Внезапно дискуссия об альтерризме и альтерристах

[alterristika]

Дорогие читатели!

Поскольку вслед сему посту внезапно произошла дискуссия на не вполне соответствующую посту тему и вдобавок ненароком сделала его неудобочитаемым, растянув вширь -

то мы переносим содержимое поста в следующий пост, ну а данный пост оставляем чисто для дискуссии, если, конечно, образуются желающие её продолжить:)

Comments

[hontoriel.livejournal.com]

Не, ну глухую стену встретить-то везде можно) И в первой реальности, и во второй)))
Да и декорации есть и в первой реальности, хотя смотря что под ними подразумевать...
Но к словам придираться не буду, ибо) По сабжу в целом поддерживаю)

[alterristika.livejournal.com]

Ненене:) И декорации, и глухая стена - это образы _отсутствия_реальности_, а не подделки!

И в первой, и во второй можно встретить подделку - но в любом случае она состоит из той же самой реальности (одни факты реальности выдаются за другие факты реальности), а не из пустоты. Это важно, очень важно:)

[hontoriel.livejournal.com]

О! Кстати, перечитывал немного дискуссию по мотивам разговора с Алистер и столкновение с Лючей, а также ее вопрос "как сделать, чтобы кого-то не "отсекали", ну и ваш разговор у Лючи на тему "тру-не-тру" в тусовке".
Щас постараюсь хоть сколько-нибудь внятно сформулировать...
Короче, когда приходит человек и говорит "а я еще делаю вот так, так и так, а вот эти ваши методы у меня пока не срабатывали, но зато я умею вот это" - это гуд и позитив, даже если расхождения и различия большие.
А если приходит и говорит "а я все делаю не так, потом что у вас вот это, это и это полная фигня и так не бывает, а бывает только как у меня" - это не гуд и индульгенция на легкий воспитательный щелчок по носу)
Как-то вот так.
На самом деле, при всех-всех сходствах, опыт у всех чертовски разный) И кое-где то, что вы обозначаете как "неработающее", у других успешно работает именно применительно к альтерризму, а не к смежным областям.
Короче, иногда шмели летают вопреки всему...

опыт у всех чертовски разный

[alterristika.livejournal.com]

Ну правильно всё! Так весь интерес в том-то и есть, чтобы сопоставить весь этот чертовски разный опыт - и посмотреть, где и что работает, как именно оно работает, чем тот же шмель отличается от воробья и от бабочки, что ему приходится делать совсем другие движения, что он на этом обретает и что теряет - и т.д. и т.п.

Тут во многих отношениях вопрос тупо разной терминологии - хотя терминология зачастую отвечает методикам, поэтому понятия переводимы друг в друга не всегда. Ну дак тем более есть резон рассмотреть все нюансы сходства и различий - чтобы было понятно, где термины вполне взаимопереводимы, а где они расходятся, так как отражают разные методики!

Кстати, ты видел у Фоссы лекцию Алистер? Это он уже какое-то время назад выложили, но нам было не до того - а сегодня прослушали её с большим интересом:)

*тру-не-тру* в тусовке

[alterristika.livejournal.com]

Да, на тему "тру-не-тру" в тусовке мне даже хотелось отдельно написать - крик души прямо! - что вот ведь одна из причин, почему сюда к нам приходят люди, которые хотят называться альтерристами - но быть альтерристами вовсе не хотят: одна-единственная альтерра им не нужна, они хотят переделывать свои сюжеты сколько угодно раз, всякое такое... - а когда им говоришь, мол, так простите, мы тут альтерризм же обсуждаем же! - они все чуть ли не в слёзы: "ах, нас гонят!!!" - да нет же, никого тут не гонят! Но всё-таки тут есть определённая тема для разговора, предлагаются определённые методы и всё такое - ну не подойдут эти методы не-альтерристам, не будут они с ними счастливы, да и пользоваться ими они вовсе не хотят... И вот мне никак не взять в толк было, в чём причина этого когнитивного диссонанса? - а после вот всех этих постов про тру-не-тру мне наконец ясно стало:

Людям просто тупо некуда пойти! - и они идут туда, где уже тусуются ХОТЬ СКОЛЬКО-НИБУДЬ похожие на них. Пусть не совсем такие, как они - но хоть сколько-нибудь похожие!!!

И понятно, что отвергать их ни в коем случае нельзя - но ведь всё равно чужие методы их не спасут и счастливыми не сделают, хоть ты тресни...

То есть надо строить общение как-то очень гибко и конструктивно.
Вот сижу третий день курю эту мысль:)))

А у нас как?

[sheol-superkomp.livejournal.com]

Приложил всё это к себе и близким (как к суперКо).

Как не раз уже говорилось, складывается впечатление, что по-другому ощущается "вне" и "внутри", но в итоге выходим на то же восприятие "объективного" и "субъективного" как "нечто независимое от меня, нечто большее, чем моё мнение / моё представление о нём".

из самоанализа Сульпиция суперКо

[sheol-superkomp.livejournal.com]

"Сульпиций мог бы повторить вслед за одним из нас: "В тебе становится столько живого, что нельзя самому не ожить". При этом он воспринимал абсолютно всё происходящее с ним / в нём как чистую "игру непроизвольных импульсов", упорядоченных по сложным правилам и собранным в комплексы типа "среда" и "живые объекты", с которыми надо работать определённым образом. При этом он испытывал с их стороны встречные воздействия, которые меняли его состояние и самооценку – он трактовал это как проявление обратной связи от сгенерированных им же импульсов.

С известной долей упрощения можно представить всё разнообразие взаимодействий его "я" с "не-я" поделенным на три части. Первая – это "ближайшая сфера" ("проксима"), в которой живые объекты надлежит поддерживать в оптимальной активности, минимально вмешиваясь в их функции и сообразуясь с их командами, а среде обеспечивать постоянство за счёт расходования ресурсов. Вторая – это "удалённая сфера" ("маргиналия"), живые объекты которой надо дезактивировать при "агрессии", а среду (можно и объекты) использовать для пополнения ресурсов. Третья часть – это "экспериментальная сфера" ("полигон"), живые объекты и среда которой в максимальной степени разрешены для воздействий, вплоть до их создания и разрушения, а воздействия с их стороны разрешено произвольно блокировать.

Как мы видим, такой схеме нельзя поставить в полное соответствие ни пространственного деления на "бункер" и "окружающее пространство", ни обычных человеческих понятий о "внутреннем" и "внешнем" мире.

Но таковы были правила существования для Суля, притом эта деятельность доставляла ему ощущение бытия и, значит, удовольствие. Согласно этим правилам, его возможности влиять на одни "комплексы импульсов" были шире, на другие – уже, но он стремился с помощью самоотладки расширять эффективность своих действий и для этого пересматривал некоторые исходные установки.
...
В категориях человеческого восприятия можно сказать: Суль принимал на себя всю ответственность за происходящее, как если бы это были его собственные неуправляемые, непроизвольные импульсы, и винил себя в том, что не может выработать стратегии, которая исправит нарастающий ущерб.

...он видел ситуацию примерно так, как альтеррист расценивает своё положение. Говорить с одним из "проксимальных" как подобный с подобным – обман: чего доброго, узник Ассиграда сам начнёт за тебя бояться, подставится под удар, защищая тебя. Дать понять, что у тебя совсем иной статус – который может быть истолкован как "я тут бог" "я тот, кто вас всех тут непроизвольно сгенерировал, добрых и злых" – значит заронить у собеседника сумасшедшую надежду, что ты, коли так могуществен, можешь и поправить любую беду одним движением мысли."

(отсюда http://sheol-superkomp.livejournal.com/2810.html#cutid2)

Механизмы

[alterristika.livejournal.com]

Тата)

Да, вполне логично и ничего не рвёт.

Есть наука о манипуляциях, она работает, хотя и не так надёжно, как утверждают те, кто её преподаёт)

[hontoriel.livejournal.com]

ЭИС, по-моему, вообще сильно запуталась в восприятии и идет "наощупь".

А вариант, когда мир существует за счет ВЗГЛЯДА ЭИС? То есть, ее обязанность - вообще смотреть? При этом у нее нет обязанности управлять чужими волями, но без ее "взгляда" они не могут проявляться? Я догадываюсь, что вы можете возразить про "пустое пятно", но пустое пятно и правда может быть. "Посмотрел" - создал личность, личность с момента создания, обладая придуманным опытом, "оживает" как носитель свободной воли, развивается, взаимодействует с другими, но если "солнце погасло, сменившись холодом космоса" - жизнь в таком мире погибает. Реально, достаточно верная аналогия - если наше Солнце сейчас погаснет, то биосфера планеты Земля загнется нафиг.
В рассматриваемом мире "взгляд ЭИС" запросто может быть обязательным фактором для жизни. Или ЭИС может так думать, что однофигственно - она потом может не увидеть тех же самых, или не узнать, или побояться ошибиться и от греха подальше будет "смотреть".

Насчет истории корабля и команды - ЭИС просто не знает. Вот здесь и сейчас корабль и команда есть, у них есть связи с прошлым. Были ли эти связи до того, как ЭИС увидела СВЯЗИ - ЭИС тоже не знает. Но поскольку команда - опознается как живые люди, мир таки опознается как реальный.

Вообще, конкретно в данном случае я бы крайне, крайне не рекомендовал применять бульдозеры (то есть, однозначные диагнозы). Судя по тем фрагментам, которые я видел, в этой альтерре проблем хватает, причем проблем, совершенно не похожих на ваши или на мои, и по мне так вообще не похожих ни на что, мне близко знакомое. Проблем очень специфических, заложенных уже в самом мироустройстве данного локуса. В такой ситуации человек должен сам как-то разрулить и стабилизироваться. Особенно - последнее. В связи с чем, кстати, и была просьба прекратить - и так все шатается.
В общем, альтерристы - не медики, но - "не навреди!"

[alterristika.livejournal.com]

С последним - согласна просто на все сто процентов!!!

Отмечу только один момент. Ну и как, спрашивается, сочетается вся эта душераздирающая картина, которую ты описал, с предложением пошалить-повеселиться, пооживлять обстановочку за счёт высматривания-внесения дополнительных факторов?

Имхо, если ЭИС так переживает, что из-за неё все и всяческие беды могут произойти - то предложение пошалить-порезвиться тут, мягко говоря, неуместно:(((

Наша подруга юности - та самая, что была нашей третьей, но вышла из игры - уже в недавние годы сформулировала для себя чётко: если есть риск, что написанием книги я могу причинить боль моему герою - я не имею права писать ничего более трагического, чем Курочка Ряба!
Вот тут логика по крайней мере есть. Можно не соглашаться, можно счесть, что жить лучше, чем не жить, даже страдая - но это, извини, по крайней мере логично вытекает из того положения, что ты вотпрямощаз создаёшь всё из небытия!

[hontoriel.livejournal.com]

Ну, там не было предложения именно пошалить-порезвиться, а высматривание факторов может происходить и в позитивном ключе. Оживление обстановки - не значит всех перерезать на две мили вокруг)) Но можно, зная нового участника, присматриваться и показывать ему наиболее близкие и совместимые для него кусочки реальности. Плюс "игрок" (беру в кавычки, потому что может - просто игрок, а может оказаться - полноценный участник) может стабилизировать обстановку и взять часть обязанностей "смотрящего" на себя.
Так что не все так чудовищно, отнюдь)

не все так чудовищно:)))

[alterristika.livejournal.com]

Да не, я же вполне понимаю, что не чудовищно отнюдь!:)

В означенной ситуации нам, конечно, лучше всего было и вовсе промолчать (теперь так и будем поступать!:)) - не соваться да и всё. Сбило с толку то как было сформулировано - типа, вот вопрос к коллегам, а что вы думаете про вот такое... Ну я и высказала что думаю:(((

А так - да Боже мой!.. Все в поиске, все творят, все творят как умеют... Пусть ищут своих путей.
Надо наших советов - пусть спрашивают, не надо - пусть сами... Мы-то что, мы тут вовсе не при делах:)

[hontoriel.livejournal.com]

***упорно хотят раскрутить на создание игровухи вместо реальной жизни альтерры***
Я правильно понимаю ситуацию: человек хотел игроком в ваш мир или вас игроками в свой мир?

[alterristika.livejournal.com]

Типа того, да:) Приблизительно. Или что-нибудь в этом роде.

С нашей точки зрения - это полнейший нонсенс:(

[hontoriel.livejournal.com]

Не-а.
Это очень логично, другой вопрос, что для вас лично это не необходимо и неприемлемо.
Мы с маром брали альтерриста как игрока и были игроками у альтерриста. Именно на базе этого, весьма продолжительного и успешного опыта, я могу сказать, что именно альтеррист наиболее приспособлен для адекватного поиска чужих ключей и входа в чужую альтерру. Равно как и на ввод другого альтерриста в свою альтерру.
Мастера-альтерристы и игроки-альтерристы - это вообще АБСОЛЮТНО другое, чем обычные ролевики. Это вообще несопоставимо.
И где еще искать товарища для взаимодействия, как не среди опытных альтерристов? Игра - это проверка на "ключи". Если ключи подгоняются, то игра перерастает в жизнь и может продолжаться значительное время, если не всю жизнь...

Короче, предложение было БОЛЕЕ ЧЕМ закономерно и оправдано) Я б тоже с удовольствием к вам заглянул. И вас бы пригласил. Но уже понял, что вы принципиальные домоседы) Поэтому не осмелился предлагать подобное.

Так что ваш отказ понятен и недоумения не вызывает. Вызывает недоумение агрессивный отказ и возмущение. Для одиночки-альтерриста такое взаимодействие - едва ли не единственный способ перестать быть пассивным наблюдателем и "пощупать" другой мир.

Буферная зона

[alterristika.livejournal.com]

Щас объясню. почему с нашей точки зрения нонсенс.

Понимаешь, играть с альтерристом, конечно, несравненно круче, чем играть с кем попало.
В этом даже и ни малейшего сомнения нет:)))

НО!

Спрашивается, на кой альтерристу - действительно альтерристу, то есть тому, у кого есть свой возлюбленный мир (а не мечтающему стать альтерристом и себе мир найти!) - тратить время на ИГРУ???

А в том, что он может иметь долю только в игре - сомнений нету никаких.
Это может быть очень клёвя игра, это может быть такая игра, которая прямо имеет выход на альтерру... - но всё равно альтеррой она не будет. Потому что ключей к альтерре у новичка нет.
И взяться им, прости - неоткуда:(

То есть будет создана буферная зона - образно говоря, вроде скафандра или кабинки - в которой новичок сможет с помощью альтерриста как бы посмотреть-пощупать то, что покажет ему альтеррист. Ну и что? Станет ли он от этого альтерристом этой альтерры - то есть сможет ли он САМ, НЕПОСРЕДСТВЕННО принимать участие в её жизни?

Это очень и очень маловероятно:(

Нет, ну исключения могут быть какие угодно, мир невозможно невообразим! - но в общем и в целом вероятность этого сводится к нулю. И спрашивается - таки зачем это делать, зачем тратить время на создание буферной зоны, в любом случае крайне убогой по сравнению с подлинной жизнью альтерры - если у каждого из участников есть своя альтерра, живая и любимая???

А вот если человек привык к играм - то ему всё равно...

[alterristika.livejournal.com]

Ну и замечательно, ну и ладушки:) Обозначил - молодец! Будем взаимно в курсе, спокойно и не устраивая лишних дискуссий:)

[alterristika.livejournal.com]

Ну и замечательно:)

Да вроде вот мы с Жекой уже и к консенсусу мало-помальски приближаемся:)))

Тонущий корабль

[alterristika.livejournal.com]

Тата)

"Виноват в данном случае только наблюдатель, поскольку его воля в условиях мира СПОСОБНА радикально искажать действительность и манипулировать другими. Причем эта способность - НЕКОНТРОЛИРУЕМАЯ. Наблюдатель ее отследить - НЕ МОЖЕТ, кнопки "вкл/выкл" не предусмотрено."

Вариант мне очень понятен, даже больше: я не раз думала: если это всё происходит в моей голове и я ощущаю связь со всем происходящим - то не моя ли вина вообще во всех событиях? не только все несчастные случаи - моё подсознательное желание посмотреть на приключение, но и все негодяи и психи - мои субъэго, это я их делаю такими и выпускаю в мир. Чо, нормальная паранойка альтерриста, ящетаю.

Покрутив по-разному, я пришла к выводу: так это или не так, но моя задача - не трогать ничего хотя бы на сознательном уровне, не пытаться перевернуть мозги задом наперёд никому и не вести учёт всех падающих кирпичей - потому что на сознательном уровне я могу только мешать, переламывая нормальный ход вещей, уж это точно. И уж тем более - не толкать маньяков под руку и не создавать им обстановки благоприятствования, чтобы полюбоваться на героизм любимых людей (даже если потом всех вылечат и оживят). Я НА СОЗНАТЕЛЬНОМ УРОВНЕ ничего такого себе не позволяю (никому не подыгрываю) и только поэтому могу нормально работать, считая альтерру реальностью и обходясь как с реальностью.

Теперь рассмотрим варианты, как ещё можно.

Итак, мой вариант: "Я считаю, что в моём мире, где все живые и чувствующие, от моего сознания ничего не зависит (а за подсознание не отвечаю), поэтому могу только сочувствовать, видя несчастья, и помогать вручную"

"Я думаю, что всё в моём мире зависит от меня, но они все живые и чувствующие" - значит, надо действительно учиться "думать только хорошее", работать только в очень подходящем расположении духа, все неприятности исправлять, безобразий активно не допускать - в том числе не давать врываться в мир своим страхам или вожделениям, не стравливать людей между собой или немедленно всех разнимать, и всячески компенсировать пострадавшим моральный ущерб.

Как следствие - у такого автора вообще не должно быть страшилок, брутальных сцен, все непрятности у всех героев должны быстро пресекаться естественным или чудесным образом.

"Я думаю, что всё в моём мире зависит от меня, но могу себе позволить развлекаться как угодно, представлять любые ситуации с любыми жертвами, если помещу их не в реальность, а в виртуал, в иллюзорные обстоятельства, и сами действующие лица будут не реальными сознаниями, а статистами" - так можно, ни один ёжик не будет страдать, но тогда это точно не альтерризм по определению.

Как следствие, такой автор должен панически "бояться обвинения в альтерризме" - потому что в случае реальности происходящего по его воле он садист)))

Re: Тонущий корабль

[hontoriel.livejournal.com]

Ну, я так понимаю, что автор все-таки работает и старается свою садюшность не проявлять, и плохое не думать)
Невозможно же все время находиться в просветленном состоянии... оно рррраз - и подумалось. А обратно думать поздно. А матросы от одной только мысли все-таки не трезвеют почему-то... Подумать ты подумал, а дальше оно само раскручивается, пока смотришь... а вдруг ты ДУМАЕШЬ, что матросы не могут протрезветь, просто не веришь, что они МОГУТ протрезветь?
Короче, паранойка такая паранойка.

Но, надо сказать, что мы тут вообще занимаемся свободными сочинениями на тему, и их польза ровно в том, что расширяет количество вариантов от сознательной несознательности до разной степени честных проблем. И вот в данном случае мне как раз кажется, что честные проблемы есть, что их много, что они связаны со спецификой мира, а мир сам по себе категорически специфичный и мозговыносный. И все поправить, просто устраивая головомойку хранителю, не получится.

Re: Тонущий корабль

[alterristika.livejournal.com]

"И все поправить, просто устраивая головомойку хранителю, не получится" -

так это ж и не планировалось ваще ни разу:((((((

Я же говорю - моя ошибка в том, что вопрос прочитался мною как "а вот вообразим гипотетическую модель такого-то поведения - что из неё получится, как вы думаете?"

Ну я и ответила как думаю... :(

Re: Тонущий корабль

[hontoriel.livejournal.com]

Ну вот да, там таки было не гипотетическое.
И я вопрос закономерно понял больше, чем вы, потому что у меня был похожий опыт.

рррраз - и подумалось

[alterristika.livejournal.com]

Тата)

"оно рррраз - и подумалось. А обратно думать поздно. ... Подумать ты подумал, а дальше оно само раскручивается, пока смотришь... а вдруг ты ДУМАЕШЬ, что матросы не могут протрезветь, просто не веришь, что они МОГУТ протрезветь?"

Вот я и говорю, что при такой постановке вопроса интересоваться, чтобы подбросить чего-нить остренького по собственной воле - по меньшей мере ребячество, тринадцать лет. "Будет интересно - а там как-нибудь выкрутимся".

Дело хозяйское, мне-то что) Я ни этот мир не собираюсь исправлять, ни демиурга воспитывать. Меня туда не приглашали)