Тата: Ответ на плач
Mar. 7th, 2016 10:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alterristikaРассказывает Тата:
Это размышление не касается непосредственно альтерризма, как и пост "люблю – это…" – но, как и тот пост, напрямую относится к вопросам партнёрства, тесно связанным с вопросами альтерризма вдвоём. Мы в последнее время постоянно размышляем об этих материях, и неожиданно для себя я разобралась в нескольких болезненных узлах собственных реакций. То, о чём я пишу – анализ моего личного опыта.
==============
Продолжая осмыслять домашнее манипулирование, я осознала, что в семьях такого образа действия на детский плач всегда реагируют (в отличие от совсем неблагополучных семей, где его просто игнорируют). Это неизбежно, потому что тут всеми сторонами прокачивается "эмпатия" (чувствительность к безусловно-рефлекторным сигналам коннекта). Но обязательная, вынужденная прокачанной эмпатией реакция на детский плач не означает внимания к ребёнку – потому что не происходит никакой попытки вникнуть в причину: разобраться, отчего ребёнок плачет, что реально можно и нужно сделать, чтобы ему помочь.
На плач может быть три принципиальные реакции:
1) тумак: отказ в этой просьбе и запрет плакать вообще
2) капитуляция: удовлетворение этой просьбы или выдача компенсации любого размера "только не реви"
3) встречный плач: "ещё громче" – стремясь испугать ребёнка (включить его защитный механизм молчания), взрослый устраивает истерику или жалуется, что ему ещё хуже.
Все три реакции призваны решить проблему не ребёнка, а взрослого, которому плач мешает спокойно жить.
Как правило, эти реакции комбинируются в разных пропорциях: отшлёпать и устроить встречную истерику, устроить ответный плач и дать конфетку и пр.
Когда такой ребёнок вырастает, он на эмоцию партнёра выдаёт ту же самую реакцию:
1) "фу плакса / нытик!" "ты что себе позволяешь?" "прекрати истерику немедленно!"
2) "не могу видеть слёз любимого человека" "главное оружие женщины – слёзы" "готов на всё, только не плачь"
3) "ты меня своей обидой обидела до слёз!" "ты меня своим расстройством расстроил до приступа" "ты бы знал, какую боль причиняют мне твои упрёки и жалобы!"
Что хуже, он и на свою эмоцию автоматически ждёт именно такого ответа. Поэтому, если не хочет манипулировать или вообще портить доверительную атмосферу, скрывает эмоцию сколько хватит сил.
Между тем, адекватный ответ ребёнку (и партнёру) должен быть таким:
1) разделить эмоцию, пожалеть, поплакать вместе над тем, что нельзя изменить (только честно!) даже силами взрослого / партнёра
2) разобрать по пунктам, что именно причиняет страдание, что требуется реально, что из этого можно сделать и какой ценой, а что можно чем-то заменить, по возможности адекватно.
Если партнёр даёт привычному к манипуляции / травматику такую обратку, то у того происходит раздвоение!
На сознательном уровне привычный к манипуляции испытывает облегчение: он услышан, он не брошен наедине со своей проблемой, ему демонстрируют приятие его с его "неподобающей" эмоцией (которой он, с одной стороны, стыдится, с другой – хочет воспользоваться как оружием манипулирования партнёром). Но на подсознательном уровне он ожидает одного из привычных сюжетов: отказ / капитуляция / встречная атака.
Параллельно тому, как происходит вроде бы доверительный и конструктивный диалог ("я тебя понимаю и сочувствую, давай подумаем, что тут можно сделать, чтобы тебе стало легче и при этом мне было по силам" – "давай, хочу от тебя помощи, но не хочу, чтобы тебе стало плохо вместо меня") – в голове привычного к манипуляции попеременно звучат два голоса, примерно так:
– меня пожалели? значит, каким-то чудом сейчас всё сделается, как я хочу!
– ну вот, чуда не дали – значит, опять обман, только вид делают, что пожалели!
Причём эта комбинация повторяется буквально на каждом обсуждаемом пункте: ожидание чуда ("меня слышат – значит, будет по-моему") за счёт неизвестно чьих ресурсов – признание реального факта "вот так можно, а вот так не получится" – горькое чувство ("так и знал, ничего не дали").
И даже если вдвоём удаётся достичь консенсуса и изменения ситуации к лучшему, и на сознательном уровне травматик чувствует благодарность и успокоение, всё равно "в нижнем этаже" по итогам разбирательства будет сказано: "всё как всегда, ситуацию решили за мой счёт".
Инфантильное сознание (приученное к тому, что в семье манипуляторов одни решают свои дела за счёт других, поэтому, если повезёт, можно получить желаемое "вдруг и задаром") с трудом вмещает в себя все сложности реального бюджета и реального положения вещей, где всегда одно дело делается за счёт чего-то другого, вопрос только в том, что выбрать приоритетом на данный момент.
Что ещё важно: если такой привычный к манипуляции человек получает от партнёра встречную эмоцию (даже вместе с конструктивным разбором, разделением его чувств и пр.), он воспринимает её как пункт 3, то есть "ответный плач" (с целью испугать и заставить замолчать – как с ним обходились в детстве) и ожидает привычного поединка "кто кого переплачет" / "кто кого сильнее запугает своей истерикой". Встречаясь с эмоциональным натиском, которая превосходит его защитные возможности (то есть в "лобовой атаке истребителей" его нервы сдают), он уже не способен к рациональному реагированию, происходит капитуляция: "пусть всё будет как ты хочешь, я уже рад тому, что ты меня больше не упрекаешь и не плачешь". Разумеется, при таком варианте делать ничего из обещанного он не будет, потому что и не может, и не очень помнит, и не очень понял, чего от него хотели – эмоциональная перегрузка стирает оперативную память и блокирует долговременную.
Если он будет поставлен перед фактом – "ну вот ты обещал / признал же тогда, и где оно теперь?" – то либо согласится считать себя негодным и некондиционным ("нарушителем обещаний и вообще-вообще" – то есть откажется от ответственности), либо обвинит партнёра, что обещание / признание было вырвано нечестным путём, эмоциональным шантажом и пр. При этом конструктивная часть того самого разговора окажется вообще вытеснена из сознания: зачем понадобилось выяснять отношения, кто чего хотел в той ситуации, к каким и почему пришли договорённостям. То есть весь контекст этой ситуации – и сама реальная проблема, приведшая к конфликту, и тот вариант решения, к которому пришли вроде бы сообща – всё это провалится в забытьё, останется только ранящее воспоминание, что партнёр тогда ужасно обижал – то ли на ровном месте, то ли в ответ на какую-то просьбу.
==============
Когда я покинула родительскую семью и начала жизнь по законам совсем другого партнёрства, у меня были большие проблемы и с тем, как проживать свои эмоции, и с тем, как разделить эмоцию другого. Своих слёз я стыдилась, считая, что они будут восприняты как эмоциональный шантаж (но втайне иной раз надеясь, что они "подействуют" – как некое волшебное слово – и всё само устроится). Перед чужим горем, печалью, унынием я терялась, немотствовала или вела себя неестественно. Постепенно я научилась разделять эмоцию другого, находить слова для поддержки.
Но это не касалось самых близких отношений. Я могла искренне себя вести только тогда, когда отрицательная эмоция не связана со мной, с нашим взаимодействием. Сочувствие (разделение эмоций партнёра) в том случае, когда я же и была причиной огорчения или инициатором конфликта, мне представлялось лицемерием или способом уйти от ответственности за свои действия.
Точно так же и стремление партнёра разделить мои чувства, не уступая мне там, где он не находит возможности для уступок, вызывало у меня растерянность и дезориентацию: если мне сочувствуют, значит – я права? а если так, почему не хотят сделать как я хочу? А если партнёр считает меня неправой, как он может искренне сочувствовать моему переживанию?
Способность отличать свою и чужую _эмоцию_ от _отношения_, проживать её вне "практических выводов", было для меня совершенно новым навыком. И уж тем более с трудом я верила, что возможно по частям разобрать причину фрустрации или конфликта и поискать для каждой части конструктивное решение. Тем не менее, эмпирика постепенно научила меня, что всё это бывает, и практика жизни вдвоём и взаимной открытости дала некоторые уроки искренности и взаимопомощи – в том числе готовность принимать друг друга со всеми особенностями и в любом эмоциональном состоянии, умение разделять любые переживания друг друга, не смешивая эмоции и отношение, способность находить практический консенсус и вырабатывать совместные долговременные стратегии.
Но при том, что мы уже немалое время пользуемся этими наработками, я только в последнее время смогла осознать причины многих наших затруднений и сформулировать их в данном тексте.
Это размышление не касается непосредственно альтерризма, как и пост "люблю – это…" – но, как и тот пост, напрямую относится к вопросам партнёрства, тесно связанным с вопросами альтерризма вдвоём. Мы в последнее время постоянно размышляем об этих материях, и неожиданно для себя я разобралась в нескольких болезненных узлах собственных реакций. То, о чём я пишу – анализ моего личного опыта.
==============
Продолжая осмыслять домашнее манипулирование, я осознала, что в семьях такого образа действия на детский плач всегда реагируют (в отличие от совсем неблагополучных семей, где его просто игнорируют). Это неизбежно, потому что тут всеми сторонами прокачивается "эмпатия" (чувствительность к безусловно-рефлекторным сигналам коннекта). Но обязательная, вынужденная прокачанной эмпатией реакция на детский плач не означает внимания к ребёнку – потому что не происходит никакой попытки вникнуть в причину: разобраться, отчего ребёнок плачет, что реально можно и нужно сделать, чтобы ему помочь.
На плач может быть три принципиальные реакции:
1) тумак: отказ в этой просьбе и запрет плакать вообще
2) капитуляция: удовлетворение этой просьбы или выдача компенсации любого размера "только не реви"
3) встречный плач: "ещё громче" – стремясь испугать ребёнка (включить его защитный механизм молчания), взрослый устраивает истерику или жалуется, что ему ещё хуже.
Все три реакции призваны решить проблему не ребёнка, а взрослого, которому плач мешает спокойно жить.
Как правило, эти реакции комбинируются в разных пропорциях: отшлёпать и устроить встречную истерику, устроить ответный плач и дать конфетку и пр.
Когда такой ребёнок вырастает, он на эмоцию партнёра выдаёт ту же самую реакцию:
1) "фу плакса / нытик!" "ты что себе позволяешь?" "прекрати истерику немедленно!"
2) "не могу видеть слёз любимого человека" "главное оружие женщины – слёзы" "готов на всё, только не плачь"
3) "ты меня своей обидой обидела до слёз!" "ты меня своим расстройством расстроил до приступа" "ты бы знал, какую боль причиняют мне твои упрёки и жалобы!"
Что хуже, он и на свою эмоцию автоматически ждёт именно такого ответа. Поэтому, если не хочет манипулировать или вообще портить доверительную атмосферу, скрывает эмоцию сколько хватит сил.
Между тем, адекватный ответ ребёнку (и партнёру) должен быть таким:
1) разделить эмоцию, пожалеть, поплакать вместе над тем, что нельзя изменить (только честно!) даже силами взрослого / партнёра
2) разобрать по пунктам, что именно причиняет страдание, что требуется реально, что из этого можно сделать и какой ценой, а что можно чем-то заменить, по возможности адекватно.
Если партнёр даёт привычному к манипуляции / травматику такую обратку, то у того происходит раздвоение!
На сознательном уровне привычный к манипуляции испытывает облегчение: он услышан, он не брошен наедине со своей проблемой, ему демонстрируют приятие его с его "неподобающей" эмоцией (которой он, с одной стороны, стыдится, с другой – хочет воспользоваться как оружием манипулирования партнёром). Но на подсознательном уровне он ожидает одного из привычных сюжетов: отказ / капитуляция / встречная атака.
Параллельно тому, как происходит вроде бы доверительный и конструктивный диалог ("я тебя понимаю и сочувствую, давай подумаем, что тут можно сделать, чтобы тебе стало легче и при этом мне было по силам" – "давай, хочу от тебя помощи, но не хочу, чтобы тебе стало плохо вместо меня") – в голове привычного к манипуляции попеременно звучат два голоса, примерно так:
– меня пожалели? значит, каким-то чудом сейчас всё сделается, как я хочу!
– ну вот, чуда не дали – значит, опять обман, только вид делают, что пожалели!
Причём эта комбинация повторяется буквально на каждом обсуждаемом пункте: ожидание чуда ("меня слышат – значит, будет по-моему") за счёт неизвестно чьих ресурсов – признание реального факта "вот так можно, а вот так не получится" – горькое чувство ("так и знал, ничего не дали").
И даже если вдвоём удаётся достичь консенсуса и изменения ситуации к лучшему, и на сознательном уровне травматик чувствует благодарность и успокоение, всё равно "в нижнем этаже" по итогам разбирательства будет сказано: "всё как всегда, ситуацию решили за мой счёт".
Инфантильное сознание (приученное к тому, что в семье манипуляторов одни решают свои дела за счёт других, поэтому, если повезёт, можно получить желаемое "вдруг и задаром") с трудом вмещает в себя все сложности реального бюджета и реального положения вещей, где всегда одно дело делается за счёт чего-то другого, вопрос только в том, что выбрать приоритетом на данный момент.
Что ещё важно: если такой привычный к манипуляции человек получает от партнёра встречную эмоцию (даже вместе с конструктивным разбором, разделением его чувств и пр.), он воспринимает её как пункт 3, то есть "ответный плач" (с целью испугать и заставить замолчать – как с ним обходились в детстве) и ожидает привычного поединка "кто кого переплачет" / "кто кого сильнее запугает своей истерикой". Встречаясь с эмоциональным натиском, которая превосходит его защитные возможности (то есть в "лобовой атаке истребителей" его нервы сдают), он уже не способен к рациональному реагированию, происходит капитуляция: "пусть всё будет как ты хочешь, я уже рад тому, что ты меня больше не упрекаешь и не плачешь". Разумеется, при таком варианте делать ничего из обещанного он не будет, потому что и не может, и не очень помнит, и не очень понял, чего от него хотели – эмоциональная перегрузка стирает оперативную память и блокирует долговременную.
Если он будет поставлен перед фактом – "ну вот ты обещал / признал же тогда, и где оно теперь?" – то либо согласится считать себя негодным и некондиционным ("нарушителем обещаний и вообще-вообще" – то есть откажется от ответственности), либо обвинит партнёра, что обещание / признание было вырвано нечестным путём, эмоциональным шантажом и пр. При этом конструктивная часть того самого разговора окажется вообще вытеснена из сознания: зачем понадобилось выяснять отношения, кто чего хотел в той ситуации, к каким и почему пришли договорённостям. То есть весь контекст этой ситуации – и сама реальная проблема, приведшая к конфликту, и тот вариант решения, к которому пришли вроде бы сообща – всё это провалится в забытьё, останется только ранящее воспоминание, что партнёр тогда ужасно обижал – то ли на ровном месте, то ли в ответ на какую-то просьбу.
==============
Когда я покинула родительскую семью и начала жизнь по законам совсем другого партнёрства, у меня были большие проблемы и с тем, как проживать свои эмоции, и с тем, как разделить эмоцию другого. Своих слёз я стыдилась, считая, что они будут восприняты как эмоциональный шантаж (но втайне иной раз надеясь, что они "подействуют" – как некое волшебное слово – и всё само устроится). Перед чужим горем, печалью, унынием я терялась, немотствовала или вела себя неестественно. Постепенно я научилась разделять эмоцию другого, находить слова для поддержки.
Но это не касалось самых близких отношений. Я могла искренне себя вести только тогда, когда отрицательная эмоция не связана со мной, с нашим взаимодействием. Сочувствие (разделение эмоций партнёра) в том случае, когда я же и была причиной огорчения или инициатором конфликта, мне представлялось лицемерием или способом уйти от ответственности за свои действия.
Точно так же и стремление партнёра разделить мои чувства, не уступая мне там, где он не находит возможности для уступок, вызывало у меня растерянность и дезориентацию: если мне сочувствуют, значит – я права? а если так, почему не хотят сделать как я хочу? А если партнёр считает меня неправой, как он может искренне сочувствовать моему переживанию?
Способность отличать свою и чужую _эмоцию_ от _отношения_, проживать её вне "практических выводов", было для меня совершенно новым навыком. И уж тем более с трудом я верила, что возможно по частям разобрать причину фрустрации или конфликта и поискать для каждой части конструктивное решение. Тем не менее, эмпирика постепенно научила меня, что всё это бывает, и практика жизни вдвоём и взаимной открытости дала некоторые уроки искренности и взаимопомощи – в том числе готовность принимать друг друга со всеми особенностями и в любом эмоциональном состоянии, умение разделять любые переживания друг друга, не смешивая эмоции и отношение, способность находить практический консенсус и вырабатывать совместные долговременные стратегии.
Но при том, что мы уже немалое время пользуемся этими наработками, я только в последнее время смогла осознать причины многих наших затруднений и сформулировать их в данном тексте.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
не смешивая эмоции и отношение
Date: 2016-03-07 07:50 pm (UTC)"готовность принимать друг друга со всеми особенностями и в любом эмоциональном состоянии, умение разделять любые переживания друг друга, не смешивая эмоции и отношение, способность находить практический консенсус и вырабатывать совместные долговременные стратегии" -
вот именно что:) ящетаю, мы большие молодцы!
А не смешивать эмоции и отношение - это ваще самое важное, если уж на то пошло.
В общем, респект!
Re: не смешивая эмоции и отношение
Date: 2016-03-07 09:24 pm (UTC)Вот это оказывается травматику очень трудно! видимо, приятие по условию мешает: "раз я провинился так ужасно, что на меня повышают голос - значит, я негодный, остаётся утопиться"
)
остаётся утопиться...
Date: 2016-03-07 09:27 pm (UTC)утопиться лучше всего в шампанском...
Date: 2016-03-07 09:31 pm (UTC)"и не слишком сильно, а то..."
вот! и здесь условия, и здесь ограничения!
хны-хны!
хны-хны!
Date: 2016-03-07 09:32 pm (UTC)хны-хны-хны-хны-хны!!!
а теперь шампанского, или хотя бы блинооов:)
блинооов:)
Date: 2016-03-07 09:52 pm (UTC)Re: блинооов:)
Date: 2016-03-07 09:53 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-07 09:09 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-07 09:25 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-07 09:29 pm (UTC)Ну. а синхронные... комплиментарные, которые не просто транслируют какие-то паттерны, но эти паттерны еще и взаимно усиливаются и идут на эскалацию.
no subject
Date: 2016-03-07 09:40 pm (UTC)Понимаю! ну я в таких случаях говорю: "слушай, ну я знаю, что у тебя вот эта моя манера вызывает тяжёлую реакцию! ну давай я постараюсь это регулировать, а ты зато постарайся не говорить мне вот этого слова, потому что я могу сорваться... Ну а теперь давай попробуем разобраться, чего мы хотим. Ты знаешь, что я тебя люблю, я верю, что ты меня любишь, несмотря ни на что - придумаем, как дальше жить..."
Всё проговаривать, друг друга предупреждать в опасных местах, принимать в учёт, что есть взаимные триггеры и никто в этом не виноват, стараться не напрягать и не обижаться, если всё же у партнёра срыв - потому что и у тебя мог бы быть также по пустяку.
no subject
Date: 2016-03-08 01:40 pm (UTC)Уже все шаблоны известны, всё как по нотам, но никто остановиться не может, даже отмечая "ага, ты щас вот это скажешь", "а ты уже сказал, чож не остановился?". Дело иногда даже в том, что вот это "ага, ты скажешь вот это, ну поехало" используется просто как желание задеть, а не вырулить, типа я тебя насквозь уже вижу, ты предсказуемый. И всё как по маслу едет дальше.
no subject
Date: 2016-03-08 06:03 pm (UTC)Очень вас понимаю. Когда уже срыв произошёл, то думаешь "пропадай всё, никого не жалко, щас скажу всё про что молчу, нет сил терпеть". И желание задеть побольней, раз тебе уже сделали больно - понимаю, конечно.
Но если тут что-то спасает, то взаимное сострадание (ну жалко же человека, пусть он даже не прав!)и память о любви - в этом состоянии её пусть не чувствуешь, но помнишь ведь?
Остаётся же сознание, что хочешь жить вместе с любимым, значит, надо разбираться, что между вами не так. Вот прямо сейчас затормозить - да, оба предсказуемые, ну и что, обоим больно, ну вот давай разберёмся: мы хотим быть вместе? а хотим при этом быть оба счастливыми? что мы такое делаем, отчего нам обоим плохо? как договориться, чтобы уступить туда-сюда, найти пригодный вариант - ведь жили до сего момента, были счастливы? значит, это возможно.
Дать друг другу скинуть эмоцию и не ненавидеть партнёра за то, что тебе от неё некомфортно, и не принимать её как его последнее слово. Может, вообще расстыковаться ненадолго, чтобы остыть. Собрать мысли. Поговорить конструктивно, кто же чего хочет, кроме привычных взаимных упрёков.
Как-то так?
Очень важно - позволять друг другу выразить эмоцию, не запрещать, понимать, что человек имеет право на крик-плач-нелепые обвинения; не цепляться к словам. Именно что эмоция и все соответствующие слова (человек же не животное, он не может просто стонать и выть, он говорит слова, как правило обидные и злые, но не отвечает за них, когда в таком состоянии) должна быть выдана наружу. Уже потом можно спокойно спрашивать - ты говоришь то и то почему? ты что этим хочешь сказать? очень часто партнёр сам и скажет "ну это я сгоряча", если он не перепуган и не внушил себе "я не должен отступаться от сказанного ни в чём, иначе меня не будут уважать".
Ну а если не сгоряча - так и правда надо спокойно прикинуть, что с этим делать: если неправда - объяснить, если правда - принять или исправить.
no subject
Date: 2016-03-09 10:33 am (UTC)-А ты вот сказал это и это.
-Потому что была такая ситуация, мне было некомфортно.
-Ну и пока.
no subject
Date: 2016-03-09 06:44 pm (UTC)Ну, вот по своему опыту скажу: я бывала и той стороной, которая сказал лишнее, и той, которой сказали.
Если мне сказали что-то ужасное, я начинаю спрашивать: "вот ты это правда про меня думаешь? это в каком смысле следует понимать?" Нередко партнёр одни слова возьмёт назад - мол, не думаю, просто ругался; а другие объяснит - мол, да, но я в этом не вижу ничего ужасного, можешь и ты меня так обозвать. Или наоборот: да, вот именно это я и думаю, к сожалению, и хочу чтобы ты с этим что-то сделала. Дальше уже моё дело обдумывать и решать - могу ли, хочу ли, во что встанет, нужно ли это мне самой и т.д.
А когда я что-то скажу и партнёр ужасно обидится, то я со страху обычно для начала все слова беру назад. Прошу прощения. Но потом всё равно приходится разбираться, что из этого для меня на самом деле правда, хочу ли я, чтобы партнёр это изменил, и за какую цену, с какими последствиями. В общем, я пришла к выводу, что не надо настаивать "что я сказала, то и сказала, и всё это правда". Спокойно можно признать, что была в аффекте. И даже что правда (мне не нравится вот это и вот это), с тем согласна мириться, потому что человек дороже.
no subject
Date: 2016-03-07 10:03 pm (UTC)Отрицание взрослыми и значимыми того, что ты на самом деле чувствуешь, обесценивание эмоций, проживаемых тобой... Странно, но к этому со временем привыкаешь: начинаешь обесценивать свои собственные эмоции на автопилоте и подвергать сомнению то, что ты чувствуешь.
-- если мне сочувствуют, значит – я права? а если так, почему не хотят сделать как я хочу? А если партнёр считает меня неправой, как он может искренне сочувствовать моему переживанию?
Вот именно об это я долгое время спотыкалась и в дружбе, и в любви. Так повезло с близкими (не с родственниками) -- среди них нет ни одного манипулятора, им это не нужно -- и меня не заставляют играть по своим правилам. Меня вообще не заставляют играть.
no subject
Date: 2016-03-07 10:32 pm (UTC)Спасибо, что отозвалась!
"начинаешь обесценивать свои собственные эмоции на автопилоте и подвергать сомнению то, что ты чувствуешь. "
Мне долго пришлось привыкать к тому, что очень важно то, что я чувствую, я могу и должна доверять своим ощущениям, чувствам - иначе как вообще ориентироваться - и при этом мне нужно "владеть чувствами": не впадать в панику, не впадать в отчаяние, отдавать себе отчёт, когда я нахожусь в эйфории. В начале я делала всё наоборот( Эмоциям поддавалась, а не проживала их, и стыдилась их проявления у себя и других.
Как хорошо, что тебе повезло с близкими больше, чем с родственниками - у меня то же самое)
no subject
Date: 2016-03-07 11:28 pm (UTC)Взрослое состояние (по паспорту) имеет одну несомненно классную особенность: ты имеешь право выбора -- с кем жить, кого подпускать близко, а кого -- нет. Дети очень часто этого лишены.
no subject
Date: 2016-03-08 05:47 pm (UTC)За последний год, я считаю, во многом удалось разобраться. Мы с Кирой много разговариваем, вспоминаем то, что было с нами, обсуждаем то, что видим в инете. Много очень ценных текстов, помогающих понимать себя и других.
"Взрослое состояние ...: ты имеешь право выбора -- с кем жить, кого подпускать близко, а кого -- нет." но когда этого был лишён в детстве, очень трудно научиться пользоваться своими законными правами - это то, что берётся с боя (и бой начинаешь с себя, с победы над своими страхами и привычками). В первую очередь в тех отношениях, которые уже сложились, то есть со старшими. Но и в новых отношениях иной раз тоже.
"Дети очень часто этого лишены."
Мне кажется, всё больше родителей понимают свою меру ответственности и учатся давать детям то, что необходимо для свободного развития. Это просто здорово.
no subject
Date: 2016-03-11 03:25 am (UTC)Но если бы прочесть и осмыслить это несколько лет назад! (в идеале сформулировать, но тогда это было мне точно слабо). Между истерикой и тупым бессилием, ох...
"Я могла искренне себя вести только тогда, когда отрицательная эмоция не связана со мной, с нашим взаимодействием. Сочувствие (разделение эмоций партнёра) в том случае, когда я же и была причиной огорчения или инициатором конфликта, мне представлялось лицемерием или способом уйти от ответственности за свои действия". Вот это квинтэссенция моих ошибок и, кажется, их первопричина. Хотя в моем случае, страдала не моя правдивость, а моя гордыня, а вёл меня страх.
"Если он будет поставлен перед фактом – "ну вот ты обещал / признал же тогда, и где оно теперь?" – то либо согласится считать себя негодным и некондиционным ("нарушителем обещаний и вообще-вообще" – то есть откажется от ответственности), либо обвинит партнёра, что обещание / признание было вырвано нечестным путём, эмоциональным шантажом и пр." - и это про меня. Жить с чувством негодности и некондиционности удалось год. А "вообще-вообще" вылилось в попрание внутренней этики.
Нет, мне правда интересно - встреть я эти кристально-ясные формулировки тогда, нашла бы я в себе силы измениться?
no subject
Date: 2016-03-11 06:03 pm (UTC)Спасибо за отзыв - мне очень хотелось, чтобы это пригодилось кому-то, кроме нас.
"Нет, мне правда интересно - встреть я эти кристально-ясные формулировки тогда, нашла бы я в себе силы измениться?" -
по нашему опыту, человек может что-то понять и изменить, когда сам уже близок к "точке перемены". До того чужое открытие может его задеть, озадачить, вызвать на размышления - в этом смысле может приблизить момент собственного осознания. Но в общем даже встречая такой "вот именно ответ!" - испытываешь облегчение, конечно, но всё равно свою работу делать можно только самому, из своего ресурса. И как именно конкретно что-то сделать в себе - это только самому можно разобраться.
То есть чужие открытия помогают, но не так сильно, как кажется, могли бы.
"Хотя в моем случае, страдала не моя правдивость, а моя гордыня, а вёл меня страх."
"Я ведь знала, что, коль не умру,
То порядок останется вечен:
Хлеб бессилия - ложь поутру,
Хлеб измены - отчаянье ввечер.
И спалось мне привычно тогда
На неласковом ложе стыда,
Нарыдавшейся вволю, разбитой,
С головою накрывшись обидой."
Очень знакомое ощущение(
Как хорошо, что для тебя всё это сейчас пройденный этап. Хотела спросить - а что ты понимаешь под гордыней? Не к спеху, просто вот стала сейчас про это думать и озадачилась, хотя в своё время для меня это было привычное слово.
no subject
Date: 2016-03-11 04:08 am (UTC)Могу еще от себя добавить:
Капитуляция в ответ на эмоцию, которую нужно скорее разделить и помочь пережить, дать время смириться с потерей, вызывает довольно жесткий эффект для обоих.
Сторона, которая уступает, принимает решение исправить ситуацию за счет "неприкосновенного ресурса" - "так не бывает, я так делать не хочу и не могу, но не могу бороться с эмоциональным шантажом". Ломает себя и получает травму.
Сторона, которая получает такой неожиданный "подарок свыше", воспринимает это именно как подарок, а не "продукт успешного шантажа". Особенно когда получает его не на стадии отрицания и острых эмоций, а на стадии приятия - "хорошо, это случилось, всё плохо, но пора двигаться дальше и думать, как жить дальше и как это исправить".
В общем-то стадия отрицания - это естественная реакция на потерю (хорошая или нет - уже другой вопрос). Мозг включается сильно потом.
И вот для второй стороны поступок партнера выглядит как "протянутая сквозь время и пространство рука помощи, вопреки абсолютно безнадежной ситуации". Акт, в общем-то героический, проявление любви и соучастия, вопреки всему.
А партнеру вся эта героика нафиг не сдалась, ему не до любви и сочувствия было, ему хреново было.
Разрулить такие штуки нереально, потому что ресурса на это нет как минимум у одной из сторон. Зависает в стадии "пусть из меня торчит нож, лишь бы его больше не ковыряли".
no subject
Date: 2016-03-11 05:36 pm (UTC)Вот всемерно понимаю обе стороны! поскольку сама попадала и так, и этак. Мне сильно повезло, что основной партнёр у меня не позволяет себя втягивать в ситуацию эмоционального шантажа - всегда об этом говорит вслух ("ты уверена, что этого хочешь?") и сообщает обо всех последствиях (для всех сторон), которые неизбежно последуют, если совершится "чудо", которого я так жажду. Но зато и всегда готов, кроме сочувствия, вместе со мной придумывать, что тут можно сделать реально, за какую цену, и пр.
Партнёр на моей стороне! и даже точнее, на стороне нашей любви - вот это я знаю всегда, и это позволяет перенести много трудного. Доверие.
Ну видишь, я-то травматик, а Кира нет) Но то, что у меня многие тягостные черты и привычки - это просто последствия детской травмы, мы поняли только теперь, а ведь всё как на ладони, казалось бы.
Конечно, когда встречаются два раненых человека, им куда труднее. И выдерживать эмоцию партнёра, и прощать партнёра за то, что ему почти невозможно выдержать твою эмоцию.
"Разрулить такие штуки нереально" - вижу, что рана не заживает( Мне кажется, остаётся принять как есть - партнёры оказались оба слабы, каждый в своём, оба получили травму, один сразу, другой потом. Ну зато хоть так: второй зато сразу тогда получил желанное чудо: пусть подтекст был совсем не тот, как думалось, но факт же был! А первый зато потом получил возможность сказать вслух о своей травме и обиде. И мир не распался от тогдашней ошибки, все живы.
И когда это уже в прошлом, и в общем обе стороны понимают, что поломали друг друга тогда - задача в том, чтобы на будущее таких штук избегать. Как правило, если уж есть такая проблема - это риск и в альтерризме, и в личных отношениях.
Мне кажется, важно всё по возможности выяснять словами и сразу, не оставлять на "мне показалось, что мы в целом друг друга поняли, а там будет видно" - в таких ощущениях можно очень сильно ошибиться и подставить друг друга.
И жалеть друг друга. Ну ты это сам очень хорошо знаешь и умеешь!
no subject
Date: 2016-03-23 08:52 pm (UTC)Могло ли тогда разрулиться иначе?
Допустим, я бы в то время смог понять то, что понимаю сейчас. Что это не было подарком, а было вынужденной мерой защиты от моих эмоций. Но даже с таким пониманием не всё так просто.
Тогда мы воспринимали миры как игры. Важные, интересные, познавательные - но всё же подчеркивали разницу между настоящей реальностью и игрой. С этой точки зрения совершенно естественно и правильно было бы отказаться от такого "подарка" - лично я в тот момент находился уже в стадии "могу жить дальше", я уже пережил острую стадию горя. И, зная, что для близкого человека травматично подправлять реальность, я бы вполне нашел в себе силы искренне поблагодарить, но отказаться РАДИ защиты близкого от этой боли.
Но. Это если предположить, что есть только две стороны, два субъекта, а остальное - антураж, НЕ стоящий травматичных ситуаций. Это при условии, что мое решение касается только меня.
Если все-таки рассматривать вторую реальность и привязанности внутри нее как отдельную ценность, то какое право я имею так легко говорить о чужой жизни "да ладно, пусть умирает, я переживу"?
И в ситуации, когда происходящее воспринимается достаточно серьёзно и искренне, то честный ответ будет звучать по-другому: "Да, я знаю, что для тебя было бы лучше ничего не отменять, я знаю, что тебе больно вот здесь идти на уступки, ломать себя. Но я не хочу и не буду добровольно отдавать этот подарок обратно - потому что та моя часть, которая внутри нашей общей "второй реальности", пойдет на любые риски, чтобы спасти жизнь близкому человеку. И я в любую возможность вцеплюсь зубами и когтями, использую все доступные мне ресурсы, буду взывать ко всем доступным силам - своим, твоим, общебожественным. И отступлю, только если нигде не прогнётся. Не потому, что для меня кто-то там, в альтерре, дороже твоего душевного спокойствия и твоих переживаний, а потому, что если я с такой легкостью откажусь от важного для меня в альтерре, всё развалится. Значит, мы не-стоящим делом занимаемся, не мир строим, а так, в игрульки играем. Если реальность нашего общего дела так легко продаётся и предаётся ради того, чтобы нам было удобно и легко, то на кой мы вообще с этим связались?"
То есть, отказаться от честной борьбы (а честная борьба - это не ритуальный поединок по правилам, а использование всего доступного арсенала) - значит, сделать часть мира фальшивым, игрушечным. В конце концов, если бы верующие люди, потеряв близких, реально могли добраться до Бога, то при всей своей нежной вере они бы из него душу вынули, лишь бы близких воскресить. Это - честно и правдиво. Такова уж карма богов - принять ответственность и за свои подарки, и за отказ приходить на помощь.
С третьей стороны, партнеру всегда было трудно выдерживать мои эмоции, часто возникал конфликт в духе "это всего лишь игра, зачем ты так бурно реагируешь?" В то же время для партнера очень важна была событийная правдивость (причинно-следственный континуум), а для меня - эмоциональная правдивость (проживание этих причин и следствий не "понарошку", а с полной отдачей, с полной жизнью). В игре все понятно - в игре ты можешь отыгрывать сильное горе своего персонажа, а между постами пить чай с приятелями, травить анекдоты и вообще чувствовать себя отлично. И очень весело и позитивно общаться с мастером. Но мы пробовали такой формат с другими игроками - и нет, от этого несло фальшью не только в общении вне игры, но и в самой "игре".
А если все это хотя бы отчасти всерьез - то не закономерно ли ждать от страшной ситуации столь же страшной отдачи? В данной конкретной - когда пришлось убить одного близкого человека, потому что он собирался убить других близких людей. От такого выбора в "совсем реальности" у людей крыша едет, а я еще легко отделался парой дней полного отчаяния и выплескиванием боли в стихах. Справедливо ли тут говорить о давлении на эмоции и манипуляциях? Или партнер просто не ожидал/не выдержал последствий?
no subject
Date: 2016-03-23 11:15 pm (UTC)И вот тут как разобраться, что правильно, а что нет?
1. В случае, когда есть только мы двое и больше никого значимого, за кого бы мы отвечали: будь у меня сейчас возможность вернуться в прошлое, со всем нынешним опытом, я бы сказал - да, я принимаю реальность как есть, я не хочу тебя ломать, я не хочу получить желаемое ценой твоей травмы. Что касается лично меня - я могу с этим справиться, я это переживу с меньшими потерями, чем ты переживешь такие "подарки".
2. В случае, когда между нами что-то третье и что-то живое и значимое. Да, ради себя я бы отступил, да, мне очень жаль, что эта ситуация вышла травмирующей, да, отказаться от "подарка" было бы правильно по отношению к тебе, НО это неправильно по отношению к нашему общему миру. Я не могу сказать "а ладно, не спасай, пусть умирает" - я потом не смогу жить в ладах с самим собой в альтерре. Неважно, где прозвучал этот выбор - тот я, кто в альтерре, так сказать НЕ МОГ, значит, и я-здешний не могу.
Парадоксально и грустно, что тут у каждого получается своё собственное, искреннее "неправильно" - для меня совершенно неправильно отказаться от "внеигрового" воздействия, поскольку я не могу отрицать, что мы-"внеигровые" тоже являемся участниками событий, что мы не отделены от своих "персонажей" и "возможностей", мы не можем играть в то, что никак не связаны с происходящим внутри мира. Это, блин, неправда - мы "там" всеми своими ЗДЕШНИМИ фибрами души.
А для партнера точно так же неправильно воздействовать на происходящее, поддаваясь эмоциям (с моей стороны или своим собственным).
И тут бы партнеру определиться, честно и по-настоящему, насколько он сам может влиять на реальность, играя роль "мастера"?
1. Не может вообще. Окей, но тогда я имею право просить поддержки - как просил бы в случае беды в первой реальности. Мы оба ничего не можем сделать, но нужно время и ресурс, чтобы это пережить. И переживать будет больно, потому что беда настоящая (пусть и не "первореальная").
2. Может, но в разумных пределах. Окей, я не один такой в мире, я не центр вселенной, я понимаю, что не могу обращаться за помощью к высшей силе по малейшему чиху, или по проблеме, с которой, по-хорошему, могу справиться своими силами. Но зная о том, что есть нечто сильнее "обыденных законов реальности", я не могу к этому не обращаться в случае конкретного п%;*?ца. Ну, это вообще нереально, неправильно и неправдоподобно - не попытаться воспользоваться шансом, который реально существует, пусть даже сработает в одном случае из ста. Можно так не делать в пустяковой ситуации, но ситуации "жизни и смерти" к пустяковым не относятся. И да, я со своей стороны понимаю, что вероятность счастливого шанса не так велика. Но и хочется, чтобы "мастер" со своей стороны принимал ответственность - и за помощь, и за отказ в помощи. Не вину испытывал, а ответственность принимал. Верил собственным решениям - что "да" или "нет" были правильными, оправданными, какими бы ни были мотивы. Потому что, блин, нет ничего хуже бога с чувством вины: помог из жалости/симпатии/достали молитвами, а потом ни свое решение принять и оправдать не может, ни "одаренного" простить: "Я для тебя законы Вселенной нарушил, ты читер, тебе незаслуженно повезло, а вот если бы по-настоящему - было бы тебе ой как плохо".
И я понимаю, что это травма, что ее надо как-то прожить. Что обратно забирать поздно, а оставлять как есть невыносимо, кажется несправедливым и невозможным. Но если сесть и подумать спокойно - а только ли злополучный "виновник торжества" получал незаслуженные плюшки или избегал неминуемых люлей с помощью "высшей силы"? Разве эта сила не восстанавливала равновесие в мире и для других участников процесса? Разве не было ни одной ситуации, когда антагонист чудесным образом спасался "мастерским произволом" и продолжал пакостить с безопасного расстояния?
Разве стоит испытывать чувство вины или тревоги, что кто-то "получил невозможное"? Много с кем так бывало. Ну, может, принять это, в конце-то концов?
Простите за этот поток сознания, может, вообще лучше скрыть это потом...
Просто вот реально - простить себя, простить друг друга, разобрать, что конкретно грызёт в этой ситуации и что можно сделать, чтобы убрать последствия (или ничего нельзя сделать, и надо просто быть готовым эти последствия пережить, как часть процесса).
no subject
Date: 2016-03-24 01:27 pm (UTC)Если можно, то лучше бы это не скрывать, а оставить, уж очень всё это важно.
"Если реальность нашего общего дела так легко продаётся и предаётся ради того, чтобы нам было удобно и легко, то на кой мы вообще с этим связались?" -
да, да, да, да, да!
Тата как раз сейчас об этом текст пишет, не знаю только когда допишет.
"та моя часть, которая внутри нашей общей "второй реальности", пойдет на любые риски, чтобы спасти жизнь близкому человеку. И я в любую возможность вцеплюсь зубами и когтями, использую все доступные мне ресурсы, буду взывать ко всем доступным силам - своим, твоим, общебожественным" -
да, да, да, да, да!
Кстати, вот именно так мы и поступили осенью вокруг ЧМ - когда потребовали от Старших дать нам силы и полномочия, чтобы оживлять _всех_, а не только отдельных-особых-связанных с Конгрегацией.
В общем, тут много чего ещё хочется сказать, это всё важно очень, так что лучше бы не скрывать, конечно. Во всех отношениях лучше бы не скрывать. Но если скажешь скрыть - скроем.
Тата как мировая сила
Date: 2016-03-24 02:43 pm (UTC)Прежде всего - спасибо огромное за то, что нашёл силы и слова всё это тут высказать. Сказано многое именно про то, от чего у нас всё внутри переворачивается, о самых важных вопросах альтерризма вдвоём.
У нас было несколько ситуаций, где я отчётливо ощущала раздвоение между моей волей как "мировой силы" и моей волей как Таты-альтерриста.
1. Что я могу сказать тут как отчасти "мировая сила".
Подыграть одному из участников событий, подбросить ему счастливых вероятностей, не вопреки законам реальности - это не так уж трудно. Это может даже "само" получаться, без продумывания и сознательной воли с твоей стороны, если есть какие-то мотивы. Например, подфартить антагонисту - может быть скрытый мотив "не всё в жизни всегда как ты хочешь, дорогой соальтеррист, вот тебе испытание". Точно так же, кстати, как и подбросить неудачных стечений "своему" - тому, кому сочувствуешь. И тогда мотив может быть "я не должен подыгрывать своим, сейчас это докажу". И в этом вопросе проконтролировать себя насчёт "всё идёт само, я только уста судьбы" очень трудно. Это и в первой-то реальности вопрос - я пожелал что-то кому-то, оно сбылось, ой! это из-за меня или нет? я рад этому или нет?
А вот когда вопрос стоит о нарушении законов мира, о том, чтобы подвергнуть сомнению / отменить часть событий - о, это совсем иная ответственность и физическая непереносимость! Это по ощущениям хуже рвоты, глотания зонда, удаления зуба и ректоскопии вместе взятых.
Но это пустяк по сравнению с другим ужасом. В плане взаимодействия с реальностью - ощущение, что раз ты можешь "пойти навстречу" и сделать то, чего не бывает (не бывало доселе, как минимум) - то не является ли вообще вся ваша вторая реальность продуктом твоей воли? а это, в частности, означает не только то, что ВСЕ несчастья со всеми, муки, смерти, слёзы - на твоей совести, совершены ради _твоего интереса_ (так ощущаешь), но и что куда хуже - все твои альтерриты, все друзья и враги - это просто твоя выдумка, никого не было и нет.
Всё это может не осознаваться вот так буквально (самозащита работает), как я пишу, но возникает на периферии сознания и об этом страшно думать.
Но - что тут можно сделать? если есть запрос, можно ведь продумать, если не упираться рогом, варианты решений без разрушения реальности. Просто на дальнейшее это потребует _от тебя_ куда больше усилий по поддержанию порядка в наблюдении картины мира: чем больше возможностей, тем на самом деле труднее "держать", хотя это и кажется парадоксальным. И это предчувствие - "пойдёшь на переговоры, будет работать куда труднее!" - оно тормозит. Это как оказать помощь на улице животному или бесправному человеку: повесить себе на шею и этого, и всех аналогичных в будущем.
Продолжение ниже.
Тата как альтеррист
Date: 2016-03-24 02:49 pm (UTC)Я думаю, бесчестно и вредно для здравого смысла закрывать для себя глаза на то, что ты работаешь в паре, что тебе не безразличен успех твоего партнёра-альтерриста и его окружения. Это не причина для подыгрывания, потому что жить в мире, где боги подыгрывают своим и нарушают для этого все права и законы - станет паршиво в итоге даже сторонникам этих богов.
Но по крайней мере общаться с соальтерристом "вне погружения", честно предупреждать о грядущих рисках, которые ты видишь, а он нет, быть готовым с ним разделить трудности, а не злорадствовать, умывая руки - это честно, я так считаю. Даже необходимо. Это, кстати, вот это понимание и сопереживание, убережёт вас от неожиданности, если вдруг очередное событие, оглашённое тобой как устами судьбы, вызовет у соальтерриста дикий облом, катастрофу - а ты-то полагал, что ничего из ряда вон, в порядке прочих драматических событий, которые обычно принимаются как должное (не игра же, жизнь).
Тут ещё конечно бывает печальный эффект "не ожидал такой реакции - не хочу брать за неё ответственность", это да. У меня была пара ситуаций, когда реакция Германа на происходящее была для меня неожиданной и травматичной. Для меня она была тоже травматичной - так что на будущее я взяла за правило предупреждать, если что-то там такое грозит, хотя бы как моё предположение. "Ты вот не думаешь про такую вероятность, а она имеется..." А если вышло неожиданно - жизнь же, не игра - вместе будем думать и вместе переживать. И тогда не будет вот такого эффекта "меня эмоциональным шантажом заставили покривить пути мироздания". Если ты сам переживаешь из-за происходящего на полную катушку - то это не эмоциональный шантаж, а твои личные чувства.
Ну, конечно, тут важное условие - что ты "уважаешь чувства" в принципе (в первую очередь свои) и чувства твоего партнёра, не презираешь его за "сентиментальность" или "возбудимость", которые создают тебе дополнительные проблемы (как правило, и по жизни). А такое неуважение - это след травмы в детстве, когда твои значимые старшие отучали тебя защищать свой внутренний мир, своё право любить, жалеть, горевать и прочее. Вот я про это пишу о себе.
no subject
Date: 2016-04-09 08:36 am (UTC)это очень большая проблема
Date: 2016-04-09 08:48 pm (UTC)в том-то и дело(
и поэтому (у меня вот) даже после того, как разговор с близким завершён с конструктивным итогом - типа, разобрались же, значит, не зря выясняли отношения! теперь будет лучше! - привычка изнутри гнусит "ага, вовсе не лучше, всё как всегда: где моя конфета? нету! - ничего не дали, обманули, заболтали бедного ребёнка!" - потому что после итога надо начинать работать самому, а ждёшь что получится всё _само_: ведь договорились же!
(((
Re: это очень большая проблема
Date: 2016-04-10 01:30 pm (UTC)