"Норма" и "патология" в сфере общения со второй реальностью: что это значит?

[alterristika]

Предыдущий постинг – "Очаровательное ретабло в благодарность за дар альтерризма:))" – оказался несколько провокационным (можно даже сказать, весьма замечательно и более чем уместно провокационным:)) – и вызвал к актуальности следующий виток разговора о критериях реальности, об отличии реальности от бреда, здоровья от патологии и пр. – что сейчас как раз более чем кстати, потому что первая же глава нашего трактата, которую мы собираемся вскоре выкладывать, всего этого самого напрямую и касается.

Вопрос, который задала нам anima_mundi в связи с вышеозначенным "очаровательным ретабло", был поставлен так:

"какие лично для Вас существуют критерии отличия альтерристического опыта от психической патологии? Ведь и при определенных патологиях человек может чувствовать, что он творит или открывает миры, имеет личные отношения с его жителями (которые оказываются лишь его субличностями или попросту галлюцинациями), чувствует за них ответственность и т.д.?"


Этот вопрос – очень важный вопрос, так что anima_mundi огромное спасибо:)) – имеет две стороны, распадается на два вопроса:

– Каким образом человек познаёт мир, каким инструментам познания мы можем доверять?

(по сути – это "объективная" сторона вопроса о критериях реальности)

– Что такое собственно "патология", что мы в это вкладываем? Что главное мы хотим знать о человеке, задавая этот вопрос – вопрос о степени соотношения нормы и патологии в его восприятии/поведении?

(по сути – это "субъективная" сторона вопроса о критериях реальности)


Тот же самый двойной вопрос можно для понятности "разложить" несколько иначе, на два вопроса как бы в обратном порядке:

– это вопрос о том, насколько мы доверяем человеку (кому-то другому или же себе)
– и вопрос о критериях-инструментах, которыми он пользуется для познания мира (кто-то другой или же я сам)


Зайдём, пожалуй что, именно что этим – "вторым" путём: начнём с темы "патологии".


Итак, что мы, собственно, хотим знать, задаваясь вопросом "а не патология ли это?"


Начнём с того, что этот вопрос может быть задан насчёт абсолютно любого человека, в том числе насчёт самого себя, и притом насчёт абсолютно любой сферы жизни и деятельности – начиная от религии или любовных дел и кончая отношением к служебным обязанностям (существует ли "трудоголизм", ага:)) То есть, прежде всего мы должны уяснить, что сфера общения со второй реальностью, в том числе альтерризм, ровно в той же мере должна подвергаться проверке "на патологию", как и любая сфера деятельности, в частности – творческой деятельности.

Так вот, стало быть – что же мы хотим знать, задавая этот вопрос?


Если самым кратким образом сформулировать все долгие и сложные соображения по этому поводу – то получится, что мы хотим знать лишь одно:

Можем ли мы этому человеку ДОВЕРЯТЬ? –

в частности:

Контролирует ли он себя, свои мысли и поступки?

Не опасен ли он для самого себя и для окружающих?

Способен ли он без искажения воспринимать сигналы внешнего мира, в частности – сигналы другого человека, выраженные внятно и прямо, что называется – словами через рот?

Могу ли я – другой человек – в каком бы то ни было смысле относить к себе его опыт? Принимать его советы? Относиться всерьёз к его мыслям?


При этом, конечно же, по умолчанию имеется в виду, что все люди – разные, что ничей чужой опыт не тождествен никакому своему – однако по умолчанию же ясно, что всё ж таки при наличии адекватной обратной связи мы все, такие разные-преразные, можем между собой договориться и моменты нестыковок как-то скорректировать. Условие лишь одно – наличие этой самой АДЕКВАТНОЙ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ.

Поэтому чужую патологию в обыденной жизни мы все формулируем обычно очень просто: "Он никого не видит и не слышит, кроме самого себя".

В этом, собственно говоря, и состоит подоплёка знаменитого парадокса: "Никому не известно, что такое норма – но всем прекрасно видны отклонения от неё". Какой мудрец сформулировал это впервые, мы не знаем – но это чистая, чистейшая правда: отклонения от нормы определяются через отсутствие адекватной обратной связи с окружающим миром – а чтобы определить это отсутствие, никаких специальных приборов и инструментов не требуется. Достаточно несколько раз в разных аспектах обратиться к человеку с тем или иным запросом прямо, словами через рот – и станет ясно, СЛЫШИТ он или НЕ СЛЫШИТ.

Заметим для ясности, что слышание нимало не тождественно согласию – у каждого человека абсолютно на всё могут быть свои, весьма сложные и особые резоны. Фишка именно что не в согласии, а в слышании – человек должен быть способен уяснить, что ему говорят, схватить, что называется, суть месседжа. Только при этом условии с этим человеком возможно достижение какого-то консенсуса, да и вообще полноценное и плодотворное взаимодействие – а ведь именно о возможности взаимодействия мы и спрашиваем, когда задаёмся вопросом "а не патология ли это?"

Существенно, что современная медицина в той сфере, которая стыкуется с областью психологии, пришла по сути дела к тому же самому выводу – все индивидуальные особенности, которые не мешают человеку адекватно воспринимать информацию и строить конструктивные взаимодействия с внешним миром, считаются сейчас вариантом нормы, а вовсе не патологией. Патологией может считаться лишь то, что категорически эту адекватность взаимодействия с внешним миром нарушает.


Перейдём теперь к другой стороне вопроса – к размышлениям об инструментах познания этого самого окружающего мира.


Каким из инструментов познания окружающего мира, имеющимся в нашем распоряжении, мы можем доверять?


Этот вопрос находится в самой прямой связи с вопросом о критериях реальности – как уже было сказано выше, это вопрос об "объективных" критериях реальности.

Желая составить палитру мнений наших читателей на эту тему, мы предложили им поучаствовать в опросе – и получили весьма интересные результаты.

Прежде всего следует отметить, что для разных людей играют ключевую роль разные инструменты познания внешнего мира, и они, естественно, больше доверяют именно тем инструментам, которыми более всего пользуются (независимо от того, каковы параметры этих инструментов – органы ли это чувств или мыслительная аппаратура, грубо говоря). Одни предпочитают одно, другие – другое. Это важно, так как это демонстрирует, что в плане надёжности одни инструменты от других ничем принципиально не отличаются – доверие к тем или иным инструментам является, если угодно, делом привычки, делом личного удобства, не более того.

Далее. В общем и в целом все опрошенные понимают, что каждый отдельный инструмент познания (будь то органы чувств или мыслительная аппаратура) может давать ошибки, сбоить и пр. Некоторые из опрошенных делают из этого весьма важный вывод – о том, что есть резон пользоваться не одним каким-то инструментом, а совокупностью их, и чем шире этот совокупный набор инструментов – тем более высокой является надёжность адекватности связи с внешним миром. Так, elekravets формулирует, для неё что при оценке степени адекватности восприятия ( = степени реальности) того или иного явления/события играет роль количество воспринимающих плюс количество каналов восприятия – при таком подходе набранный набор инструментов, которые могут взаимно проверять друг друга, оказывается в каждой ситуации максимально широким, то есть можно надеяться на очень высокую степень адекватности/ достоверности.

Далее – ещё более важное. Некоторые из опрошенных сумели сформулировать, что реальностью можно считать всё в каком бы то ни было смысле существующее, включая ложь, бред, всевозможные ошибки – при одном важном условии: при условии, что эта реальность имеет разные пласты, разные уровни, и на разных уровнях одно и то же будет иметь совершенно разное значение. Ложь, бред и ошибки реальны именно как таковые – как ложь, бред и ошибки! – а вовсе не в каком-то другом, более "высоком" смысле. Если перепутаны номера трамваев – тут реальность в том, что Х перепутал номера трамваев (lomenille) – однако трамвай №5, принятый Х за трамвай №10, трамваем №10 от этого ни на одну секунду не становится. Ошибка имеет место быть в реальности – но информационное содержание этой ошибки места в реальности не имеет. Всё это ещё раз подчёркивает важность использования максимально широкого спектра инструментов восприятия – и, что самое главное, важность адекватности подбора этих инструментов для каждого из уровней реальности. Грубо говоря, если мы хотим знать, какой трамвай подъезжает к остановке – нам лучше всего поможет зрение (а ещё лучше – и бинокль впридачу!), а вот если мы хотим понять, почему Х упорно путает номера трамваев и то и дело попадает вместо работы на другой конец города, откуда добирается полдня – нам гораздо лучше поможет психология, а может, что-то и ещё более заковыристое:))


Мы исходим из того, что по большому счёту доверять своим анализаторам, своим инструментам связи с внешним миром человек может – потому что в противном случае нам просто не о чем разговаривать, ведь из позиции "а может быть, всё вообще не так, и это не я мыслю, а кто-то другой, и не об этом – а о чём-то другом, и не с вами я разговариваю – никаких вас нету, я вас выдумал!" никакого реального познания и реального размышления производиться попросту не может. Наш вывод будет таков: мы не можем доверять никакому из инструментов познания в отдельности – но в общем и в целом можем доверять их совокупности, притом, что очень важно – не только совокупности инструментов восприятия, но и совокупности самих воспринимающих. Попросту говоря, мы должны иметь задел доверия не только к инструментам, но и друг к другу – только так мы можем сделать наше восприятие максимально адекватным.


И вот здесь можно вполне ясно видеть, как две стороны вопроса о норме и патологии смыкаются друг с другом, давая тот самый результат, о котором мы писали в постинге "О вымышленном и настоящем – совсем вкратце".

Ключ нашей концепции, выраженной в этом постинге: "Настоящее = "Мы вместе"" – и, что очень важно, это абсолютно одинаково работает в отношении как первой реальности, так и второй. Мы просим заинтересованных читателей непременно освежить в памяти и сам этот постинг, и обсуждение его – оно, конечно, несколько зашкаливает по части, ткскть, боевой задорности и даже холиварности:)), однако там много любопытного и показательного, да и вообще по ходу много интересных тем задето.


А теперь попробуем довести наше рассуждение до полноценного завершения. Что мы получим, если возьмём обе части нашей темы и приложим их к сфере общения со второй реальностью, задаваясь тем самым вопросом, с которого мы начали – а как нам узнать, не патология ли всё это?


Прежде всего нам придётся признать, что проверить непосредственно "на ощупь" фактуру мира второй реальности, с которым общается другой человек – невозможно. На то это и мир второй реальности – путь к нему лежит только через "внутрь", а никак не через "наружу". Значит, вопрос о доверии к этому человеку (не только как к некоему свидетелю о том, с чем он имеет дело, но и как к действующему в нашем общем мире лицу) – такой вопрос становится максимально острым и злободневным, едва лишь означенный человек оказывается с нами в общении. Можно ли ему доверять, и если да – то в какой мере?

И вот тут решающую роль начинает играть тема совокупности инструментов – а именно вот как. Мы не можем испытать "на ощупь" чужую альтерру – но мы прекрасно можем пронаблюдать, склонен ли альтеррист (да и вообще любой человек, действующий в сфере общения со второй реальностью) задействовать эту самую совокупность инструментов по максимуму – или ему означенный максимум адекватности восприятия, грубо говоря, по барабану?

Мы легко узнаем это, изучая его поведение в общей нашей с вами первой реальности:

– склонен ли он к вниманию / слышанию – или же не видит / не слышит собеседника (за исключением всяческого "подпевания")?
– стремится ли он проверять себя разными способами, особенно в тех моментах, которые могут его смущать – или, напротив, старается "затоптать" всё сомнительное, засунуть голову в песок?
– как он вообще относится к окружающим его живым существам и обстоятельствам – чтит ли он свободу самоопределения живых существ и реальность достоверно совершившихся событий, или же он при всяком удобном случае норовит навязать окружающим свою волю, а произошедшие события – интерпретировать до прямой отмены или полного неузнавания?

Исходя из всего этого, свободно и непредвзято наблюдаемого непосредственно в нашей общей первой реальности, мы можем сделать выводы и о том, каковы соотношения наблюдаемого лица с мирами второй реальности –

потому что каков у человека подход к миру вообще, каков его аппарат восприятия – таким аппаратом он и пользуется при взаимодействии и с первой реальностью, и со второй. Отдельного аппарата восприятия для познания первой реальности и для познания второй – быть НЕ МОЖЕТ: не потому не может, что какая-то высшая сила запретила:)) – а всего лишь потому, что аппарат восприятия строго индивидуален. Этот аппарат является очень важной частью личностного конструкта, и одному человеку принадлежит один аппарат, а отнюдь не несколько. (Разговор о возможности фазового чередования форм телесности всему вышеизложенному отнюдь не противоречит – потому что при смене телесной фазы меняется, грубо говоря, "техническое оснащение" – как в отношении органов чувств, так и в отношении "мыслительной аппаратуры" – а жизненный подход, составляющий "костяк" аппарата восприятия, остаётся тем самым, какой существо ко времени смены фазы себе наработало.)


Если мы видим, что человек адекватно общается, слышит других и уважает их свободу, способен принять к сведению разнообразную информацию, в том числе ту, которая ему совсем не нравится – мы можем констатировать, что с аппаратом восприятия окружающего мира у него всё в порядке. Какие же тогда у нас основания не доверять тому, что он говорит о своих контактах с мирами второй реальности? – мы можем доверять этой информации, проистекающей от него, ровно в той же мере как и любым другим его свидетельствам – рассказывает ли он о своей родне, о своей работе и т.п.

Другое дело, что абсолютно доверять нельзя никому и ничему – и если мы на следующем ходу увидим, например, в рассказах достойного доверия человека о мирах второй реальности какие-то несостыковки, мы вполне можем полагать, что он, как и в здешнем мире, не всё знает, не всё может оценить верно; в таком случае наши вопросы и сомнения могут послужить для него трамплином к обретению более глубокого и полного знания – которым он может на следующем этапе поделиться с нами же. Подлинное, настоящее не боится ни сомнений, ни проверки на прочность – наоборот: будучи основано на глубинной взаимосвязи вещей, оно, если можно так выразиться, всегда благодарно реагирует на исследования с разных сторон, разными инструментами, и всевозможные сомнения только помогают сделать знание о нём, о подлинном, более основательным, более полноценным.


Если же человек произвольно трактует информацию здешнего мира, не желает "причёсывать" разрозненные части своего сознания (и посему то и дело пользуется разными критериями по отношению к себе и по отношению к другим), если он, что называется, "плохо слышит, плохо видит и плохо понимает" (с) даже то, что относится к нашему общему миру, миру первой реальности – то какие у нас тогда основания доверять его суждениям о мирах второй реальности? Мы не знаем и знать не можем, есть ли у него эти миры, или же то, чем он обладает – всего лишь фантазии, подчиняющиеся его произволу, – однако даже если предположить, что на самом деле что-то живое и настоящее у него есть, то остаётся с печалью констатировать, что его аппарат восприятия этого предполагаемого живого и настоящего настолько деформирован, настолько патологичен, что непонятно, может ли он сам-то это живое и настоящее хоть чуточку разглядеть. Не говоря уже о том, чтобы помочь этому живому и настоящему расти – а ведь в этом, собственно, и заключается весь смысл творчества.


========================

UPD: Интереснейший комментарий на дискуссию о норме и патологии в области альтерризма, которая у нас тут получилась

Comments

[anima-mundi.livejournal.com]

Очень интересный пост, спасибо!

Со многими мыслями согласна. Но хочется заметить, что в этом и в других постах (по крайней мере, тех, которые я успела прочитать) вы как бы описываете ситуацию изнутри, для людей, как или иначе имеющих альтерристический опыт (это и понятно, ведь в этом сообществе и собраны люди, имеющие такой опыт). То есть вы больше ставите вопрос о том, стоит ли доверять свидетельствам об альтерре конкретного человека, а не таким свидетельствам вообще. Ведь, согласитесь, сама идея о том, что наш внутренний мир и его жители могут быть такими же реальными как мы, довольно революционна. :) И даже провокационна, ведь внутренний мир человека и его предназначение - это один из самых глубинных вопросов, и тот взгляд который предлагаете вы - очень необычен и интересен. Как-то так)

Еще хотела бы сказать, что хотя мои взгляды на природу внутреннего мира отличаются от ваших, но читать и обсуждать все это с вами очень интересно! )

И, если можно, немного личный вопрос - много ли было в вашей жизни людей, которые немного узнав ваши альтерристические взгляды, относили их к патологии или просто активно не принимали?

[alterristika.livejournal.com]

"вы как бы описываете ситуацию изнутри, для людей, как или иначе имеющих альтерристический опыт ...
То есть вы больше ставите вопрос о том, стоит ли доверять свидетельствам об альтерре конкретного человека, а не таким свидетельствам вообще" -

да нет же, мы в данном случае именно что имеем в виду "свидетельства вообще"!

Более того - мы подчёркиваем, что проблема доверия к свидетельству, которая является здесь ключевой - это проблема НАМНОГО БОЛЕЕ ШИРОКАЯ, чем сфера альтерризма и даже сфера творчества как такового:

"Начнём с того, что этот вопрос может быть задан насчёт абсолютно любого человека, в том числе насчёт самого себя, и притом насчёт абсолютно любой сферы жизни и деятельности – начиная от религии или любовных дел и кончая отношением к служебным обязанностям (существует ли "трудоголизм", ага:)) То есть, прежде всего мы должны уяснить, что сфера общения со второй реальностью, в том числе альтерризм, ровно в той же мере должна подвергаться проверке "на патологию", как и любая сфера деятельности, в частности – творческой деятельности."

То есть - ЛЮБАЯ сфера деятельности, в том числе - творческой деятельности, в том числе - такого специфического творчества как альтерризм - НЕПРЕМЕННО должна проходить "проверку на патологию". (Не в каком-то "общественном" смысле, конечно - тут просто каждый сам должен испытывать на этот предмет самого себя и тех, с кем общается, кто ему небезразличен!)

И альтерризм в этом отношении - просто "одна из" сфер. В данном постинге шла речь именно в таком разрезе.

Ну а уж если углубляться в специфику "для тех кто в теме" - там уже пойдут всякие нюансы про континуальность и всё такое прочее... - здесь-то мы этого даже и не касались. Здесь - ТОЛЬКО о том, по каким критериям можно отличать того, кому В САМОМ ОБЩЕМ СМЫСЛЕ стоит доверять - от того, кому не стоит доверять. В САМОМ ОБЩЕМ СМЫСЛЕ! - то есть, независимо от того, говорит ли человек о Боге, о любви, о поэзии, о медицине или об альтерризме. Можно такому человеку доверять ВООБЩЕ - или нельзя.

Ниже ещё напишем, чтоб не перегружать коммент.

[anima-mundi.livejournal.com]

Да, теперь я поняла! Просто мне было интересно именно касательно альтерризма (все-таки эта идея в чем-то намного более революционна, чем те же гомосексуальные отношения или другие вопросы нормы-патологии современного мира). А за такие общие размышления спасибо, многое и для себя более четко сформулировала :)

[alterristika.livejournal.com]

Кира:

Ой, а я столько ещё всего тут тебе в ответ накатала - не видела твоего ответного коммента!:)) Ну ничего, пригодится - там ценная ссылка у меня указана:)))

[alterristika.livejournal.com]

"внутренний мир человека и его предназначение - это один из самых глубинных вопросов, и тот взгляд который предлагаете вы - очень необычен и интересен...
мои взгляды на природу внутреннего мира отличаются от ваших..." -

ну разумеется, у каждого человека необходимо должны быть свои собственные представления о природе его собственного внутреннего мира:)))

А никаких "общих" представлений о природе человеческого внутреннего мира быть не может по определению - ведь "внутренний мир" человека не существует отдельно от его человеческой природы. То есть - вопрос может ставиться только в том ракурсе, что мы все (вместе или по отдельности) думаем, ткскть, о природе человеческой природы:)))))
Ну а мы все - вместе или по отдельности, всё думающее человечество - думаем об этой самой человеческой природе ужас какие разные вещи:)) Да так оно и должно быть - ведь человеческая природа неохватно широка и богата! По образу и подобию Божию, как-никак:)))

Поэтому то, что предлагаем мы - это наработки очень специфического характера, которые в практическом отношении наиболее всего подходят лишь только тем, кто сам опознаёт себя как альтерриста, кто намерен себя как альтерриста строить - и т.д. и т.п.

Всем остальным эти наработки подходят уже только в качестве некоего образца - ну типа "как ещё люди могут видеть вещи", так как-то.
Ну и тем, кто интересуется онтологией творчества как таковой - это тоже может быть интересно.

Мы ведь ни в малой степени не пытаемся свести все вопросы внутренней эволюции творческой жизни души к альтерризму! - всевозможных творческих процессов, которые внутри человека происходят, великое множество. Но как за разными, скажем, растениями или животными необходим совершенно разный уход, кормёжка и пр. - так же требуются совершенно разные заходы в зависимости от того, относится ли внутренняя творческая жизнь человека к сфере альтерризма - или к какой-то совсем иной сфере.

И эти разные вещи совсем не следует путать! - ты не вырастишь тыкву, если будешь обращаться с ней как с укропом, и наоборот. Про животных, сама понимаешь - и того хуже:)))

Продолжение следует:)

[anima-mundi.livejournal.com]

Да, но ведь какие-то основополагающие моменты человеческой природы нужно для себя определить, и в том-то и интерес, что у разных людей они могут давать прямо противоположные картины ) Ну, например, кто-то считает внутренний мир исключительно завязанным на сексуальности и вытесненных комплексах, кто-то видит в нем место для общения с Богом, кто-то доступ к творению новых и равноценных миров. Часто эти взгляды друг друга исключают. И это создает СЛИШКОМ различные картины мировосприятия :) И какие-то из них более, а какие-то менее верны с точки зрения того как оно есть на самом деле (можем ли мы это постичь - это отдельный вопрос)).

Конечно, не нам судить, что более или менее верно у ближнего, но суть моей мысли вы наверно поняли. Вот например, как бы вы относились к человеку с фрейдистским истолкованием внутреннего мира? При том, что вашим выше обозначенным критериям нормы-патологии он соответствует, способен общаться, слушать и т.д. Но ваши взгляды не просто разнятся, а исключают друг друга (то, что для вас новые миры, он видит как вытесненные комплексы и подобный фрейдизм:)

Понятно, что спорить об этом и что-то доказывать другому, истолковывая по-своему его внутренний мир, не стоит. Но рассматривать другие точки зрения на какую-то вещь полезно. Поэтому я например, объясняя для себя что-то, особенно какие-то очень необычные опыты, стараюсь рассмотреть явление с разных точек зрения.

Поэтому здесь "Мы ведь ни в малой степени не пытаемся свести все вопросы внутренней эволюции творческой жизни души к альтерризму! - всевозможных творческих процессов, которые внутри человека происходят, великое множество. Но как за разными, скажем, растениями или животными необходим совершенно разный уход, кормёжка и пр. - так же требуются совершенно разные заходы в зависимости от того, относится ли внутренняя творческая жизнь человека к сфере альтерризма - или к какой-то совсем иной сфере." вы говорите о том, что для каждого вида творчества нужен свой подход, а я говорю о истолковании такого феномена как альтерризм вообще. :)

[alterristika.livejournal.com]

Ну так истолковывают-то люди с разных точек зрения - притом истолковывают разные явления, но явления эти относятся к одному миру:))

Человек с фрейдистским подходом, если он нормальный человек, способный к адекватному общению - будет именно ИСТОЛКОВЫВАТЬ реальные факты реального мира, в том числе творческие процессы. Он не будет их отрицать - если он адекватный человек. Совершенно аналогично люди будут рассматривать с разных точек зрения и другие явления - ну то есть абсолютно все явления, особенно в сфере внутренней жизни, могут быть истолкованы совершенно с разных точек зрения. И если люди, которые проводят эти разные рассмотрения, адекватны - то их точки зрения на самом деле в противоречие не придут, они просто будут отражать разные уровни процессов. Это примерно как физика (или даже химия) не отрицает биохимию, грубо говоря - они просто описывают явления на разных уровнях. Но вот зато путать эти уровни - никак нельзя! Когда химик пытается со своей "просто-химической" точки зрения истолковать процессы в живом организме - ой какая получается ерунда...:(((


"Но ваши взгляды не просто разнятся, а исключают друг друга (то, что для вас новые миры, он видит как вытесненные комплексы и подобный фрейдизм" -

нет, с этим мы не можем согласиться. Наши взгляды именно что не отрицают друг друга - просто имеет место быть разная фокусировка. Ровно с тем же успехом можно упрекнуть фрейдиста в том, что он отрицает любовь и семью, видя во всём этом только "вытесненные комплексы" - но ведь это же не так, нормальный фрейдист вовсе не отрицает любовь и семью! Вот взять хотя бы Эриксона, "Детство и общество" например - он явно относится к фрейдистской школе, а человек адекватный - и реальных явлений не отрицает, только ДОБАВЛЯЕТ к ним своё истолкование.

Вообще все разнообразные истолкования значимых явлений в норме не отрицают друг друга - а углубляют знание о предмете. Ведь на разных уровнях работают разные действующие начала - и всё это нужно не путать, а рассматривать сообразно уровню:))

[anima-mundi.livejournal.com]

Да, про сравнение разных точек зрения с исследованием мира разными науками полностью согласна! Действительно, то, что в начале кажется противоположным, часто лишь описывает один и тот же процесс по разному.

Но мне кажется, все же существуют действительно противоположные точки зрения. Когда истолкование какого-то факта полностью меняет его смысл для другого человека (например, классический фрейдизм именно ОТРИЦАЕТ многие понятия, как и многие другие взгляды. Привожу в пример фрейдизм, просто как сферу о которой много знаю, как психолог)

[anima-mundi.livejournal.com]

То есть выше я говорила о ситуации, когда взгляды человека ОТРИЦАЮТ какие-то ваши реалии, но при этом он способен адекватно общаться и т.д.

[alterristika.livejournal.com]

Вот ещё в тему того, что альтерризм и другие виды творчества - совсем не одно и то же, и дар альтерриста следует взращивать по-особому (так же, как и каждый творческий дар следует взращивать по-особому - если брать очень огрублённо, то даже между поэзией и прозой дистанция, кагрится, огромного размера:))

Так вот. Летом мы много на эту тему тут дискутировали. Вот, например, очень важные вещи мы сформулировали во время дискуссии вот в этой ветке:

http://alterristika.livejournal.com/2208.html?thread=32160#t32160

Особенно в нижней её части, где идут комменты под общими темами
"Зачем вообще мы всё это делаем (1-4)"
и "типа ветеринарный ликбез" (1-3)" -

ну и вся ветка тоже достаточно любопытная. Будет время - ты посмотри, там многабукафф, конечно - но это как раз стыкуется с той сферой, которую мы с тобой сейчас обсуждаем.

Ещё продолжим ниже:)

[anima-mundi.livejournal.com]

прочитала, интересная дискуссия. :)

Один момент показался важным:

"Из того, что ОДИН человек прав – НЕ СЛЕДУЕТ того, что НЕПРАВ ДРУГОЙ. Это – один из КЛЮЧЕВЫХ моментов нашей концепции. Он очень много значит для понимания всего остального." - да, абсолютно согласна! Но согласитесь, что существуют мнения, ПРОТИВОПОЛОЖНО истолковывающие определенные явления. (пример я привела в комменте выше)

[alterristika.livejournal.com]

"Но согласитесь, что существуют мнения, ПРОТИВОПОЛОЖНО истолковывающие определенные явления. (пример я привела в комменте выше)" -

неа, не согласимся:)))

Мы полагаем приблизительно так: существуют разные подходы / разные ракурсы, основанные на разных аспектах бытия. Этих аспектов - неисчислимое множество. Одни и те же явления можно (и нужно!) рассматривать с разных подходов/ракурсов - в зависимости от того, что именно мы хотим получить в результате рассмотрения (какой аспект рассмотреть, грубо говоря).
Адекватные люди - не зашоренные, способные воспринимать информацию извне - всегда имеют в виду, что ракурсов рассмотрения явления может быть неисчислимое множество. И все эти ракурсы нормально между собой согласовываются - важно только не путать этих аспектов, не извлекать квадратный корень прямо из земли и не пытаться разложить на множители свой собственный член, как Петька с Чапаевым в анекдоте:)))

"Противоположными" могут оказаться конкретные советы в конкретной ситуации - и то не обязательно из-за "противоположности" концепций. Чаще из-за того, что у разных консультантов довлеет разный опыт. Взять хоть тех же ветеринаров - (мы постоянно с этим сталкиваемся, девять кошек то и дело болеют!) - ну совершенно по-разному они то и дело толкуют одни и те же явления, и советы дают прямо противоположные... А вроде один врачебный подход, на одних и тех же конференциях учатся и пр:))

Про нас лично:)))

[alterristika.livejournal.com]

Ну вот ещё напишу про нас. Ты спрашиваешь:
"много ли было в вашей жизни людей, которые немного узнав ваши альтерристические взгляды, относили их к патологии или просто активно не принимали?"

Знаешь, как ни забавно - но из-за альтерризма на нас меньше всего катили бочку:)) Нас куда больше доставали по другим причинам - и за патологических считали, и просто не принимали - вот по каким, например:

1) В ранней юности у нас были устойчивые контры с окружающими из-за диссидентских/антисоветских воззрений
(если ты не видела Татиных воспоминаний о нашей юности, где про наше диссиденсткое наследие то начало тут:
http://kiratata.livejournal.com/133368.html)

2) Далее начались проблемы из-за того, что мы устойчиво оставались вместе - и не собирались ни выходить замуж, ни расставаться как-то иначе. Непонимания со стороны окружающих было ооочень много:))

3) Потом мы крестились - ещё в советские времена, в 1982 - и это вызвало такую бурю непонимания, протеста и навешивания на нас ярлыка "патологии", что всё предыдущее по сравнению с этим было просто цветочки:)) Мы же ещё и проповедовали достаточно активно - вчерашнюю карикатуру на Киру видела в "Доме у дороги", наверное?:)))))

4) ещё у нас есть такая тема как кошколюбие крайнее (и вообще защита животных) - по нынешним понятиям таких называют "зоофилки", нам ещё мало за это доставалось:)

5) Про вопросы оздоровления даже и рассказывать не хочу - если я в эту тему въеду, то до следующего вечера могу давать советы по улучшению качества жизни и очищению организма:)) За это дело нас, сама понимаешь, такими словами *ласковыми* называли, что ой...

Так что насчёт альтерризма - это вот только сейчас назрела историческая пора теоретически и, ткскть, "с трибуны", говорить о том, чем мы живём с того самого периода, как встретились (то есть с 13-14 лет). Но щас-то мы старые, опытные, тёртые калачихи - нас трудно в патологии упрекнуть, мы жизнь мира первой реальности на ощупь нехило знаем:)))))

Не знаю - ответила или нет? Есличё - ты спрашивай смело!:)

Re: Про нас лично:)))

[anima-mundi.livejournal.com]

Да, понимаю )

но все-таки мне кажется, это, хммм, ну как бы общие вещи, в которых даже и меня иногда обвиняли )) Да и вообще не любят у нас тех, кто так или иначе выделяется :)

я про то, когда, например, человек, с которым вы близко общались и уважали (вряд ли можно уважать тех, кто называл зоофилками или подобными вещами:)) не принял вашу концепцию альтерризма.

Еще хотела сказать, что в подростковом возрасте мне очень хотелось иметь такого самого близкого человека, которыми вы наверно являетесь друг для друга (именно своего пола, хотя я гетеросексуальна), чтобы полностью погрузиться с ним в наш общий мир. :)

Еще хотела спросить, а вы поздно ложитесь? )) а то у нас уже пол-4, для городской жизни это еще терпимо, а для жизни в деревне наверно сложновато ))

Re: Про нас лично:)))

[alterristika.livejournal.com]

Ну вот как-то насчёт альтерризма специфических таких проблем не было - чтобы нас за это не принимали. Может, потому что они слишком рано "заместились" другими проблемами - грубо говоря, нашим родителям было не легче, но и не тяжелее знать, что мы не в постели вместе время проводим - а занимаемся каким-то странным креативом, в другом мире живём:)) На фоне того, что мы надумали вместе жизнь провести - чем именно мы будем вместе заниматься, было для ни не критично... Тогда, в те годы, это могло быть очень тяжёлым клеймом на семью.

А друзья у нас в те годы были сами те ещё креативщики - были и альтерристы, были и просто писатели-поэты, и вообще всяко-разные творческие люди... Нормально относились к тому, что у нас свой мир и что для нас он столько значит.

"в подростковом возрасте мне очень хотелось иметь такого самого близкого человека, которыми вы наверно являетесь друг для друга (именно своего пола, хотя я гетеросексуальна), чтобы полностью погрузиться с ним в наш общий мир" -

и что же, так и не нашлось?.. Грустно...
А что ты имеешь в виду под "общим миром" - он у тебя уже был, и ты искала спутника, или же это были только надежды?

Насчёт ложиться спать - ох не спрашивай лучше! У нас режим вечно сбивается, мы обе по устройству "совы" - и то и дело день с ночью местами меняем, хоть и стараемся всё время вытягивать снова на бодрствование днём...

Так что конечно надо бы уже ложиться! У нас-то на данный моент уже 4-53:)))

Re: Про нас лично:)))

[anima-mundi.livejournal.com]

Да, как-то не нашлось, хотя близкие друзья и даже общие "миры" были. Хотя, если честно, сейчас я этому рада, потому что это позволило мне осознать много важнейших вещей о себе и природе внутреннего мира. Что и делает меня намного счастливее и здоровее сейчас :) Хотя небольшая ностальгия по этому желанию осталась, конечно.

Здесь под внутренним миром двух людей я имею в виду не альтерристическое его понимание, просто очень тесное общение и тот мир отношений с его законами, историями, символами, который возникает между ними.

Я тоже ужасная "сова", так что отлично вас понимаю ))

по поводу нашего разговора выше, отвечу чуть позже ближе к вечеру )

[lomenille.livejournal.com]

Очень интересное, обоснованное, доходчивое исследование - рассуждение.
Вот читала с интересом и согласна во всем с логикой и ходом мысли.

[alterristika.livejournal.com]

Спасибо:)))

[sampo-jolff.livejournal.com]

Спасибо!!! Очень нужный пост -- и интереснейшая дискуссия.
Теоретическая база, ВОЗМОЖНОСТЬ (и вариативность) объяснения того, с чем сталкиваешься в жизни -- очень держит и очень помогает. И помогает -- именно не сломаться, выдержать себя и свой опыт -- и не броситься калечить себя, вписывая себя в рамки привычного мира. Мы неслучайно и очень вовремя появляемся в жизни друг друга:)

[alterristika.livejournal.com]

Спасибо тебе за отзыв, это очень греет!:))) И за письмо тоже огромное спасибо! У нас всё более-менее, но времени, конечно, устойчиво ни на что не хватает, хотя планов вновь образовалось громадьё:)))))

Про книгу Мариам Петросян "Дом, в котором" мы вроде что-то слышали - что это большая книга, которая завораживает... - это про неё? - но ничего более того. Надо взять на вооружение и постараться найти и прочитать.
А ссылочки на неё у тебя нет?

[sampo-jolff.livejournal.com]

Не за что:)))
Вот ссылки на "Дом, в котором":
http://www.bigbook.ru/publications/petrosian-01.php
Но лучше по этой:
http://lib.rus.ec/b/202636
Она большая. Но ее и читать надо дозированно -- за пару-тройку дней не проглотишь.

[alterristika.livejournal.com]

Спасибо! Книгу себе скопировали - теперь непременно надо будет найти время прочитать:)))
683 страницы получилось - зашибись!

[sampo-jolff.livejournal.com]

Скопировали 2 части или 3 ? просто там три. (я почему спрашиваю? потому что на многих ресурсах выкладвают только 2, без окончания: чтоб для ее быстрее раскупали. И я вот так же попалась на удочку, потом пришлось третью докачивать. Но по второй ссылке -- там , кажется, все есть. )
Читайте на здоровье. Почем-то думается, что вам оно понравится и будет в тем исследований:)

[alterristika.livejournal.com]

А за вовремя поднятую тему - это спасибо anima_mundi, это она молодец - так хорошо всё подняла, вывела наружу, выделила и, можно сказать, подсветила прожектором все наиболее важные моменты.

Так что это именно ей - все читательские респекты:)))

[sampo-jolff.livejournal.com]

И anima_mundi тоже спасибо!:) Вообще, здорово получилось.