![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alterristikaВопрос о том, что субъективно, а что объективно применительно к альтерризму и альтерре как таковой, в очередной раз вышел на повестку дня в связи с дискуссией вокруг проекта КИГРУ авторства Алистер LittleDrakon ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
kigru. Означенная дискуссия была интересной, осмысленной и актуальной; сейчас нам представляется необходимым в очередной раз подвести очередные итоги.
Самое главное, на что хотелось бы обратить внимание – это тот факт, что многие участники разговора очень легко спутывают два совершенно не связанных между собой противопоставления: "объективный – субъективный" и "вне головы (сознания/подсознания) – и внутри головы (сознания/подсознания)". Спутывать эти вещи – очень серьёзная ошибка, которая приводит к целому ряду невыполнимых задач и неразрешимых проблем; этот результат мы в указанной дискуссии во всей красе и наблюдали.
Итак, "объективный – субъективный" и "вне головы (сознания/подсознания) – внутри головы (сознания/подсознания)" – противопоставления, между собой не связанные. "Объективный" не значит "вне сознания/подсознания" – объективными могут быть явления как вне сознания/подсознания, так и внутри; "субъективный" не значит "внутри сознания/подсознания" – по той же самой причине: внутри сознания/подсознания могут иметь место как объективные, так и субъективные явления. При этом следует иметь в виду, что всё происходящее вне головы/ сознания мы воспринимаем и оцениваем отнюдь не непосредственно, а посредством того же самого сознания-подсознания – что непременно привносит в процесс субъективный аспект.
(Примечание:
Далее, имея в виду "внутри/ вне сознания/ подсознания", мы будем для простоты говорить "внутри/ вне сознания".)
Тот, кто наивно полагает, что все эти вещи уже давно получили свои определения в науке, и оные определения осталось лишь заучить – заблуждается весьма глубоко. Для краткого ознакомления с реальной ситуацией мы предлагаем оппонентам и сомневающимся несколько ссылок:
статьи "Объективное" и "Субъективное" из подборки по философским "Словарям и энциклопедиям на Академике",
а также прелюбопытнейшую дискуссию о субъективном и объективном в философском сообществе![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif)
ru_philosophy;
также хотим напомнить, что в своё время мы провели весьма интересный опрос на тему представлений о реальности – было выявлено много важного и сделаны осмысленные и вполне работающие выводы. Сам опрос был проведён вот здесь,
дальнейшие разработки темы можно видеть там же, по метке "Критерии реальности" в "Доме у дороги" –
а также, разумеется, по аналогичной метке "Критерии реальности" здесь, в "Альтерристике".
Наиболее важным выводом, на наш взгляд, является вывод о необходимости различать уровни реальности.
Этот вывод напрямую стыкуется с темой объективного и субъективного – и применительно к альтерризму, и вообще. Грубо говоря, объективным следует считать всё то, что можно оценить "извне" – то есть отстраняясь от желания и заведомого мнения субъекта.
В качестве исходника для формулы, помогающей различать градации / уровни реальности, по ходу обсуждения была предложена совокупность "количество воспринимающих плюс количество каналов восприятия" (elekravets). На практическом уровне мы все знаем, что эта формула работает вполне надёжно: рассматривая нечто вместе, можно получить более достоверный результат, чем рассматривая в одиночку, а уж если прибавить ко всему этому показания приборов – будет ещё лучше.
Однако в отношении альтерризма применить эту практику возможно далеко не всегда: хорошо если альтерристы работают вдвоём – а что если альтеррист один, если он вообще по сути альтеррист-одиночка?
Здесь вступают в дело закономерности общения единичного "Я" с миром: даже не будучи разумным и словесным оппонентом, мир тем не менее способен весьма убедительно опровергать или подтверждать представления единичного "Я" о реальности. Второй реальности это касается в той же мере, как и первой: мы думаем о мире одно – а фактически получается совсем другое. Подавляющее большинство альтерристов обращали внимание на этот феномен, справедливо усматривая доказательство реальности своей альтерры в ключевом сходстве её с внешним миром: "то, что неподвластно моей воле, что независимо от меня и явно больше, чем я – то несомненно подобно миру вне меня, даже если оно обитает внутри меня, а не вне".
Строго говоря, доказательств существования материального мира вне личного сознания у человечества как не было, так и нет: доказать или опровергнуть наличие этого самого внешнего мира невозможно. Можно лишь принять как руководство к действию ту или иную концепцию – согласовывая её с личным опытом мирообщения и мировоздействия. В этом смысле концепция общения с альтеррой в полной мере совпадает с концепцией общения с миром первой реальности: доверяй, но проверяй, критерий истины – практика, и т.д. и т.п.
Итак, говорить об объективности применительно к альтерризму и альтерре можно на разных уровнях и с разных сторон. Наиболее важными моментами представляются нам следующие:
– с одной стороны, можно и нужно рассматривать всё известное нам о своей или чужой альтерре с точки зрения логики, в ракурсе качества причинно-следственных связей (здесь применяется моделирование);
– с другой стороны, можно и нужно доверять себе или другому альтерристу в момент непосредственного соприкосновения с альтеррой (здесь применяется погружение).
В первом случае объективность может достигаться через общение альтерриста с миром первой реальности (например, в обсуждении альтерры с другими людьми), во втором – через общение с самой альтеррой, которая является здесь независимым партнёром-собеседником.
Таким образом,
"объективное" / "реальное" и
"вне головы / вне сознания" –
совершенно не одно и то же;
однако
"объективное" / "реальное" / "настоящее"
и
"нечто независимое от меня, нечто большее, чем моё мнение / моё представление о нём" –
это таки да, понятия совпадающие.
Для многих альтерристов характерным является следующий путь развития:
Поначалу альтеррист-ребёнок взахлёб общается и с миром первой реальности, и с альтеррой, называя и то и другое одним словом – "я играю". Позже он может обозначить специфику общения со второй реальностью (внутри головы) в отличие от первой (вне головы) выражением "я сочиняю". На определённом этапе юный альтеррист вдруг осознаёт, КАКОЕ НАСТОЯЩЕЕ (независимое, необыкновенное, одаряющее его новизной) всё то, что он обретает в общении с альтеррой – и вот тут зачастую происходит сбой: юный альтеррист делает вывод, что раз оно настоящее – ЗНАЧИТ, оно непременно должно находиться где-то в первой реальности!
О причинах такого сбоя мы уже говорили выше: мнение, что объективным / реальным / настоящим следует считать только то, что пребывает вне головы (сознания) – мнение хотя и не на чём не основанное, но весьма распространённое. Занятно, что чем более человек зависим от тех вещей, которые пребывают ВНУТРИ его головы, в его сознании (его собственные комплексы, страхи, предубеждения, навязанные ему схемы поведения и т.д.) – тем с большей настойчивостью он утверждает, что ориентируется на то, что ВНЕ его, а не на то, что внутри, и тем более активно пытается вынудить окружающих ориентироваться не на внутреннее, а на внешнее (точнее говоря – на своё внутреннее, выдаваемое им за общезначимое внешнее).
Так вот, вообразите ситуацию: юный альтеррист, пребывающий в плену вышеуказанного заблуждения, делает вывод, что раз его альтерра являет собою нечто настоящее – значит, она пребывает в первой реальности! – и начинает судорожно искать способы это доказать. Поскольку доказать это невозможно – ведь общение с альтеррой всегда происходит через личное сознание, и максимум, что тут можно доказать, это что два или больше личных сознаний могут вступать в общение друг с другом – многие, вступающие на этот ложный путь, получают такие психотравмы, что предпочитают объявить свою альтерру "ненастоящей", то есть обесценить полученный в общении с альтеррой опыт – фактически, отказаться от себя самого, отрезать от себя огромную часть путей развития. Увы, мир вокруг нас полон таких обрубков, и как бы то ни было скомпенсироваться им удаётся далеко не всегда.
Поскольку идея доказать, что-де "моя альтерра реальнее ваших, ПОТОМУ ЧТО она находится в первой реальности и щас мы её где-нибудь да разыщем" – идея для внутренне неокрепших, незрелых существ очень привлекательная, есть резон вкратце остановиться на ней и разобрать, почему доказать такое невозможно в принципе.
Итак, что является исходным пунктом рассуждения? – тот факт, что общение с альтеррой имеет место быть исключительно через личное сознание (именно поэтому речь и идёт о второй реальности, а не о первой). Ни один альтеррист в здравом уме и твёрдой памяти не станет утверждать, что драконы, эльфы, трансформеры и прочие обитатели его личной вселенной являлись ему во плоти, материально (а если станет – то тут, пожалуй, пора начать беспокоиться о его здоровье). Альтеррист-ребёнок безмятежно скажет "я так играю/ сочиняю", альтеррист-взрослый скажет – "я вижу это внутренним взором". Посему установим это ключевым условием: мы наблюдаем альтерру исключительно через своё личное сознание.
Далее. Рассмотрим вариант, при котором с альтеррой общается не альтеррист-одиночка, а пара или группа альтерристов. В этой ситуации огромный соблазн предположить, что если их свидетельства об альтерре совпадают – то, стало быть, они наблюдают нечто, имеющее место быть в первой реальности (поскольку понятия "объективное / настоящее" и "пребывающее вне сознания / в первой реальности" у стремящихся к таким экспериментам безнадёжно спутываются). Однако это совершенно не так! – поскольку совпадение свидетельств с гораздо большей вероятностью объясняется не наблюдением чего-то в первой реальности, а ВЗАИМНЫМ ВЛИЯНИЕМ наблюдающих – в пределе, взаимной телепатией. Ни из чего не следует, что то, что видят наблюдающие, располагается в первой реальности, а не в рамках их общего ментального поля – внутри сознания, то есть во второй реальности.
Вывод: доказать, что альтерра располагается в первой реальности, через совпадения свидетельств наблюдающих – невозможно.
Однако является ли это причиной отказывать альтерре в реальности, подлинности, "настоящести", "объективности"? – да ни одного разу!
Настоящее, подлинное, реальное, объективное – это то, что не зависит от нашего произвола, и даже более того – от нашего внимания: все, кто всерьёз работает с альтеррой, знают, что альтерра живёт сама по себе. Ты можешь отвлечься от неё – и когда ты вновь обратишь к ней свой взор, ты увидишь, что она не застыла как камень, что в ней, как и в мире вне тебя, происходят процессы, лишь отдельными вершинами айсбергов выглядывающие из бездонных вод бытия.
Настоящее, подлинное, реальное, объективное – это то, что связано внутри себя мириадами связей, которые твой разум отследить не в силах, однако на эти связи ты натыкаешься вновь и вновь: как и в мире вне тебя, феномены жизни альтерры прорастают друг сквозь друга, укореняются друг в друге, так что прикосновение в одном месте отзывается далеко-далеко в другом.
Настоящее, подлинное, реальное, объективное – это то, что на порядки порядков полнее и глубже твоих представлений, это то, во что ты можешь погружаться до бесконечности, и нигде не встретишь ни пустого места, ни глухой стены, ни фанерной декорации – точно так же как оно обстоит в мире вне тебя.
Это всё поэтично и по-своему мило, скажет озадаченный читатель, однако как же в таком случае следует считать – таки где располагается эта ваша хвалёная (настоящая, подлинная, реальная, объективная) альтерра? Неужели только в отдельно взятых головах отдельно взятых альтерристов? Обидно как-то!.. –
однако о том, где и на каких серверах может располагаться альтерра, мы поговорим уже не сегодня, а в следующий раз:)
kigru. Означенная дискуссия была интересной, осмысленной и актуальной; сейчас нам представляется необходимым в очередной раз подвести очередные итоги.Самое главное, на что хотелось бы обратить внимание – это тот факт, что многие участники разговора очень легко спутывают два совершенно не связанных между собой противопоставления: "объективный – субъективный" и "вне головы (сознания/подсознания) – и внутри головы (сознания/подсознания)". Спутывать эти вещи – очень серьёзная ошибка, которая приводит к целому ряду невыполнимых задач и неразрешимых проблем; этот результат мы в указанной дискуссии во всей красе и наблюдали.
Итак, "объективный – субъективный" и "вне головы (сознания/подсознания) – внутри головы (сознания/подсознания)" – противопоставления, между собой не связанные. "Объективный" не значит "вне сознания/подсознания" – объективными могут быть явления как вне сознания/подсознания, так и внутри; "субъективный" не значит "внутри сознания/подсознания" – по той же самой причине: внутри сознания/подсознания могут иметь место как объективные, так и субъективные явления. При этом следует иметь в виду, что всё происходящее вне головы/ сознания мы воспринимаем и оцениваем отнюдь не непосредственно, а посредством того же самого сознания-подсознания – что непременно привносит в процесс субъективный аспект.
(Примечание:
Далее, имея в виду "внутри/ вне сознания/ подсознания", мы будем для простоты говорить "внутри/ вне сознания".)
Тот, кто наивно полагает, что все эти вещи уже давно получили свои определения в науке, и оные определения осталось лишь заучить – заблуждается весьма глубоко. Для краткого ознакомления с реальной ситуацией мы предлагаем оппонентам и сомневающимся несколько ссылок:
статьи "Объективное" и "Субъективное" из подборки по философским "Словарям и энциклопедиям на Академике",
а также прелюбопытнейшую дискуссию о субъективном и объективном в философском сообществе
ru_philosophy;также хотим напомнить, что в своё время мы провели весьма интересный опрос на тему представлений о реальности – было выявлено много важного и сделаны осмысленные и вполне работающие выводы. Сам опрос был проведён вот здесь,
дальнейшие разработки темы можно видеть там же, по метке "Критерии реальности" в "Доме у дороги" –
а также, разумеется, по аналогичной метке "Критерии реальности" здесь, в "Альтерристике".
Наиболее важным выводом, на наш взгляд, является вывод о необходимости различать уровни реальности.
Этот вывод напрямую стыкуется с темой объективного и субъективного – и применительно к альтерризму, и вообще. Грубо говоря, объективным следует считать всё то, что можно оценить "извне" – то есть отстраняясь от желания и заведомого мнения субъекта.
В качестве исходника для формулы, помогающей различать градации / уровни реальности, по ходу обсуждения была предложена совокупность "количество воспринимающих плюс количество каналов восприятия" (
elekravets). На практическом уровне мы все знаем, что эта формула работает вполне надёжно: рассматривая нечто вместе, можно получить более достоверный результат, чем рассматривая в одиночку, а уж если прибавить ко всему этому показания приборов – будет ещё лучше.Однако в отношении альтерризма применить эту практику возможно далеко не всегда: хорошо если альтерристы работают вдвоём – а что если альтеррист один, если он вообще по сути альтеррист-одиночка?
Здесь вступают в дело закономерности общения единичного "Я" с миром: даже не будучи разумным и словесным оппонентом, мир тем не менее способен весьма убедительно опровергать или подтверждать представления единичного "Я" о реальности. Второй реальности это касается в той же мере, как и первой: мы думаем о мире одно – а фактически получается совсем другое. Подавляющее большинство альтерристов обращали внимание на этот феномен, справедливо усматривая доказательство реальности своей альтерры в ключевом сходстве её с внешним миром: "то, что неподвластно моей воле, что независимо от меня и явно больше, чем я – то несомненно подобно миру вне меня, даже если оно обитает внутри меня, а не вне".
Строго говоря, доказательств существования материального мира вне личного сознания у человечества как не было, так и нет: доказать или опровергнуть наличие этого самого внешнего мира невозможно. Можно лишь принять как руководство к действию ту или иную концепцию – согласовывая её с личным опытом мирообщения и мировоздействия. В этом смысле концепция общения с альтеррой в полной мере совпадает с концепцией общения с миром первой реальности: доверяй, но проверяй, критерий истины – практика, и т.д. и т.п.
Итак, говорить об объективности применительно к альтерризму и альтерре можно на разных уровнях и с разных сторон. Наиболее важными моментами представляются нам следующие:
– с одной стороны, можно и нужно рассматривать всё известное нам о своей или чужой альтерре с точки зрения логики, в ракурсе качества причинно-следственных связей (здесь применяется моделирование);
– с другой стороны, можно и нужно доверять себе или другому альтерристу в момент непосредственного соприкосновения с альтеррой (здесь применяется погружение).
В первом случае объективность может достигаться через общение альтерриста с миром первой реальности (например, в обсуждении альтерры с другими людьми), во втором – через общение с самой альтеррой, которая является здесь независимым партнёром-собеседником.
Таким образом,
"объективное" / "реальное" и
"вне головы / вне сознания" –
совершенно не одно и то же;
однако
"объективное" / "реальное" / "настоящее"
и
"нечто независимое от меня, нечто большее, чем моё мнение / моё представление о нём" –
это таки да, понятия совпадающие.
Для многих альтерристов характерным является следующий путь развития:
Поначалу альтеррист-ребёнок взахлёб общается и с миром первой реальности, и с альтеррой, называя и то и другое одним словом – "я играю". Позже он может обозначить специфику общения со второй реальностью (внутри головы) в отличие от первой (вне головы) выражением "я сочиняю". На определённом этапе юный альтеррист вдруг осознаёт, КАКОЕ НАСТОЯЩЕЕ (независимое, необыкновенное, одаряющее его новизной) всё то, что он обретает в общении с альтеррой – и вот тут зачастую происходит сбой: юный альтеррист делает вывод, что раз оно настоящее – ЗНАЧИТ, оно непременно должно находиться где-то в первой реальности!
О причинах такого сбоя мы уже говорили выше: мнение, что объективным / реальным / настоящим следует считать только то, что пребывает вне головы (сознания) – мнение хотя и не на чём не основанное, но весьма распространённое. Занятно, что чем более человек зависим от тех вещей, которые пребывают ВНУТРИ его головы, в его сознании (его собственные комплексы, страхи, предубеждения, навязанные ему схемы поведения и т.д.) – тем с большей настойчивостью он утверждает, что ориентируется на то, что ВНЕ его, а не на то, что внутри, и тем более активно пытается вынудить окружающих ориентироваться не на внутреннее, а на внешнее (точнее говоря – на своё внутреннее, выдаваемое им за общезначимое внешнее).
Так вот, вообразите ситуацию: юный альтеррист, пребывающий в плену вышеуказанного заблуждения, делает вывод, что раз его альтерра являет собою нечто настоящее – значит, она пребывает в первой реальности! – и начинает судорожно искать способы это доказать. Поскольку доказать это невозможно – ведь общение с альтеррой всегда происходит через личное сознание, и максимум, что тут можно доказать, это что два или больше личных сознаний могут вступать в общение друг с другом – многие, вступающие на этот ложный путь, получают такие психотравмы, что предпочитают объявить свою альтерру "ненастоящей", то есть обесценить полученный в общении с альтеррой опыт – фактически, отказаться от себя самого, отрезать от себя огромную часть путей развития. Увы, мир вокруг нас полон таких обрубков, и как бы то ни было скомпенсироваться им удаётся далеко не всегда.
Поскольку идея доказать, что-де "моя альтерра реальнее ваших, ПОТОМУ ЧТО она находится в первой реальности и щас мы её где-нибудь да разыщем" – идея для внутренне неокрепших, незрелых существ очень привлекательная, есть резон вкратце остановиться на ней и разобрать, почему доказать такое невозможно в принципе.
Итак, что является исходным пунктом рассуждения? – тот факт, что общение с альтеррой имеет место быть исключительно через личное сознание (именно поэтому речь и идёт о второй реальности, а не о первой). Ни один альтеррист в здравом уме и твёрдой памяти не станет утверждать, что драконы, эльфы, трансформеры и прочие обитатели его личной вселенной являлись ему во плоти, материально (а если станет – то тут, пожалуй, пора начать беспокоиться о его здоровье). Альтеррист-ребёнок безмятежно скажет "я так играю/ сочиняю", альтеррист-взрослый скажет – "я вижу это внутренним взором". Посему установим это ключевым условием: мы наблюдаем альтерру исключительно через своё личное сознание.
Далее. Рассмотрим вариант, при котором с альтеррой общается не альтеррист-одиночка, а пара или группа альтерристов. В этой ситуации огромный соблазн предположить, что если их свидетельства об альтерре совпадают – то, стало быть, они наблюдают нечто, имеющее место быть в первой реальности (поскольку понятия "объективное / настоящее" и "пребывающее вне сознания / в первой реальности" у стремящихся к таким экспериментам безнадёжно спутываются). Однако это совершенно не так! – поскольку совпадение свидетельств с гораздо большей вероятностью объясняется не наблюдением чего-то в первой реальности, а ВЗАИМНЫМ ВЛИЯНИЕМ наблюдающих – в пределе, взаимной телепатией. Ни из чего не следует, что то, что видят наблюдающие, располагается в первой реальности, а не в рамках их общего ментального поля – внутри сознания, то есть во второй реальности.
Вывод: доказать, что альтерра располагается в первой реальности, через совпадения свидетельств наблюдающих – невозможно.
Однако является ли это причиной отказывать альтерре в реальности, подлинности, "настоящести", "объективности"? – да ни одного разу!
Настоящее, подлинное, реальное, объективное – это то, что не зависит от нашего произвола, и даже более того – от нашего внимания: все, кто всерьёз работает с альтеррой, знают, что альтерра живёт сама по себе. Ты можешь отвлечься от неё – и когда ты вновь обратишь к ней свой взор, ты увидишь, что она не застыла как камень, что в ней, как и в мире вне тебя, происходят процессы, лишь отдельными вершинами айсбергов выглядывающие из бездонных вод бытия.
Настоящее, подлинное, реальное, объективное – это то, что связано внутри себя мириадами связей, которые твой разум отследить не в силах, однако на эти связи ты натыкаешься вновь и вновь: как и в мире вне тебя, феномены жизни альтерры прорастают друг сквозь друга, укореняются друг в друге, так что прикосновение в одном месте отзывается далеко-далеко в другом.
Настоящее, подлинное, реальное, объективное – это то, что на порядки порядков полнее и глубже твоих представлений, это то, во что ты можешь погружаться до бесконечности, и нигде не встретишь ни пустого места, ни глухой стены, ни фанерной декорации – точно так же как оно обстоит в мире вне тебя.
Это всё поэтично и по-своему мило, скажет озадаченный читатель, однако как же в таком случае следует считать – таки где располагается эта ваша хвалёная (настоящая, подлинная, реальная, объективная) альтерра? Неужели только в отдельно взятых головах отдельно взятых альтерристов? Обидно как-то!.. –
однако о том, где и на каких серверах может располагаться альтерра, мы поговорим уже не сегодня, а в следующий раз:)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-07-22 10:43 pm (UTC)Пичааааль(
Завтра как проснусь позвоню)
no subject
Date: 2013-07-23 11:09 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-23 11:11 am (UTC)Не, просто когда мар вечером звонил, я уже ушел готовить)
Но твое возмущение так... гм... пропозитивило!)))
no subject
Date: 2013-07-23 11:14 am (UTC)Жека - ты герой, герой, герой!!! Тебе виват, прямо вот виват, салют и парад в твою честь!
Прям вот даже отдельно хочется написать тебе хвалу, подумаю ещё как сформулировать:)
no subject
Date: 2013-07-23 11:14 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-23 11:15 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-23 11:17 am (UTC)Правда, что делать с комплексами, что уже второй пост оффтопом загружаем...
Первый пост зафлудили Битвой Трех Джаггернаутов (с) мар, второй - поздравлениями выжившим)
no subject
Date: 2013-07-23 11:18 am (UTC)Ничё, главное - не растянуть его в ширину опять:))) Но мне кажется, щас риска нет пока!
no subject
Date: 2013-07-23 11:32 am (UTC)Особое тебе, прям вот таки отдельное мужское воинское спасибо.
Как ты держишь удар!.. Как ты неутомим в натиске!.. Как ты бесстрашен перед неожиданностью!.. Как ты стоек и яростен в защите несправедливо обиженных!..
А главное - как ты гибок, подвижен, открыт к взаимодействию, к диалогу!.. Сколько в тебе доверия!.. Сколько приятия!..
Одним словом -
таннитский тебе респект, благодарность и поклон до земли:)
Итоги дискуссии
Date: 2013-07-23 12:36 pm (UTC)http://alterristika.livejournal.com/44338.html?thread=1386546#t1386546
Жажду, чтобы ты пришёл и высказал своё мнение - в чём согласен, в чём нет:)
no subject
Date: 2013-07-23 08:49 pm (UTC)