alterristika: (Тата в беседке)
[personal profile] alterristika
Тата:

Вышел очередной разговор о детстве и его неизбежных последствиях. «Тебя приучили скрываться, "уполовинили"», справедливо заметил собеседник. Френдесса задала мне пару вопросов в связи с темой «ребёнок-манипулятор, миф или реальность».

Мы полезли искать в Сети на эту тему одну хорошую книжку одного хорошего человека:

Людмила Владимировна Петрановская
Тайная опора. Привязанность в жизни ребенка


Людмила Петрановская (в ЖЖ – Людмила-Психолог [livejournal.com profile] ludmilapsyholog) хорошо объясняет, что миф про детей-манипуляторов и их хитрости, врождённые или приобретённые, придумали сами манипуляторы травмированные взрослые, чтобы объяснить самим себе, почему хотели как лучше, а получилось – как всегда они сами и ещё хуже.

Так-то выборочно у меня было представление, про что там. Стала я пересматривать подряд и обрыдалась: описаны способы, какими родители из лучших побуждений или по безалаберности калечат своих детей на всю оставшуюся. Что ни страница – если не про меня, так про хорошо известных и дорогих мне людей.

Вот читаю:

"Правило первое
стань чьим-то – или умри. Третьего не дано.
Не найдется такого (кто будет считать тебя своим) – значит, в этой жизни для тебя места нет, прости, попытка не удалась.
…Привязанность – витальная потребность, уровень значимости – максимальный. Без нее не живут .
С этим обстоятельством связано правило второе: …если ребенок не уверен в своем взрослом, в его привязанности, он будет добиваться подтверждений связи, стремиться ее сохранить и укрепить любой ценой. Любой. Потому что на кону – его жизнь."


Вот она роковая причина, по которой ребёнок, в раннем возрасте испытавший дефицит внимания и заботы, с детства готов на всё. Что угодно сделать с собой, что угодно сделать с окружающим. Растёт он не в криминальной обстановке и не в первобытной стае, поэтому на сознательном уровне он приобретает понятия о своём человеческом достоинстве, о бережном и культурном обращении с окружающими и всё такое. Поверх этого глубинного ужаса быть брошенным нарастает сто слоёв как бы уверенности в своих силах и достоинствах – но стоит какой-то штуке задеть глубже…

Поэтому бывает – и так бывало со мной! – что на совершенно, казалось бы, благополучном фоне отношений ерундовая зацепка срабатывает как триггер, и я ощущаю себя не просто брошенной, не просто бессильной, а убиваемой отторжением – и в смертном отчаянии выдаю такие пенки, за которые мне как взрослому нормальному человеку потом бывает стыдно.

Оглядываясь назад, я вычислила кое-что – откуда этот опыт брошенности в моей благополучной жизни, в семье, где я была желанным и любимым ребёнком.

Вот кусок из книги, читая который я заорала – ааа, вот оно!

"Сегодня баталии на тему «не приучать к рукам» уже воспринимаются как анахронизм. А вот нашим родителям (и нам вместе с ними) досталось по полной программе. Не знаю, описаны ли в художественной литературе страдания молодой матери, которая стоит за дверью детской и слушает разрывающий сердце крик своего ребенка, но не подходит и не берет его из кроватки, потому что «нельзя приучать к рукам», потому что «он маленький манипулятор», потому что «потом на голову сядет». Молодая женщина готова биться головой об эту дверь, вся ее инстинктивная природа требует немедленно схватить детеныша, прижать к себе, укачать, утешить, все внутри нее кричит, что ребенок не должен так плакать, это неправильно, ненормально, это не может быть хорошо, но в книжке написано, что «крик развивает легкие», строгий участковый педиатр рассказал, что от ношения на руках «у него искривится спина», ее собственная мама, когда-то вынужденная отдать дочь в ясли через две недели после рождения и вернуться на работу, твердит: «не балуй, потом сама пожалеешь», а муж, хотя и сам нервничает, старается приводить аргументы: «ты же его покормила и переодела, он здоров, с ним все хорошо, покричит и успокоится, не переживай». Целые поколения матерей прошли через это.

Тут, пожалуй, подошел бы жанр трагедии. В ней обычно действуют и страдают хорошие люди, которые мучают и даже убивают друг друга не потому, что злодеи, а потому, что оказались втянуты в колесо Рока. В роли Рока – сложный сплав научных ошибок, трагической истории поколений, экономических процессов, призвавших женщин на производство, модных советов гуру от воспитания, ставших маркетинговыми брендами, и еще много каких могучих сил, которые сейчас прокатываются по этой женщине – и по ее младенцу.
Им потом расхлебывать последствия. Чувство вины и несостоятельности, которое прочно укоренится в ее душе и обернется или гиперопекой и тревожностью, или защитной привычкой отстраняться от боли ребенка: «сам разберись, не маленький», «не драматизируй, это пустяки».

Отчаяние, которое накроет его, когда он так и не докричится и заснет в изнеможении. Раз накроет, два, десять, а потом это отчаяние обживется внутри, да и останется с ним навсегда, накрывая в моменты жизненных трудностей невесть откуда взявшимся иррациональным убеждением, что «все бесполезно, никто не поможет, я обречен»."

Так вот обо мне. Мама рассказывала, как летом на даче (мне полгода) она согласно правилам отучала меня от пустышки. Я орала (мама считает, что у меня ещё и живот постоянно болел от коровьего молока), а она изо всех сил игнорировала эти крики, потому что её так научили. "Ребёнку полезно плакать, лёгкие развиваются." (К слову, я всё детство провела на учёте как "лёгочник", на грани туберкулёза или астмы – чо-та не развил мои лёгкие младенческий крик.) К счастью, соседка по даче вмешивалась и требовала, чтобы над ребёнком прекратили издеваться, чтобы мне дали соску и взяли на руки.

Ну а не было бы соседки?

Людмила Петрановская пишет:

"…хорошо, что эти выморочные представления о том, что ребенка можно «избаловать», «испортить», просто давая ему необходимое, сегодня уходят в прошлое. Хочется надеяться, что даже в годы самых строгих запретов в большинстве случаев природа брала свое, и молодые мамы потихоньку их нарушали, и прижимали к себе детей, и кормили «не по часам», и целовали, несмотря на «риск занести инфекцию»."

Что касается моей семьи, то моего брата, на 14 лет младше меня, родители уже воспитывали не так. Он был поздний, дался трудно, едва выжил – и мама махнула рукой на все правила, давала соску и всё что он захочет, не воспитывала по системе, защищала от нападок воспитательниц в детсаду. "Ваш ребёнок не умеет правильно держать ложку, как не стыдно!" "Не знаю ни одного взрослого, который не умел бы сам есть ложкой – значит, и мой научится." "Вы – человек с высшим образованием, как вы можете так говорить!" "Хи-хи-хи".

Вот это бы хихихи пятнадцатью годами раньше.

Брат, которому родители, наученные в том числе и горьким опытом проблем со мной, "потакали", до взрослого возраста сохранял многие "детские привычки", и это не помешало ему стать успешным научным работником по любимой специальности, счастливо жениться и уехать в Америку.

Ну, мне тоже в этом смысле грех жаловаться, но какой кровью я добивалась своей счастливой жизни!

Людмила Петрановская пишет:

"Когда потребность полностью, глубоко удовлетворена, за нее нет необходимости держаться. Удовлетворенная потребность освобождает.
И наоборот: если в какой-то значимой потребности нас ограничивают, она становится все сильнее. … Так же ребенок, если на свой вопрос: «Эй, я тут нужен, меня ждут?» он получает – действиями взрослых – неуверенный ответ; если к нему то подходят, то нет, если его кормят не когда он голоден, а «по расписанию», если его оставляют одного, когда он к этому совершенно не готов, он вспоминает про правило № 2: борись, раздобудь себе внимание и заботу взрослых любой ценой!"

Насчёт меня. Родители были молодые специалисты с прицелом на успешную карьеру, да и вообще молодые ребята, желающие всех радостей жизни, театров, кино, походов, лыж и коньков – и не планировали себя ограничивать из-за ребёнка. Бабушка тоже работала.

Так что мама вышла из краткого декрета и айда дальше учиться-работать, а у меня была няня до года, после чего я пошла в ясли. Няня была вроде бы доброжелательная, но это мнение родителей, я ничего про неё не помню. Мама говорит, что у няни был любовник, маме это казалось прикольно – в таком возрасте амуры, хотя няня была вовсе не старой; так вот, няня меня как правило возила с собой к любовнику. Это к тому, что и той было не совсем до ребёнка. Ну, в садике она выгуливала меня в коляске, не на цепочке водила)

Мне исполнился год, и меня отдали в ясли, поскольку для бюджета нашей семьи содержать няню было накладно. Тут начались интересные вещи: я не только была "плаксивым ребёнком" и "недотрогой, не играет с детьми", я стала всё чаще болеть.

А знаете, что про это говорит Людмила-Психолог?

"И вот тогда уже в ход идут цепляния, плач по каждому поводу и без, нытье, капризы, беспомощность, а то и болезни. Потребность не удовлетворена, ребенок напуган пережитым «голодом привязанности»".

Когда я болела, то меня и в ясли не носили, и вообще ко мне внимания было больше. Как же было не болеть-то? Это был для меня вопрос витальной потребности – смотри выше. Мнение врачей было такое: "Питерские дети вообще дохлые, такая экология!" Ну да, особенно если родители на учёбе, бабушки на работе, летом на дачу ребёнка вывезти некому.

Меня отправили с яслями на дачу: в загородный круглосуточный садик.

Родители приезжали туда раз в две недели. Кроме того, было праздничное мероприятие, на которое моего отца позвали в качестве фотографа, но с (обычным в таких случаях!) условием – к ребёнку не подходить, вообще не давать ему знать, что вы знакомы, а то он начнёт проситься на руки, а за ним и все остальные дети разревутся.

Отец честно соблюл это условие, и вспоминает, что я на него всё время смотрела, глазками лупала с недоумением – а он старательно делал вид, что он совсем чужой человек. Нельзя значит нельзя.

(К слову, у меня-взрослой есть такое странное свойство, заболевание под названием "прозопагнозия":

"прозопагнозия — это модально-специфическое нарушение, при котором зрительная информация не взаимодействует с информацией других модальностей и поэтому не может быть интерпретирована как тот или иной хранящийся в памяти образ.

Характеризуется нарушением узнавания знакомых лиц. Узнавая части лица и отличая лицо от других объектов, больные не могут определить его индивидуальную принадлежность… Пациент не способен определить, кто к нему приближается — друг или чужой человек (если только он не понял это по одежде или походке), нужно ли остановиться, улыбнуться и заговорить или надо проследовать мимо, не прореагировав на человека."

Интересное совпадение, как вам кажется?)

Несмотря на круглосуточный летний отдых с яслями, я болела всё больше (внезапно, да?), так что в поликлинике маме выделили для меня направление в лечебный зимний садик за город. Это по тогдашним понятиям было большое везение.

Таким образом с полутора лет до трёх с половиной по состоянию здоровья меня держали за городом в оздоровительных целях, отдавали домой только на время болезни; а болела я всё чаще, и родителям уже всерьёз советовали сменить место жительства и климат, чтобы спасти ребёнка, пока не поздно – и они занимались поисками работы в других городах, готовые ради моего здоровья уехать из северной столицы в какую-нибудь глушь. Могу себе представить, что меня увезли бы нафиг на юг – и там родители работали бы день и ночь, чтобы обеспечить жильё и лечение, а я бы загибалась с гаснущим иммунитетом в провинциальных больницах.

Но тут отца и ещё нескольких родительских друзей арестовали за участие в подпольной революционной борьбе, и мама в паническом стремлении "обнять и прижать, спрятать под крыло" забрала меня домой – со скандалом, ибо в лечучреждении не хотели отдавать, боялись за мою жизнь!

Мама уверена, что я быстро пошла на поправку, "потому что уже повзрослела и научилась правильно дышать при ингаляции". Ну-ну, я с ней даже не спорю)

Людмила-Психолог предупреждает:

"После этого, даже получая внимание родителей, он уже не может насытиться, поверить, что ему всего хватит, он перестраховывается, просит слишком много, поскольку уже знает: сколько надо – не дадут, чтобы получить самое необходимое, надо просить больше."

Мама жаловалась, что когда она забирала меня из садика домой, я непрерывно говорила-говорила-говорила, рассказывала какие-то истории бесконечные, она засыпала на ходу и отвечала невпопад всякую ерунду, а я всё говорила и её ответы как-то включала в свои рассказы и соображения…

Зато на праздниках, когда собирались родительские друзья, я отводила душу, меня слушали и хвалили, называли очень развитым ребёнком, восхищались, какая Танечка растёт милая и общительная…

(Я знаю за собой ещё такое странное свойство, которое в былые годы ввергало меня в недоумение: умела говорить красиво и интересно, умела быть исключительно приятным собеседником, даже делать признания и открывать определённые глубины своей души, когда обстановка располагает к откровенности… Знаю, что про меня говорили "умная, добрая, всегда найдёт что сказать кстати, не обидит, резкого слова не скажет".

Но иной раз после часов такого общения у меня наступало странное чувство опустошённости – про что мы столько говорили? Зачем это _мне_ было надо? Где вообще в этом общении я сама?)

Думаю, на подсознательном уровне это срабатывало принятие по условию, которое я получала от родителей: "ты же у нас хорошая девочка и всё сделаешь хорошо, ты у нас умная и поэтому всегда нас поймёшь и послушаешь, правда?" Так-то, если разбираться, они меня любили и просто так, но я выросла в убеждении, что надо быть подходящей, чтобы во всём устраивать родителей. Думаю, это детский страх остаться без общения, быть задвинутой в уголок, если не буду им интересной и приятной. Я должна быть хорошей для них – иначе одиночество и смерть. Всё, что может оказаться или показаться значимым людям неправильным, неудобным, неприятным, зловеще-непонятным – должно быть отрезано или хотя бы хорошо спрятано.

И подспудный вечный страх, что во мне скрыто НЕЧТО, что будет обнаружено, опознано как мерзость, как угроза, как моё ничтожество – и я должна буду это от себя отсечь, или умереть – не то ОНО погубит всё, что мне дорого.

А что говорит автор книги про другое детство – про детство, где был нужен именно ты, такой как ты есть?

"каждое его проявление, каждый звук, каждое отразившееся на его мордашке чувство мать приветствует, понимает, называет вслух, утрированно повторяет на своем лице и подчеркивает важность. Она не просто служит зеркалом – она служит зеркалом, в котором ты всегда хорош, любим и важен. Такое общение называют позитивным отзеркаливанием , то есть это неравнодушное, любящее, одобряющее зеркало.

Подумайте, насколько важное знание: «Я существую, и это хорошо. Это означает – я в этом мире по праву, легально, он мне рад и принимает меня. Я ровно такой, как нужно, я принят и любим полностью, без условий. «И это хорошо» – как знак сотворения личного мира, микрокосма, личной вселенной человека. Дальше он будет в ней жить, обустраивать, распоряжаться по своему, но в основе – «и это хорошо».
Это то самое чувство, которые психологи называют базовым доверием к миру, и оно очень сильно определяет будущие отношения человека с собой и с жизнью. Есть версии, что именно сложности с базовым доверием лежат в основе некоторых депрессий, зависимостей и других малоприятных состояний. Потому что, к сожалению, далеко не всем детям везет в начале жизни купаться в позитивном отзеркаливании."

Понятно, в детском саду воспитателям не до такой роскоши, как отзеркаливание. Да ещё позитивное, да ещё постоянное! Во всяком случае, с депрессией и зависимостью я знакома не понаслышке.

Меня очень любила бабушка Вера, но в раннем детстве мы общались меньше чем обычно бабушки и внуки, потому что она работала до моих восьми лет. Она да, она многое находила во мне замечательным и старалась защищать меня от всех опасностей, в том числе спорила с более жёсткой линией родителей. Но она была только дома и то притом далеко не всегда, а в детском саду меня никто не защищал. В соответствии с тем, как воспитали её, она старалась меня воспитывать по канону "правильной девочки": вежливость, сдержанность в эмоциях, аккуратность, рукоделье, бантики и платьица и пр. Я это всё не просто не любила, я это прям ненавидела; но при этом я чувствовала, что бабушка _меня_ любит.

"Бабушка, я хочу пойти на Новый Год в костюме инопланетянина!" "Давай лучше сделаем тебе костюм морковки. Морковки! Вот будет интересно! Или опять Красной Шапочки..." Гневное шипение с моей стороны. "Ну, хорошо, хорошо… Но я не представляю, как его сделать!" "А я знаю как!.. Что значит – никто не догадается, что это инопланетянин?!... Ну ладно, в крайнем случае – делаем костюм первобытного человека, помоги мне сшить мокасины!"

Мы ссорились считанные разы в жизни, и всякий раз я воспринимала обвинение с её стороны как удар в спину. То есть были у меня проблемы с уверенностью в том, что я хороша какая есть и никакой мой поступок, никакая с её стороны разборка не может означать утраты любви. Значит, был подспудный ужас быть брошенным.

У Киры иная ситуация. Бабушка Полина была для неё постоянным спутником игр в самом нежном возрасте и лоном приятия – независимо от того, как Кирынька себя вела. А она была ребёнком весьма шустрым, наполненным энергией дерзновения и поэтому склонным ко всяким, так скажем, милым проказам. Так что бывало, Кира пряталась у бабушки от родительского гнева – бабушка была всегда на её стороне, притом очень активно. Бабушка Полина была, между тем, очень строгих понятий о честности в отношениях – что надо все конфликты решать открыто, и спорный вопрос должен быть всегда решён честно для всех заинтересованных лиц; сам процесс решения, однако, вовсе не должен был, с её точки зрения, быть тихим и кротким. Так что сказать, что бабушка и Кира частенько вступали в конфликт – это ничего не сказать; но, хотя они и в детстве спорили, и даже могли друг друга шлёпнуть, а в более взрослом возрасте могли ругаться так, что весь дом гудел – но приходили к консенсусу всегда; поэтому во всех случаях, когда могли ожидаться проблемы с бабушкой Полиной, Киру заранее звали на помощь.

У Киры, как я вижу, не существует ни подспудного убеждения "если я сделаю что-то не то, то буду плохая, и меня выбросят вон", ни страха "если значимое существо не согласно со мной, то или я негодная, или надо обесценить позицию значимого существа".

Чего не скажешь обо мне: мне стоило больших трудов осознать, что у меня такие убеждения были, и понять, как именно они влияют на мои реакции, и отделаться от соответствующих паттернов.





И ещё такая важная вещь: это не то, от чего можно вдруг самоубиться, как от ужаса оставленности, но то, что не даст построить счастливую жизнь, пока с этим не справишься.

Петрановская про это пишет подробно, приводя примеры домашних и детдомовских детей. Это – задача успешного освоения мира, бесстрашия перед трудностями, неудачами, болью. Дети, которых поддерживали старшие, и дети, которых никто не поддерживал, так что им приходилось бороться в одиночку, радикально различаются в этом вопросе.

"Нам кажется, что тот, кто закален невзгодами с детства, будет лучше справляться с ними и потом. Это не так. Исследования показывают, что лучше справляются с трудностями те, у кого было счастливое детство и благополучная семья. Их психика имеет запас прочности, в стрессе она сохраняет способность быть гибкой и изобретательной, они обращаются за помощью и способны утешиться сами. А те, кому уже в детстве досталось, и они вынуждены были справляться со страхом и болью без помощи родителей, напротив, крайне остро реагируют на стресс, сваливаются либо в агрессию, либо в отчаяние."

Почему так происходит? Читаю, и вижу кое-что весьма знакомое(

"…ребенка все время воспитывают, вместо того, чтобы утешать, или бросают без помощи, происходит длительное отравление стрессом, и с освоением мира возникают проблемы.
Как рваться вперед, искать новых испытаний и фрустраций, если знаешь, что из стресса не будет выхода, что в случае чего – никто не поможет? Поэтому у детей, которые в это время остаются без помощи своих взрослых (либо потому что этих взрослых просто нет рядом, либо потому, что они не считают нужным или не способны контейнировать), нередко бывают сложности с обучением, со способностью преодолевать трудности и восстанавливаться после неудач.
Что происходит если ребенка не контейнируют? Стресс вот он, нервы напряжены, боль от разочарования, от неудачи, от падения, от испуга, никуда не девается. Поплакать не получается: за это ругают, или не обращают внимания, оставляют одного со стрессом. Помощи нет. Что же делать? Никто не берет меня на ручки, мне приходится брать себя в руки, самому становиться контейнером для себя. Для взрослого это нормально, мы все так и поступаем в большинстве случаев. Но у малыша ресурса для того, чтобы действительно позаботиться о себе, нет. Способность заботиться о себе не падет с неба – она формируется как результат заботы, полученной от других. Если меня не контейнировали, как я начну, где научусь?
И как же быть? Можно научиться не чувствовать. Отрастить защитный панцирь. Можно натренироваться и притерпеться к боли, не воспринимать ее. Если я маленький ребенок, который сам не может о себе позаботиться – это единственный выход для меня – диссоциация, отсоединение от чувств. Я ничего не чувствую, я не в контакте с собой. Если называть вещи своими именами, это значит, что я немножко мертвый.

Если ребенку не помогают перейти от плана А – мобилизации к плану Б – печали и расслаблению, он по сути остается в незавершенном, не нашедшем выхода усилии и напряжении. Стресс «запирается» в психике, поэтому иногда псевдоконтейнер вдруг дает трещину, и из него вырываются протуберанцы неконтролируемой ярости, пугая всех вокруг. И если ярость ребенка – это просто неприятная проблема, то ярость взрослого, обросшего панцирем, может быть серьезной угрозой для окружающих. Не думаю, что родители, растящие детей под девизом «соберись, не распускай нюни» хотят именно этого, но получается вот так.
Не лучше выглядит и вариант, при котором ребенок, не надеясь на помощь взрослых, просто отказывает преодолевать барьеры, не переходит даже к плану А, капитулирует сразу – как тот малыш из дома ребенка, у которого отняли машину. Остаться в тисках стресса одному так мучительно, что лучше даже не начинать мобилизацию, сдаться сразу."

Вот-вот-вот. Или ярость и страх перед жизнью, усилиями, страданиями, или сразу – страх и отказ, или бесчувствие, воспринимаемое как достижение, и в любом случае – многолетняя депрессия маячит впереди.

А даже если не накрывает депрой – не удаётся построить жизнь самостоятельно, потому что нет навыка строить планы, а его нет – потому что нет веры в свою способность эти планы осуществить. Откуда взяться этой вере, когда личный опыт свидетельствует о том, что успех – в лучшем случае фифти-фифти, а тщета и ссадины – правило, а не исключение?

По сути, вся способность организовывать себя и свою жизнь делится при таком состоянии на две части:

- тактические рывки: "добыть здесь и сейчас, немедленно усвоить, насладиться кратким моментом радости, испытать досаду и разочарование от того, что быстро кончилось или не было в полной мере таким, как мнилось, рвануться за следующим, по возможности уворачиваясь от неизбежной рутины"

- отвлечённые мечты: "если бы вдруг обстоятельства сложились так, чтобы на меня свалилось бы такое, причём рядом бы оказалось то что надо, вот тогда бы я …"

Эти части не могут сомкнуться между собой, да и не ждёшь этого – потому что понятия не имеешь о возможностях, которые даёт организация своего континуума, планирование исполнения своих желаний. Между тем есть люди, которым больше повезло со старшими, поэтому они рано научились ставить себе цели в соответствии с желаниями сердца и научились эффективно их добиваться – но ты из своего ракурса "в жизни что не плохо, то случайно" даже не всегда понимаешь, чем именно эти люди заняты и что с этого получают.

Более того, даже не можешь осознать в полной мере, что произошло, когда все эти ежедневные усилия и многообразные действия, на которые тебя побуждал более целеустремлённый партнёр, по ходу которых он тебя утешал, подбадривал и уговаривал "не унывай, мы идём к цели, которую с тобой сами себе поставили, помнишь?" – когда весь этот тёмный и непонятный лес вдруг расступается, и вы действительно оказываетесь у замка своей мечты. Это выглядит волшебством, чем-то почти ирреальным! А до этого дня так же иррационально, подобно табу и магическим обрядам (да, притом зловещим и изнуряющим!) в твоих глазах иной раз выглядели требования и действия целеустремлённого партнёра на этапе решения задачи.

Я снова и снова встречалась с этим ошеломляющим эффектом и в ходе совместного с Кирой альтерризма, и в ходе постройки нашего дома, и много где ещё. Мне бывало иной раз совершенно невозможно ни запомнить, ни удержать в зоне волевого контроля, какую мы поставили конкретно цель и как именно, блин, договорились к ней двигаться! Диктофона не было, протокола наших обсуждений никто не вёл, привычки заглядывать в дневник с такими вопросами у меня не сложилось – так что я порой брела по тёмному лесу непоняток вслед за Кирой, тихо изнемогая от предельных нагрузок и недоумения.

Сейчас с этим стало значительно легче – в большой степени потому, что необходимое мне доращивание в любви и принятии за эти годы я получила, кое-какие способности постепенно отросли, а главное – восстановилась уверенность в себе, основанная на надёжном тыле, уверенность, необходимая для принятия ответственности за свои действия, за осознание своих желаний, за планирование их исполнения. С альтерризмом тоже, стало быть, стало заметно лучше.

Такой вот мажорный финал)

Date: 2016-11-07 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] m0z9.livejournal.com
Это, конечно, выглядит ужасно, и лучше убиться, чем повторить такое. Но советы Петрановской своим идеализмом напоминают рекомендации Христа: богатство - грех, следовательно, раздай всё, что есть, и стань нищим.

Date: 2016-11-07 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Ну, вообще-то Петрановская ни разу не идеалист - она вообще работает с проблемами приёмных детей / приёмных родителей, там ситуация намного, НАМНОГО тяжелее, чем с обычными ребёнками. У этих приёмных ребёнков приходится корректировать всё то, чего налажали родные родители - и на это уходит иной раз овердофига лет, и не всегда удаётся скомпенсировать ущерб:(((

Книга по ссылке небольшая, там всё достаточно подробно расписано, выполнимо вполне. Многие люди так живут, у них получается:) Скажем, сообщество альфа-родительства, про которое мы уже не раз упоминали -
http://alpha-parenting.livejournal.com/
там просто родители друг друга поддерживают, вопросы задают, ответы получают, чужой опыт на себе проверяют и всё такое.

Всё меняется ведь! - многое, что раньше казалось обществу странным, кажется теперь нормальным, а то что казалось нормальным - кажется теперь верхом ужаса. Люди всё более очеловечиваются, это факт)
Кратко об изменении отношения к детям по ходу истории человечества:
http://kiratata.livejournal.com/493832.html
(мы собрали туда цикл из нескольких чужих постов)

Date: 2016-11-07 10:02 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

"лучше убиться, чем повторить такое" - в смысле, что именно, то есть кому убиться?

В смысле "детство не повторится" - я рада, что мне не грозит повторение "золотого детства" в родительском доме))) но "доращиваться" травматику очень важно, вопрос в том, где взять и цена вопроса)

"богатство - грех" - но насколько я поняла Петрановскую, она ни разу не чайлдфри; и не рассматривает свои рекомендации как заслуженное наказание родителям за "преступление" - завести ребёнка. Как я поняла из книги, она сама примерно так и растила своего и довольна:

"Так вышло, что через три недели после родов я осталась с ребенком дома одна: у мамы кончился отпуск и она уехала, а муж угодил в больницу. Была самая середина зимы, темно и холодно.
Но, как ни странно, я вспоминаю это время как прекрасное. Мне не хотелось спускать
ребенка с рук – и я не спускала. Просто держала все время и все. Мы спали вместе, ели вместе, читали, ходили за хлебом, замачивали пеленки и варили суп. Иногда посещали мысли: может, не стоит с ребенком у плиты-то стоять, мало ли. Но я просто не могла его положить. Его место было возле меня, так, чтобы нюхать, целовать, трогать, что-то говорить ему – столько, сколько хочется, то есть почти постоянно. Это было так естественно."

Date: 2016-11-07 10:32 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Вот, скажем, показательные обсуждения, какие у топикстартеров проблемы - и какие разные им дают советы, иной раз прямо противоположные, но все не без оснований и не без пройденного опыта:

http://alpha-parenting.livejournal.com/1770299.html
Ребеночная усталость и мамина незрелость

http://alpha-parenting.livejournal.com/1771002.html
Ребенок притворяется чтобы его пожалели

ну и тут ещё всякое про нересурсное состояние у родителей

http://alpha-parenting.livejournal.com/1771886.html
http://alpha-parenting.livejournal.com/1772508.html
http://alpha-parenting.livejournal.com/1775692.html

Date: 2016-11-08 07:26 am (UTC)
From: [identity profile] atanata.livejournal.com
Вот как раз хотел тебе этот пост показать,а ты уже прочитала )
и вижу, что расстроилась?

Date: 2016-11-09 06:08 am (UTC)
From: [identity profile] atanata.livejournal.com
Чего же мне расстраиваться? )
Есть задача вырастить ребенка и вырастить его так, чтобы он был не в обиде на нас и не обижал нас тоже. Для этого нужны какие-то техники, методы, которые будут максимально приближены к эффективным.
Я помню, как меня воспитывали - очень похоже на то, что ты описываешь: кормить по часам и требовать быть "хорошим-правильным", мои порывы обесценивали, меня оставляли одного. Это были хорошие люди, но они считали, что "не больно меня били".
Не средневековье, но и всё равно осадочки потом всю жизнь.

Теперь задача не повторить такие ошибки и не наляпать других. А методы обсуждаемы. Если особую злость вызывает метод "быть добрым, терпеливым и поддерживать ребенка", то надо бы посмотреть, что так пичОт у человека, что мысль быть добрым к своему ребенку у него вызывает бугурт. Типа "меня били и я буду бить" или "ишь, чего хочет - пожрать".
Мы все живые, все можем срываться в силу здоровья или воспитания, но тогда надо осознавать, что это ты срываешься, а не метод.

Date: 2016-11-09 09:54 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Я совершенно согласна.
"задача не повторить такие ошибки и не наляпать других. А методы обсуждаемы."

да, есть смысл всё обсуждать, прикидывать, сравнивать как у других родителей получается. Все разные, и дети и родители, но я вижу, что кто реально хочет счастья своему ребёнку, тот учится и делает выводы. Я знаю, что мои родители меня любили и любят, и что они наляпали ошибок не от желания мне навредить, а где-то хотели как попроще, поудобнее, где-то наоборот старались делать "как полагается". Ну вот на брате они во многом учли результаты)

"Мы все живые, все можем срываться в силу здоровья или воспитания, но тогда надо осознавать, что это ты срываешься, а не метод."

Тоже согласна! Мы в отношении друг друга и наших петов на определённом этапе уже поняли кое-что, как лучше делать - а всё равно продолжали срываться, потому что усталость и нервов не хватает. Но постепенно становится легче, появляется навык, и при той же усталости и раздражении уже проще сделать как надо, как лучше.

Мне кажется, хорошо, что вы такие разные - нас не раз выручало, что мы с Кирой разные и можем друг друга подстраховать: то от чего один уже озверевает, для другого - терпимо; а потом - наоборот)

Date: 2016-11-07 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] aconite26.livejournal.com
спасибо, что написали об этом. отзывается.
финал очень радует, да:)

Date: 2016-11-07 10:05 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Спасибо за отзыв)
а то написала и смотрю, что это может вызвать реакцию прям по священному тексту -
в смысле, убоялись и сказали: если такова обязанность человека к ребёнку - лучше не иметь ребёнка вовек)))

Date: 2016-11-08 08:53 am (UTC)
pancha: (Default)
From: [personal profile] pancha
Мнение, аналогичное первому комментатору. И да. Если позитивное отзеркаливание вменять в обязанность, нафиг такую обязанность.

В одной и той же семье разных детей по-разному любят. Ничего вообще из ряда не вон. Средняя статистика по массе. Есть любимчики у родителей, в детсадах, школах и прочих трудовых коллективах. Бедные на энергию беднеют, богатые богатеют. Активные и сильные котята лучше облизаны. Соответственно, становятся еще сильнее и активнее.

Люди не коты, конечно, но и не зефирные создания. Хуже. Люди и не обязаны обеспечивать зефир. Вот прямо все почитали Петрановскую, устыдились и кинулись любить изо всех последних сил. И всем одинаково, поровну чтобы. Или ещё круче. Каждому индивидуальному дитю чтобы по потребностям! Полный коммунизм.

Скептицизм мой относится исключительно к тезисам, а твой личный опыт бесценен. Особенно когда ты можешь всё изложить так, чтобы читатель сам всё почувствовал. Вот удивительно, я в семье выясняла отношения как Кира, у нас никто не стеснялся проговаривать обиды, но и хвалили за удачи щедро. А не выросло ничего целеустремлённого. Да потому что цели, блин, не нашлось, вот. Ну и не больно искала.

Date: 2016-11-08 09:34 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата)

Вау, страшно рада твоему появлению)

Мы это твоё несравненное "... Хуже." и даже "... Ещё хуже. ..." вспоминаем то и дело.

Ты меня прям очень растрогала отзывом о моём опыте и рассказе.

"Если позитивное отзеркаливание вменять в обязанность, нафиг такую обязанность."

Ну да, сразу вспомнилось: "Если такова обязанность человека перед женою, лучше не жениться" (с)
Лучше, да. Потому что можно и без отзеркаливания, конечно - но результат налицо( И тогда потом, как говорится, неча на зеркало пенять, то есть на повзрослевшего ребёнка. У него будут специфические проблемы, и у родителя они тоже будут как следствие.

Я приведу простой пример из кошачьей жизни. В руководстве по кошководству прописано: запомните правило "горшков должно быть больше, чем кошек, как минимум на штуку. Одна кошка - два горшка, две кошки - три горшка". Возмущённый хозяин котёнка: "да у меня на всю семью - один горшок, ишь чего выдумали, два горшка на кошье рыло!" Тот же хозяин через некоторое время: "почему у вас кот нормальный, а у нас то писается в тапки, то гадит на пол?"

Не, в случае котёнка может и без такого поворота обойтись: есть кошки, готовые решать туалетные проблемы за свой счёт, а не за счёт того, кто эти проблемы создал. Но кошачьей жизни - двадцать лет максимум, а человеческой - больше. Надо ли, чтобы всё это время, до смерти, ребёнок расхлёбывал проблемы, которые ему создали родители из принципа "нафиг эти роскоши, у нас их не было, нафиг такую обязанность, которую нам вменяют!"

Кстати о котятах, сильных и слабых.
"Активные и сильные котята лучше облизаны. Соответственно, становятся еще сильнее и активнее."
Даже кошки способны прилагать дополнительные усилия к котятам, у которых особые проблемы - доласкивать недоласканных, особо обихаживать самых нежных и слабых, а не наоборот. По-разному бывает. А у человека это даже скорее тенденция - особо заботиться о более слабых, о непохожих, о хрупких. Реакция заботы включается в норме именно на тех, кто в ней особо нуждается. Соответственно в этом месте стоят предупредительные знаки "а точно нуждается?" И человек тем и отличается от животного, что способен это поставить под сознательный контроль как в сторону "да", так и в сторону "нет".

Почему может быть решение "нет, поменьше надо с ними возиться!" - это имеет много резонов, тут не мне тебе их перечислять. В том числе и "у меня не было, и живу, значит, и ты обойдёшься".

А какие доводы к решению "да, надо как можно больше с ними возиться!" - это как раз у Петрановской.

"Люди и не обязаны обеспечивать зефир. Вот прямо все почитали Петрановскую, устыдились и кинулись любить изо всех последних сил. "

А никто не обязан ничего, тем более из последних сил. Нет сил любить детей так, как им надо - не заводите детей, есть много способов от них воздержаться.
В принципе можете, но не уверены, надо ли это и не будет ли хуже - вот пожалуйста, много разной информации, исследование устройства и развития мозга, исследование поведения детей в экспериментах, наблюдение и статистика в детдомах, благополучных семьях, неблагополучных семьях, опросы и воспоминания людей счастливых и несчастливых в личной жизни, и другое. Можно делать те же выводы, что и автор, можно другие. Я по своему опыту, что меняется в поведении и ощущениях от того, что вспоминаешь и что в себе изменяешь - убеждаюсь, что права теория, которой придерживается и Петрановская.

Date: 2016-11-08 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Ну вот это - вообще до слёз больно отозвалось.

"но и хвалили за удачи щедро"
Так это и есть принятие по условию. Как и у меня в семье( А для полноценного роста и развития необходимо безусловное принятие.

Если даже за удачи не хвалят, а всё равно морду воротят - это непринятие.

Принятие по условию бывает "не любим, если не делаешь того, что мы от тебя хотим" и "Любим, потому что ты делаешь то, чего мы от тебя хотим"

Безусловное принятие: "любим, какой ты есть; дополнительно радуемся, когда ты ещё и делаешь то, чего мы хотим, но больше радуемся, что ты можешь делать то, что хочешь сам; если ты делаешь категорическое не то, что хотим мы, мы спорим с тобой и не перестаём тебя любить, если ты делаешь категорическое не то, что хочешь сам, мы очень горюем и не перестаём тебя любить."

Насчёт "цели, блин, не нашлось, вот. Ну и не больно искала." ну вот моё такое мнение, по исследованию себя в этой сфере - что смутность и спутанность в этом деле - результат именно воспитания принятием по условию. Какие, блин, свои цели, если всё детство убито на обслуживание _чужих_ представлений о том, какое у тебя должны быть всё, и под чужую же ответственность за итог всех твоих действий: "понравлюсь старшим, значит, хорошая и счастливая - не понравлюсь старшим, значит, плохая и несчастная".

Просто мне повезло оказаться рядом с _любящим меня_ здоровым человеком до того, как всё окончательно во мне закостенело. Сперва с В.А. (наш руководитель поэтического кружка) - в области стихов, потом с Кирой - в области альтерризма. Ну вот, с ними я научилась хотя бы в этих двух областях _себя_ слушать, собой проверять "хорошо - не хорошо, надо - не надо", и ставить цели _для себя_ желанные.

Я так и осознавала себя "я фиговая, ничего не хочу кроме покоя и мелких удовольствий, но есть две области, где я - настоящая, сильная, полноценная, умелая, честная".

Date: 2016-11-08 09:28 am (UTC)
From: [identity profile] darling-elena.livejournal.com
Травмирование детей было тогда неосознаваемым, но в масштабах целого поколения (да и раньше, думаю, дела обстояли не лучше,) поэтому Кира - скорее исключение, чем правило, а так-то мало кто из взрослых может похвастаться вот этим всем. Однако понимание и артикулирование этой проблемы (недостатка внимания, недолюбленности) на самом деле ничего не решает в личной жизни бывшего ребенка. К сожалению, ничто не может заменить того, чего не было в нужное время. С другой стороны (или с третьей) ну если кому-то можно помочь - то и слава богу. С еще одной стороны, есть некоторые вещи, которым можно научиться только контейнируя и переживая негативный опыт одиночества и отверженности. И это тоже необходимые в жизни вещи, которые не даются никаким другим опытом.
Edited Date: 2016-11-08 09:55 am (UTC)

Date: 2016-11-08 08:24 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Спасибо за живой отзыв)
Не могу, правда, полностью согласиться с мнением:

"Однако понимание и артикулирование этой проблемы (недостатка внимания, недолюбленности) на самом деле ничего не решает в личной жизни бывшего ребенка."

Вижу много рассказов о том, что осознание этой проблемы (и соответствующие решения, меры по коррекции, по доращиванию себя) решительно помогло изменить жизнь и стать более счастливым человеком. У меня даже сложилось мнение, что это _всегда_ помогает, а насколько именно эффективно - зависит и от возраста травматизации, и от степени, и от таланта терапевта, и от целеустремлённости субъекта)

"некоторые вещи, которым можно научиться только контейнируя и переживая негативный опыт одиночества и отверженности. И это тоже необходимые в жизни вещи..."

Согласна. Вопрос в том, с каким загрузом, с каким позитивным опытом подойдёшь к этим вещам. От этого зависит, сколько ты на этом потеряешь, сколько приобретёшь. Если в базе есть опыт любви и безусловного принятия - то опыт точно тебя не убьёт, а и правда сделает сильнее, даст возможность принять максимум нового осмысления. А если в базе прошито принятие по условию - то и умереть можешь от одиночества и отвержения, и сломаться, и заболеть.

Date: 2016-11-09 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] darling-elena.livejournal.com
Ты знаешь, Тата, мне кажется, это просто в общую культуру как-то входит: человек мыслящий, склонный к анализу всего чего только не, естественным образом придет ко всем нужным выводам (читая, наблюдая, чувствуя и т.д.) и будет стараться не повторить то, что его травмировало, по отношению к другим (и не только детям). Но тут культура (куда составной частью входит стремление к совершенствованию себя) стоит впереди паровоза, раньше терапии и терапевта, так что ли сказать. Любовь, которая должна лечить такие травмы, может и не случиться, а может и не вылечить, потому что сегрегация произошла так рано, что уже прописана в ДНК.
Насчет безусловной любви - честно сказать, не знаю, насколько безусловна бывает любовь, все равно в ней есть какие-то условия. Принятие - да, пожалуй, но иногда и принятие бывает обусловленным: безучастным, а не от любви. Все сложно, в общем)

Date: 2016-11-09 09:09 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

"Принятие - да, пожалуй, но иногда и принятие бывает обусловленным: безучастным, а не от любви."

Да вот мы же тут все всё время про это и говорим, про принятие безусловное и про принятие по условию. Это такие термины в психологии и воспитании. Даже при том, что ребёнка (или взрослого) любят, к сожалению, куда чаще встречается так называемое "принятие по условию", когда ему дают понять, что если он не будет делать то, что от него хотят, не будет "хорошим", то его разлюбят.

Вот, например http://alterristika.livejournal.com/58260.html?thread=1801364#t1801364

"человек мыслящий, склонный к анализу всего чего только не, естественным образом придет ко всем нужным выводам"

С одной стороны, на это всегда хочется надеяться. С другой, практика показывает, что на осмысление различий в поведении другого человека и что бы это значило и что с этим делать, может уйти вся жизнь или её большая часть. Часто, например, родители учитывают травмы, которые сами перенесли, и стараются сделать так, чтобы у детей с этим было всё в порядке. А их дети - другие по складу, по устройству, и в других условиях воспитываются, поэтому "узкие места" оказываются другие. Мы такие пары родитель-ребёнок видим, и со стороны видно, что сильный родитель и не осознаёт, насколько для него и для ребёнка по-разному ложатся одни и те же вещи.

То же самое - партнёр, супруг, который воспитан в иных условиях, у него другой психический склад, а "прочитываешь" его реакции на "своём языке".

То есть, конечно, общая культура - в смысле стремление видеть другого и проверять себя - только и спасает, но это необходимое условие, чтобы заметить сложности, а чтобы изменить ситуацию к лучшему, на мой взгляд, необходим не только самоанализ, но и современная информация по воспитанию, психоанализу и тому подобное.

Date: 2016-11-08 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] capuchinka-451.livejournal.com
Спасибо!

Date: 2016-11-08 08:03 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Ой, здорово!

Date: 2016-11-08 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Ну да, хотя, казалось бы, в садики-ясельки меня не отдавали и без внимания не оставляли, но всю жизнь была четкая уверенность: любят - за что-то. Хорошо сделала - любят. Плохо - сразу, цитирую, "вся любовь куда-то девается". Мне, на самом деле, эту великую тайну муж открыл)) и я долгое время считала, что он меня обманывает - как это "не за что-то"?! А как тогда решить, кого ты любишь, а кого нет?!

Date: 2016-11-08 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

"как это "не за что-то"?! А как тогда решить, кого ты любишь, а кого нет?!"

Я тебе скажу - очень многие с этим долго не знают, что делать! Я например только недавно поймала себя на том, что "любить не за что-то, а просто" то понимаю, а то воспринимаю как "не за что-то конкретно вот сейчас, но непременно за какое-нибудь то, что пригодится в будущем!" Поэтому меня периодически скручивало ужасом " а если так и не оправдаю, не пригодится, и окажется, что меня любили по ошибке, что я не оправдала доверия???"

Когда это осознала и высказала, мы долго смеялись)

Date: 2016-11-09 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
>>"не за что-то конкретно вот сейчас, но непременно за какое-нибудь то, что пригодится в будущем!"
Ну да, ну да. Тем более, что для большинства меня окружавших в детстве это было совершенно естественно. Типа "я тебе щас сделаю аванс - мы все тебе сделаем сейчас аванс и вырастим как следует - чтобы ты, когда вырастешь, одна заботилась обо всех о нас". Вот тут меня и накрыло -одно дело когда все об одной, а другое, когда я их всех должна буду... я ж не подниму такую тяжесть!!..

Date: 2016-11-09 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Ужас, да!

Date: 2016-11-08 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Плюш:

Спасибо, очень интересно)
Вопрос. Я правильно интерпретирую иллюстрации? -
в казённом заведении (слева) - лицо с признаками лёгкого дебилизма)
дома в процессе болезни (справа) - вполне живая мимика и с развитием всё ОК.

Или этот эффект - просто оттого, что слишком туго завязан бантик (с)?

"С альтерризмом тоже, стало быть, стало заметно лучше."

АГА. То есть мы все можем сказать "спасибо за хороший доступ в сеть" доращиванию.

Date: 2016-11-08 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата, с признаками лёгкого дебилизма от позднего часа:

Дадада! про бантик я ваще и забыла этот прикол! наверняка рот приоткрыт и глаза навыкате от бантика)

доращиванию да, точно) и доращивателю)

Date: 2016-11-13 06:22 pm (UTC)
From: [identity profile] rir-w3logy.livejournal.com
Резонирует настолько сильно, что хочется прижать струну, обнять... Редкое для меня чувство, на самом деле. Много думала на эту тему, сосредоточенно, быстриной среди неисчерпаемых глубин.

Тебя не просто ополовинивают. Незрелые родители тебя… о-спокаивают, о-степеняют. Это они могут капризничать, откалывать внезапность, позволять себе жесты, жжжжесты, жесссты, ЖЕСТЫ. А ты - преждевременный скучный взрослый, добрая маманя, стойкий оловянный солдатик-партизан с сурово поджатыми губами, ботан-умник, поправляющий воображаемые очки и рационализирующий каждый их пердимонокль. «Ты же понимаешь, ты же не будешь капризничать, ты же знаешь, как мне тяжело» - и ты понимаешь, и знаешь, и играешь роль гениально, чтобы еще пришли утешиться, не отвернулись, не разочаровались, не разрушили в пароксизме неосмотрительной ярости что есть в твоем маленьком мире. И потом в жизни жгут другие, а ты присутствуешь - эмоций нет, пусто, все выскребли алюминиевой ложечкой, только предостерегаешь - «тихо, тихо», и чуть что - «это потому и потому, во-от, успокойся» - к логике, логике - сухим останкам твоей обескровленной личности.

Это сложно, но обратимо. Огромная удача, когда есть поддержка и пример. Даже если субъективное восприятие чутко ищет, от чего бы взвиться, поддержка - редкая удача!
Edited Date: 2016-11-13 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

О, да.

"играешь роль гениально, чтобы еще пришли утешиться, не отвернулись, не разочаровались, не разрушили в пароксизме неосмотрительной ярости что есть в твоем маленьком мире. "

Я-то с этим встретилась на довольно позднем этапе, уже даже не подростком, когда сперва вдруг стала понимать, что мои родители - не боги и даже не герои, а потом - что я не только выиграла противостояние, но и вообще сильнее их, умнее, что я определяю наши отношения, и что мне их жалко, беспомощных в их представлениях о мире, обо мне, о них самих.

А Кира - та с малых лет имела дело с именно такой мамой ("капризничать, откалывать внезапность, позволять себе жесты, жжжжесты, жесссты, ЖЕСТЫ.") и вынуждена была брать на себя ответственность за отношения с ней лет с шести-семи, так примерно она считает.

А я её маму получила на руки во всей красе, можно сказать, уже после своих сорока, так что была с ней строга и неумолима, чуть что))) И то сказать, были основания вменять ей плохое обращение с остальными членами семьи, уже покойными - все умерли, кроме Киры.

Profile

alterristika: (Default)
alterristika

May 2020

S M T W T F S
     12
3456789
101112 13 14 1516
17181920212223
24252627282930
31      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 2nd, 2025 10:31 am
Powered by Dreamwidth Studios