы всё не рухнуло? –
вот этого всего при открытости НЕ НУЖНО!
При открытости ты можешь (и я могу!) не опасаться, что на очередном витке выяснений вдруг откроется непреодолимая бездна и ты пожалеешь (или я пожалею), что затеяли этот разговор: раз глубже всех расхождений есть то главное, что нас объединяет, ради чего мы вместе – значит, это не бездонная пропасть, и есть смысл вдвоём работать на её преодоление.
Это вовсе не означает, что открытость – гарантия взаимной нетравматичности. Нет, при открытости можно и получить по морде, и дать в морду – если есть за что. Но если мне важнее жить вместе и успешно делать наше общее дело, чем погубить всё и остаться в одиночестве (с небитой мордой или чистыми руками), то это не так страшно. Разумеется, по всему сказанному в ходе жаркого выяснения оргвыводы непременно будут, для обеих сторон чувствительные – потому что выяснение именно это и имеет целью, разобраться и перестроить нечто важное в себе и между собой. И эта перестройка может быть изнурительной. Чего ради? – именно ради того, ДЛЯ ЧЕГО МЫ ВМЕСТЕ.
Возможен в принципе даже вариант реально драматический – после открытого объяснения станет ясно, что лучше расстаться или сильно перестроить отношения. Например, при более пристальном изучении вопроса обнаружилось: для чего нам быть вместе, мы понимаем по-разному, то есть общего дела нет. Или на данном этапе наши подходы к этому, обоюдно значимому делу, не удаётся совместить. Или существенно изменились дефолты и запросы с течением времени. Но при открытости в отношениях не будет сказано в одностороннем порядке: "всего хорошего, потому что я не могу тебя видеть после этого" – отношения не рухнут. Хотя, как сказано выше, они и изменятся, но та близость, которая существовала, этим не отменяется, и всегда есть возможность новой перестройки отношений в более близкие, если внутренние обстоятельства снова изменятся.
И ещё дополнение. Такая ситуация, когда одна сторона открывается второй в полной уверенности, что возражений и споров нет, потому что противоречий нет, а есть понимание и близость – а вторая сторона при этом помалкивает, но думает "благословен тот день, в который ты избавишься от всего вот этого, про что я вынужден молча слушать" – ни разу не открытость.
Такое положение дел может быть результатом неискренности даже одной из сторон: кто-то из них или оба по каким-то причинам не могут (не решаются) выяснять всё как есть, например, боясь поставить отношения под угрозу разрыва или полагая, что не в силах стерпеть боль разборки. Я бывала близка к такого рода молчанию, с разными партнёрами, и всякий раз, когда нарушала его честным высказыванием своего отношения – мы с партнёром разбирались по существу дела и крупно выигрывали. Кира никогда не молчала, ни с одним партнёром, хотя не раз бывало, что партнёр реагировал очень болезненной обраткой. И тогда закономерно возникала необходимость в очередной раз определиться: так что мы тут вместе делаем, добровольно ли это, какую кто готов платить цену за отношения.
На мой взгляд, нормальное выяснение происходит в таком примерно роде:
Партнёр А: я делаю вот так-то (либо: не делаю вот это), это мне важно и нужно; это вот таким образом сочетается с тем, что мы делаем с тобой вместе.
Партнёр Б: мне это не нравится: во-первых, я делаю не так, во-вторых, мне мешает то, как ты это делаешь (либо: что ты этого не делаешь), в-третьих, мне кажется, это и тебе мешает: вот здесь и здесь, убедись, если бы ты поступал иначе, то получалось бы вот так – лучше тебе и лучше для нас, для того, что мы делаем вместе.
Партнёр А: мне это нужно (либо: мне этого не нужно), я имею с этого вот такой результат (либо: выигрыш), и это не мешает мне научиться делать так, как ты говоришь, чтобы было ещё лучше
или: я не хочу ничего менять, то как получается сейчас – для меня важней, чем тот выигрыш для меня, про который говоришь ты
или: то как я поступаю, вытекает из моего устройства и есть продолжение других моих свойств, я не могу или не хочу это изменить, хотя признаю оборотную сторону для себя и всего остального
И во всех этих случаях, в довершение к сказанному, партнёр А говорит:
давай разберёмся, чем это (что я что-то делаю или чего-то не делаю) мешает тебе, и тогда придумаем, как этого избежать или скомпенсировать.
Партнёр Б объясняет, чем именно, и предлагает варианты, как нужно действовать.
Партнёр А: и давай разберём, как то, что нужно мне, сочетается с тем, что нужно нам вместе, если интересы противоречат – надо взвесить и согласовать или что-то изменить по нашему общему решению.
Но партнёр А может прийти и к такому выводу: да, действительно, оказывается, от этого (что я делаю / не делаю) в целом вреда больше для меня, для тебя и для нас, чем пользы! – давай думать, как это во мне изменить или скомпенсировать.
То есть в любом случае, будь я партнёр А или партнёр Б, если мы вместе – мы вырабатываем общий взгляд на проблему, мы союзники в любом случае – и если решим, что это (то есть обсуждаемый спорный момент) нам надо, и если решим, что не надо.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-07-24 07:15 pm (UTC)Чем это отличается от насилия в семьях, где один партнер терпит, допустим, ради общих детей?
no subject
Date: 2016-07-24 08:11 pm (UTC)Так взаимно же) Почему "терпи"? Для начала сказать партнёру, что не нравится, что он дерётся, и либо он прекратит, либо будут сделаны оргвыводы. Если должной реакции нет, то:
1) взвесить за и против, будет ли детям лучше в семье, где один партнёр избивает другого, или им лучше без другого партнёра
2) взвесить, что дороже: полная семья для детей или собственная неискалеченная жизнь
3) взвесить, не стоит ли начать с того, чтобы партнёра ответно избить и если да, то как это сделать
Но если серьёзно, то когда доходит до реальных избиений - то, значит, с открытостью были проблемы на предыдущем этапе. Скорее всего, её нет и может быть, она даже не подразумевалась. А ты себе представляешь ситуацию, в которой есть двух сторонняя открытость и при этом есть избиения?
no subject
Date: 2016-07-24 08:27 pm (UTC)Для меня ситуация избиения в обчем случае напрашивается на оргвыводы. Хотя "избить"-то можно и без кулаков, словами...
В общем, я вот не уверен, что при "открытом общении" можно использовать все методы, хотя, конечно, приятно себя не ограничивать..
no subject
Date: 2016-07-24 08:44 pm (UTC)Ну, во-первых, дать в морду и получить в морду, словами или физически - это совершенно не то же самое, что избиение. Это два равноправных свободных субъекта, которые решают свои отношения взаимно одобренными способами. А если один считает, что всё ОК, а другой - что ничего не ОК, но про это говорить _нельзя_ - то это не открытость, я про это специально отдельно написала.
"не уверен, что при "открытом общении" можно использовать все методы, хотя, конечно, приятно себя не ограничивать."
Начинаем сначала - что они делают вместе? в какой мере это то, про что они заранее договорились? как они договорились, какими способами будут делать то, для чего собрались вместе?
В том числе и обговорили, кто что считает за допустимые способы, что за недопустимые, и почему, и как это сочетается с тем, для чего вместе. И прикинули, что им будет стоить тот или другой выбор.
Это же обоюдное дело. "приятно себя не ограничивать" - ну, если вы считаете это между собой за приемлемое и ты готов получить обратку - то в чём вопрос? Важно иметь в виду, что всё это делается ради сохранения и развития отношений, а не потому, что просто хочется себя чувствовать свободным и на всё способным. А если надо только это - то может лучше не связываться с отношениями? Просто живёшь сам собой, говоришь что хочешь кому хочешь, не нравится обратка - быстро уходишь. Просто тогда это про откровенность, а не про открытость.
no subject
Date: 2016-07-24 08:52 pm (UTC)Иначе, получается, что мне известно, как не стоит делать, но я типа в морду и доволен. Или любое другое действие, которое я сливаю под предлогом "а потому что я должен это проэмоционировать".
Мы уже где-то начинали этот разговор, как я помню. Про то, всё ли доступно между партнерами - ну, там в морду ударить, наорать, разбить любимые вещи или ещё чего.
Ну,какой пример привести (дежа вю). Допустим, один в ссоре склонен кричать и ругаться матом, а второму больно от криков и матюгов. Как тогда?
no subject
Date: 2016-07-24 09:06 pm (UTC)"всё ли доступно между партнерами - ну, там в морду ударить, наорать, разбить любимые вещи или ещё чего." -
по возможности договориться заранее, взаимно присмотреться и обсудить, близкие отношения же разворачиваются постепенно. Предупредить "вот это я не потерплю никогда и не за что" - если не подходит, давай и не сближаться.
"Допустим, один в ссоре склонен кричать и ругаться матом, а второму больно от криков и матюгов. Как тогда?"
Очень жизненный вопрос. Обсудить в спокойной обстановке за и против, взаимные резоны, способы нетравматичного взаимодействия. Ну например: "если тебе необходимо выкричаться - я тебя понимаю, у тебя темперамент, а я в тебе как раз темперамент люблю - но, пойми, у меня сердце, я от крика могу умереть. Давай когда ты будешь кричать - я буду выходить за дверь: это не знак презрения к тебе, это вопрос нашей безопасности. Выкричишься - зови меня назад, будем разбираться по существу. Или пиши мне заранее записку: "я к тебе имею вот такие претензии" - отвечу письменно, дальше уже говорим спокойно"
no subject
Date: 2016-07-24 09:19 pm (UTC)"открытость всегда сопряжена с некоторыми ограничениями, которые в общем виде звучат так: я стараюсь не делать то, что не нравится моему партнеру."
не так) "я оцениваю, сколько будет стоить мне и сколько моему партнёру то, что я хочу сделать; я осознаю, в какой мере то, что я хочу, соответствует тому, для чего мы тут вместе, или не соответствует, и что с этим делать".
Например, тебе не нравится то, что я готовлю, а мне норм - давай вместе прикинем, как нам дешевле решить это к общему удовлетворению. Если мы вообще идём вместе в разведку, то дешевле на время на кулинарные споры забить, а то застрелят. Если мы договорились, что будем образцовой патриархальной семьёй, то путь один из нас идёт на курсы готовки. А если семья равных - идут оба или оба идём в Мкдональдс.
no subject
Date: 2016-07-26 12:28 pm (UTC)Однако, тут главное не переборщить...
> любая обратка моего визави сама по себе не разорвёт отношений
Вот это - неоправданно сильное заявление, на мой взгляд. Если вы с близким человеком нашли Йо-йо Всевластья, а близкий человек вдруг наводит на тебя плазменную рогатку и говорит "я служу Хмурому Пластилину и сейчас убью тебя", при этом ты внезапно понимаешь по косвенным признакам, что так оно и есть, лучше на такую обратку (саму по себе) среагировать.
no subject
Date: 2016-07-26 06:43 pm (UTC)Описанная тобой ситуация "близкий человек вдруг ..говорит "я служу Хмурому Пластилину и сейчас убью тебя", при этом ты внезапно понимаешь по косвенным признакам, что так оно и есть" - это как раз то, что мы обсуждали тут
http://sheol-superkomp.livejournal.com/20793.html год назад.
То есть - если вы реально близкие люди, открытые друг другу, и ты отлично знаешь, что служить Пластилину не в его обычае - и вдруг такое заявление - логичнее всего считать, что близкий находится под действием чужой воли, заражён деструктивной прогой и пр. Значит, он и правда может убить, так что меры принимать надо. Но это не его выбор и не его воля, так что твоего отношения к нему это не изменит - и если вам удастся выкрутится, вы будете близки по-прежнему. Ты мог бы оказаться на его месте.
Так что обратка сама по себе (и вынужденная реакция на неё)не разорвёт отношений.
Если же ты вообще знаешь за близким склонность решать свои проблемы за твой счёт и на эту тему не раз уже с ним имел конфликт, но у вас близкие отношения, несмотря на такую его склонность (о которой ты знаешь и принимаешь его вместе с ней), то опять же, дело не в конкретном случае. Правильнее будет определиться с близким как-то на все сомнительные случаи: например, не ходить с ним за Йо-йо Всевластия, чтобы его не подставить непреодолимым искушением.
no subject
Date: 2016-07-27 11:16 am (UTC)1. Мы познакомились на ролевой игре с парнем, который пришёл на эту ролевую игру "провоцировать" и начал с сексуального эпатажа. Я подумала, что мы хорошо подходим друг к другу и включила его в круг любимых. То, что свободная любовь для него - норма, мне казалось очевидным. Через полгода он сказал мне, что не может выносить, когда у меня отношения с кем-то кроме него, стал ревновать к каждому столбу, включая врагов (а чего это я с ними воюю?), а свободная любовь изначально не относилась к его идеалам, он не знает, откуда я это взяла. Как это иначе можно понимать, нежели "уж вляпалась так вляпалась"?
2. На той же ролевой игре был транс, который меня восхищал свободой проявлений и вызывал горячее чувство нежности. Мы решили сыграться и ходить вместе. В результате он меня задолбал жалобами на то, что я не даю ему возможности проявиться, при этом в его жалобах было здравое зерно - в групповой игре все действуют по очереди, и бывает так, что "прямо сейчас" отреагировать нельзя. Но люди обычно находят способ отложить реакцию. Транс, однако, несгибаемо стоял на позиции "раз не получилось - и говорить о том, чтобы что-то исправить, нечего", а конструктив, как оказалось в конце концов, сводилась к тому, чтобы, опять же, играть только со мной. Поскольку у меня была масса договорённостей, кроме него, меня это всё уронило в депрессию и стойкое предчувствие, что я и в одиночной игре не смогу ему понравиться.
3. Враг, упомянутый в пункте 1, вообще был существом того сорта, которое развлекается, влюбляя в себя, а потом смотрит, после какого количества издевательств и как именно ты отреагируешь. Но душевное тепло и ласку оно имитировало очень хорошо.
Вы с Татой, кажется, считаете, что слово "близкие" - константа. А про близость можно говорить только со своей стороны - то, как относится другая, это лишь оценка.
no subject
Date: 2016-07-27 06:49 pm (UTC)Но я не делаю вывод, что близости не существует в природе. Я делаю вывод, что мне надо более внимательно вникать в те реальные запросы, с которыми обращается ко мне существо, и более отчётливо и однозначно рассказывать о себе. И непременно всё проговаривать и переспрашивать. Ничего важного не оставлять в области "мне казалось очевидным" - потому что запросто оказывается, что ему точно так же "казалось очевидным" (в свете его дефолтов) противоположное: "свободная любовь изначально не относилась к его идеалам, он не знает, откуда я это взяла".
Но ты ведь, насколько я тебя знаю, вполне однозначно говоришь о себе как о стороннице свободы в любви, правильно? У тебя вполне однозначные тексты про это - если он читал то, что ты пишешь - почему он не спросил про это прямо? А если не читал твои тексты - как вообще можно говорить о внимании к тебе как к личности - ведь это важная часть тебя?
Мне кажется, тут "вляпался" он, а не ты. Это ему следовало быть внимательней к партнёру. Тут даже не об открытости речь, а об элементарном изучении партнёра по общему делу.
"Мы решили сыграться и ходить вместе. "
решение - это только начало знакомства, открытость ведёт за собой близость, если всё обсуждается и разница в подходах дискутируется до какого-то общего итога. Ну вот, ты поняла, что ему интересно только с тобой наедине, а тебе интересно не только с ним. Норм) Это уже шаг к открытости, если вы хотите несмотря на эту разницу как-то строить отношения - есть смысл это обсудить. Дальше тебе просто надо разобраться, что для тебя важнее (рискнуть быть с ним и дальше как получится - или соблюсти договорённости с другими), и ему - что для него важнее (если ты скажешь, что не будешь с ним на его условиях - будешь только на своих). Либо у вас будет консенсус, либо нет, но главное - что не будет обманутых обещаний: либо вы принимаете друг друга вот так, либо меняете что-то в себе по обоюдному решению, либо расстаётесь.
"душевное тепло и ласку оно имитировало очень хорошо" -
а в конфликтной ситуации как? - это очень показательно)
"...считаете, что слово "близкие" - константа. А про близость можно говорить только со своей стороны - то, как относится другая, это лишь оценка."
близость с одной стороны? - я бы не рискнул это назвать близостью: это может быть стремление к близости, предложение близости, а дальше есть смысл смотреть, насколько визави склонен раскрываться в ответ, и как он переживает моменты несходства, конфликты и т.п. Ведь без противоречий не обойтись, и тут самое важное - взаимное признание права другого быть другим и поиск такого консенсуса, который не делает бессмысленным то, для чего вы вместе.
Для меня это так)
если он читал то, что ты пишешь
Date: 2016-07-28 07:45 pm (UTC)Простите, что вмешиваюсь в вашу ветку)
Шеол несколько наивно, но мой взгляд, исходит из того, что любой грамотный человек, желая близкого знакомства и тесных отношений, начнёт с того, чтобы прочитать блог другого грамотного человека и извлечь оттуда инфу о дефолтах, ценностях и стратегиях своего визави. Я согласна, что это – лучшее начало для сближения, продуктивного и доверительного диалога и пр. романтики, но практика показала, что это какая-то уж слишком сложная задача, "никтотакниделаит")
Собственно, даже я сама, строя таким образом знакомство с новыми людьми, пренебрегала этим простым правилом (прежде всего прочитать, что интересующий тебя человек пишет об интересующем вас обоих сабже) в наших с Кирой внутренних отношениях – где касалось наших дел в альтерре. Так что чегоужтам(
no subject
Date: 2016-07-28 09:44 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-31 07:11 pm (UTC)- по первой примерке, это блюдо тебя устраивает ("Я подумала, что мы хорошо подходим друг к другу и включила его в круг любимых" "восхищал свободой проявлений и вызывал горячее чувство нежности. Мы решили сыграться и ходить вместе").
- потом оказывается, что это блюдо имеет чересчур специфический вкус ("стал ревновать к каждому столбу" "в результате он меня задолбал жалобами")
- в итоге ты понимаешь, что несмотря на сытность таких отношений, тебе их терпеть невмоготу?
То есть проблема в том, что не получается разобраться друг в друге раньше, чем устанавливаются близкие отношения - а когда они уже есть, трудно что-то изменить и взаимно откорректировать?
no subject
Date: 2016-07-31 07:59 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-01 11:16 am (UTC)То есть эти люди согласились принимать тебя в надежде, что то, что в тебе им не подходит - мелочи, но потом поняли, что нет, _для них_ не мелочи?
Или, другой вариант: они понадеялись, что это мелочи _для тебя_, второстепенные недостатки, и они потихоньку тебя от них "отучат"?
"Потом оказывалось, что мелочи - вовсе не мелочи." - так это для тебя оказывалось непереносимым, вопреки твоим ожиданиям, или ты осознавала, что это - важная и не случайная часть партнёра, и то, что за этим стоит, тебя не устраивает в куда большей степени?
Можно ли что-то сделать на нынешнем этапе? например, в самом деле разобраться, важнее для тебя и партнёра остаться такими как есть и расстаться - или измениться и быть вместе?
Я прихожу к выводу, что имеет смысл не рассчитывать на то, что партнёр сам всё основное прочитает о тебе там, где ты про это пишешь, или сделает выводы из твоего поведения с другими людьми - а имеет смысл всё проговаривать там, где ты ищешь серьёзных отношений, и убедиться в том, что вы с партнёром друг друга услышали.
no subject
Date: 2016-08-01 11:35 am (UTC)"имеет смысл не рассчитывать на то, что партнёр сам всё основное прочитает о тебе там, где ты про это пишешь, ... а имеет смысл всё проговаривать "
Вот да, я про то же
http://alterristika.livejournal.com/56811.html
И тут есть два "но" с разных сторон:
одно: если партнёр изо всех сил _не хочет_ тебя видеть какой ты есть (или ты его не хочешь) потому что это уж так сильно ломает мечты или мешает самооправданию! - и всё читаемое перетолковывает (либо ты перетолковываешь его комментарии к читаемому про тебя) - то с этим трудно, можно только либо бесконечно поправлять (поправлять себя), в надежде, что любовь и _желание быть собой_ всё преодолеют и пр., либо уже см пункт ниже;
второе: партнёр может прийти к выводу, что если тебя во всё надо тыкать носом и постоянно уговаривать изучить и серьёзно отнестись к тому, что он пишет о важных для себя вещах - то не лучше ли вам расстаться? он может однажды сказать: да изучай ты то, что тебе по душе, чего тебе попроще-поудобнее-поинтереснее, верь ты в свои выдумки на здоровье, оправдывай себя сколько хочешь - но только уже не со мной!
и накроется альтерра или счастье вдвоём(
no subject
Date: 2016-08-01 11:39 am (UTC)no subject
Date: 2016-08-01 12:40 pm (UTC)Во втором случае вообще всё таинственно - когда игра была многолюдной, партнёр периодически крутился в самом горниле, и никогда не предъявлял претензий, что его зажимают. С другой стороны, если присмотреться, он действительно становился злым и быстро "линял", если в сцене появлялся третий. А с выражением претензий у него перманентная проблема - он даже мне чётко высказал, что ему не нравится, только после нескольких уточнений.
> "Потом оказывалось, что мелочи - вовсе не мелочи." - так это для тебя оказывалось непереносимым, вопреки твоим ожиданиям, или ты осознавала, что это - важная и не случайная часть партнёра, и то, что за этим стоит, тебя не устраивает в куда большей степени?
В моём случае (более раннем по времени) ошибка состояла в пустоте партнёров. Мне в них нравилась какая-то деталь, и я автоматически считала, что за ней кроется сложное наполнение - "надо только разбудить, натреннировать, влить ещё немножко". Но им было интересно то, чем я их наполняю, а подняться выше собственного уровня они не могли. Соответственно, исправлять тут нечего.
no subject
Date: 2016-08-01 01:19 pm (UTC)А в новых - если это "человек с мозгами, съеденными патриархальной романтикой" - не окажется опять, что в нём нет того наполнения, что ты ищешь? если так, лучше это взаимно понять как можно скорее? кроме того, он ведь был в курсе предыдущих твоих романов - почему он считал, что тогда ты находила не "настоящих любимых?"
То же касается второго случая: у тебя теперь есть критерии, по которым ты определяешь, что это - не повторение прошлых ошибок с "пустотой"и недостаточным для тебя уровнем?
"им было интересно то, чем я их наполняю, а подняться выше собственного уровня они не могли" Мне кажется, есть смысл выяснять прежде всего - хочет ли человек "подниматься", что ты и он в это вкладываете, как вы видите будущее ваших отношений, если он "будет расти" и если он "не будет расти". Кроме того, вполне возможно, что и он ждёт, что ты "будешь подниматься" - и хорошо бы понимать, не значит ли это для тебя совсем иное? и сколько тебе это будет стоить?
Если всё это открыть друг другу и взвесить с точки зрения ценности отношений для вас обоих, можно прийти к общему решению, мне кажется. И тогда уже выполнять договорённости.
no subject
Date: 2016-07-31 07:16 pm (UTC)"ах, наверное, мне нравится это блюдо...не, не могу его есть"
Ну - это _их_ отношение (а вольно ж им относиться к тебе как к блюду!). Но _тебе самой_ они нужны? - с таким отношением тем более? Мне кажется, проблема в этом.
no subject
Date: 2016-07-26 07:10 pm (UTC)"зло причиняется ради зла и может быть ВНЕЗАПНО причинено кем угодно кому угодно на пустом месте, независимо от степени близости." -
да и не ради зла и не на пустом месте может быть причинено, а из лучших побуждений или случайно.
"зазубрив, что ближний по умолчанию не желает тебе зла" - практически "не желает" может ни от чего не защитить, если человек безответственный или плохо себя контролирует из-за болезни: не желает - но сделает большую неприятность, принесёт беду. Довольно глупо этот риск игнорировать "ради любви", куда здравее его учитывать _обеим_ сторонам.
Но вот насчёт ВНЕЗАПНО - нет, при открытости не внезапно, хотя бывает ожидаемо и довольно неотвратимо. Например, при депрессии человек начинает забывать выключать электроприборы и закрывать входную дверь. Или в панических приступах может запустить топором. Просто при открытости всегда есть большой шанс поддержать и подстраховать друг друга, достучаться до сознания и в депре и в панике.
"любимый тебе не враг" - да нет же!
"я любимому не враг!" - вот это открытость
Это не означает, что незачем вообще защищаться - как раз наоборот, ты же не враг любимому и не хочешь сделать его виноватым в своей травме или смерти? Если он реально хочет твоей смерти - это вообще отдельная тема, но практически обычно не в этом загвоздка отношений.
"любая обратка моего визави сама по себе не разорвёт отношений" -
да, только так и можно, иначе будет ложь между близкими.
(Но то, про что ты написала - про плазменную рогатку - это вообще не про обратку, он же в тебя целится не в качестве обратки, а с целью присвоить находку, или я не поняла? Если у вас такие отношения, чтобы отбирать друг у друга всё что хочется, и это обоих устраивает - это вообще не про открытость.)
"лучше на такую обратку (саму по себе) среагировать" - вообще-то на любую обратку партнёра следует реагировать, вопрос в том, чтобы адекватно. Для открытых отношений адекватно именно так: если я тебе что-то говорю важное для нас, я хочу, чтобы ты реагировал без задних мыслей типа "а если я скажу как есть, то будет плохо..." "а если я зареву, то проиграю..." "а если в ответ тоже скажу, то ещё неизвестно, чем кончится..." В _любом случае_ это не будет концом отношений, если оба партнёра не рассудят, что им вместе делать нечего.
no subject
Date: 2016-07-27 11:19 am (UTC)А зачем мне быть кому-то врагом?
зачем быть врагом?
Date: 2016-07-28 07:43 pm (UTC)По моим наблюдениям (над собой и не только), что чтобы быть кому-то объективно врагом, совершенно необязательно к этому сознательно стремиться. Даже наоборот – чем меньше думаешь о такой возможности в принципе, чем меньше с этой точки зрения оцениваешь свои действия (изнутри естественные и законные), тем вероятнее, что кто-то из близкого или не очень близкого окружения считает тебя врагом – может быть, даже размышляет об удивительном феномене "зла ради зла", удивляется, как внезапно и беспричинно такое возникает в нашей жизни и пр. Враг же – это не тот, кто заявляет "я тебя ненавижу", а тот, кто приносит тебе вред: а что такое вред – о, это такая субъективная штука)
Как правило, ни одна из сторон конфликта не считает себя агрессором, кидалой или фонтаном неумеренных претензий. Изнутри всегда есть резоны, и когда ты их излагаешь третьим лицам – тебя как правило понимают и одобряют. Как правило, при этом у другой стороны конфликта тоже есть свои резоны, и их тоже считают адекватными третьи лица) Тем не менее, вам как сторонам конфликта договориться между собой бывает очень трудно. Создаётся впечатление иной раз, что дорогое существо напротив тебя подменили или укусили бешеной крысой. В этой ситуации бесполезно взывать – "ты же мне не враг!" – потому что поведение партнёра говорит об обратном, "при этом ты внезапно понимаешь по косвенным признакам, что так оно и есть".
Остаётся только сознательно укреплять позицию "_я_ тебе не враг, и готов тебе это _доказать делом_: давай выслушаем друг друга, разберёмся и попытаемся понять, почему нам сперва было так хорошо вместе, а теперь стало так плохо – и возможно ли снова сделать хорошо, кто что должен сделать для этого, я со своей стороны пойду на уступки и на затраты, если мы хотим быть вместе."
Дело в том, что мы с Кирой неоднократно проходили через такие конфликтные фазы, и если бы не обоюдное понимание (которое даётся близостью и открытостью), что мы обе _действительно_ хотим быть вместе и _делать наше дело_, и готовы для этого _много работать_ над собой и ситуацией – мы бы сто раз переключились на восприятие друг друга как врагов и разбежались с воплями, что любимое существо слетело с катушек.
С другими людьми мы тоже через это проходили (где не было открытости, но были близкие отношения, нежность – с любовниками, с родителями) и пришли к выводу, что резоны есть у всех, степень здравости своих притязаний человек понимает только в диалоге, и считает тебя безумцем и обидчиком, а себя – жертвой внезапной и беспричинной агрессии, пока ты сам чётко не определишь свою позицию в отношениях: вот на это я согласен, вот на это не согласен, наши отношения мне дороже вот этого, но вот от этого я не отступлюсь – или будет так, или расстаёмся.
Понятно, что при этом выслушаешь немало горьких истин о себе и увидишь себя со стороны глазами людей, которые хотели бы от тебя совсем не того, что ты им можешь и хочешь дать – но если к этому быть готовым, это очень полезно для укрепления отношений.
Шеол про Рэва и про базовое
Date: 2016-09-27 03:03 pm (UTC)Контейнирование
Date: 2017-03-28 03:10 pm (UTC)