alterristika: (Дверь=Жизнь)
[personal profile] alterristika
Вослед давешнему посту "Учитель, научи ученика..." разгорелось волнующее обсуждение, занявшее площади, относящиеся даже и к более ранним постам – прежде всего к собственно подглавке про Толкина. Дискуссия была спровоцирована одной из завершающих фраз поста, содержащих формулу "параноидальная амбициозность жалкого божка типа Эру" – по всей видимости, формула сия задела очень много чувств, которые вскорости будут надёжно защищены специальным законом:)


Нам был задан ряд вопросов, которые можно обобщить примерно так:

– как вам не стыдно оскорблять Эру, то есть Самого Бога Единого?!
– как вам не стыдно обижать Эру, хоть он и не Бог Единый – но всё-таки творец своего мира?!
– если Эру, по-вашему, не Бог Единый – то кто он, по-вашему, такой?!
– если Эру, по-вашему, не Бог Единый – то кто, по-вашему, сотворил Арду?!
– если Эру – отдельное лицо, то чем он, спрашивается, плох?!
– если Эру ваще миф, то чем он, спрашивается, плох?!

…………………

– и ваще!!!

…………………



Обобщение сие, разумеется, сделано в юмористическом ключе – однако сам по себе смысл его достаточно серьёзен. Совокупность этих вопросов говорит о том, что в головах наших читателей не вполне различаются такие вещи как уровни реальностей, прототипы и созданные с оглядкой на них образы, аксиоматические постулаты и выводимые из фактов умозаключения.

Из всего этого следует, что нам имеет смысл ещё раз очертить базовую схему миротворчества – в смысле творения миров:) – то есть пояснить, как мы представляем себе процесс миросозидания по самому большому счёту. Ну а потом уже ещё раз внятно объяснить, что мы думаем по поводу вышеозначенного образа Эру:)


Для начала напомним, что на эту тему уже написаны два важных текста:


Нечто вроде нашего альтерристического кредо

и

О связи реальности/ материальности с развитием, появлением новых существ и радостью


Первый текст – исключительно простой, второй – довольно-таки сложный, но всё ж таки рекомендуем всем, желающим разобраться в теме, эти тексты осилить.


Далее – собственно схема наших личных (НАШИХ! ЛИЧНЫХ!) воззрений на процесс творчества, в первую очередь – миро-творчества:


1. Рассуждая о творчестве, мы можем начинать разговор с любого конца – отсчитывая как от Изначальной Рождающей Силы, так и от любого из "малых творцов" – любого из живущих, кто способен родить внутри себя некий образ.

2. Говоря об Изначальной Рождающей Силе, которую мы называем Богом Единым, Создателем Всяческих (но также можем называть её Мирозданием, Жизнью и так далее), мы подразумеваем некоторую живую Основу Бытия, которая питает всё живущее и вдохновляет всё живущее на рост и развитие.

3. Говоря о любом из "малых творцов", мы подразумеваем, что способность и жажду творить он черпает из недр Изначальной Рождающей Силы – и что эта способность и жажда напрямую связана с ростом и развитием.

4. Говоря о творцах – как о Творце, так и о творцах – мы не усматриваем между ними всеми (нами всеми:)) никакой принципиальной разницы, однако учитываем множество частных различий, наиболее важное из которых в том, что разные творцы могут одарять своих сотворённых разного типа плотью.

5. Говоря о творчестве, мы делаем принципиальную разницу между уровнем замысла (что соответствует моделированию) – и уровнем воплощения (что соответствует погружению); разница между замыслом и воплощением состоит в том, что замысел ещё не является реальностью, а воплощение – является.

6. Говоря о реальности, мы подразумеваем два взаимосвязанных аспекта: реальность есть результат взаимодействия воспринимающего "Я" с мирозданием – и реальность характеризуется неотменимостью причинно-следственных связей. Попросту говоря: то, что происходит между двумя и более существами, зависит уже не от одного из них – а от обоих и более, поэтому их взаимодействие формирует узлы причинно-следственных связей, которые могут служить опорой для дальнейшего реального взаимодействия. Реальность = "не только я один", реальность = "мы вместе". Даже "давай по-хорошему договоримся, как будто бы было не так, условимся считать, что бывшего не было" – подразумевает дополнительное наращивание реальности, а не "сброс" её: узлы причинно-следственных связей фиксируют не только факт бывшего, но и факт новой договорённости. Реальность – это не-одиночество демиурга, поэтому реальность неотменима.

7. Говоря о творении миров, мы видим процесс так: начинающий творение мира демиург порождает существ – и эти существа сразу же начинают соучаствовать в процессе миротворения, сознательно или бессознательно; далее эти существа начинают естественным образом порождать других существ – и эти следующие существа естественным образом присоединяются к процессу миротворения, сознательно или бессознательно.

8. Говоря о том, что сотворённые существа порождают других существ, мы имеем в виду не только существ, подобных своим творцам/родителям: это могут быть существа иного уровня реальности – например, мифические существа; эти мифические существа также оказывают воздействие на творимый мир – если это действительно существа, то есть они имеют собственную волю, они могут действовать на мир сознательно или бессознательно, если же это не существа, а образы / программы – они тоже действуют на мир и могут формировать его.

9. Подводя итог: Изначальная Рождающая Сила запускает процесс творения миров, в котором участвуют как разнообразные демиурги, сознательно создающие новые миры, так и просто обитатели этих миров, формирующие жизнь своих миров путём мировосприятия и других действий; обитатели этих миров также могут становиться демиургами и создавать новые миры, которые можно назвать мирами второй (по отношению к ним) реальности. Обитатели миров могут также создавать мыслеобразы и мифы, которые тоже на реальность влияют, хотя несколько иначе, чем влияют на неё живые существа.


Уфф! *вытерев пот со лба* А теперь – про Толкина, Арду и Эру.


Вопрос: Таки кто сотворил Арду?

Наш ответ:


Арду, как и все прочие миры, сотворил Бог Единый, Создатель Всяческих, притом сделал он это при участии Профессора Дж.Р.Р.Толкина, а также при участии других замечательных существ – как демиургов-Валар, так и всех прочих обитателей Арды, описанных в книгах Толкина: эльфов, гномов, орков, энтов, людей и т.д. и т.п. Следует также учесть, что на жизнь Арды оказывают сильное влияние не только её живые обитатели – но и созданные/ создаваемые ими мифы.


Вопрос: Таки кто такой, собственно, Эру?

Наш ответ:


Эру Толкиновской Арды – проекция представлений самого Толкина о Боге Едином. Миф о творении мира, созданный Толкиным для прочих демиургов Арды, включает описание Эру как Создателя Всяческих.

В самом "Сильмариллионе", где содержится этот миф, мы не усматриваем Эру как отдельную живую личность-демиурга, в то время как живых Валар и прочих существ вполне усматриваем.

Это совершенно понятно и единственно возможно – ибо Толкин, будучи христианином, никоим образом не посмел бы сделать Бога Единого одним из своих героев, не посмел бы рассматривать Его на том же уровне, на каком рассматривает Валар. Образ Эру неизбежно должен быть далёк и окружён дымкой религиозного почитания.

Из совокупности этих двух пунктов мы делаем вывод, что Толкиновский Эру – не живое существо-демиург, а мифологический образ Творца Всяческих, некритически принятый от Толкина его собратьями-содемиургами Валар, после чего транслированный ими их младшим собратьям – то есть людям, эльфам и так далее.

(Отдельным пунктом, в скобках – Эру Ниенны: это – фигура совсем иного плана, чем Эру Толкина. Арта Ниенны – не Арда Толкина (подобно тому как и Арда Толкина – не Земля-здешняя), и Эру Ниенны – реальное живое существо, один из со-демиургов Арты, отец своих детей-сотворённых и так далее. Его моральный облик мы на данном этапе обсуждать не планируем:))


Вопрос:

Миф Эру или не миф – но таки чем он вам так не угодил?


Наш ответ:



Рассмотрим самое начало "Сильмариллиона", где описано сотворение мира (сотворение ли это только Арды или сотворение всей Вселенной, неясно; очень вероятно, что это не было ясно и для самого Толкина). Эру Илюватар творит Айнур, привлекает их исполнять данную им тему, предлагая им показать свою силу, украсив эту тему каждый по своему разумению и способностям. Однако когда Мелькор начинает вплетать в неё образы, порожденные его собственным воображением, не согласующиеся с темой Илюватара, Эру Илюватар, попросту говоря, устраивает скандал. Заметим в скобках, что исполняемая музыка – это не просто музыка, а миросозидающее действо – и то, что в этой музыке содержится, формирует основы будущего тварного мира.


И таки шо ж нам тут не нравится?!


Прежде всего, нам категорически не нравится такая штука, как даблбайнд.

"Дабл-байнд (double bind) – это ситуация «тройного капкана», в которой человек получает от значимого лица два противоположных друг другу послания, сопровождающихся третьим посланием, запрещающим - как осознавать наличие противоречия в этих посланиях, так и сообщать (заявлять) об этом." (отсюда)

Даблбайнд является эффективным орудием порабощения и манипуляции.

Что мы подразумеваем под даблбайндом в данном случае?

А вот эти две взаимоисключающих позиции:

"вы покажете свою силу, украсив эту тему каждый по своему разумению и способностям" –

и вместе с тем:

"и вот Мелькор начал вплетать в нее образы, порожденные его собственным воображением, не согласующиеся с темой Илюватара…"

Таки что же тут критично – чтобы по своему разумению и по способностям или чтобы не выпадать из заданных рамок?

Напомним, что Айнур, исполняющие музыку – не профессиональные музыканты, а как бы типа детишки, они ещё только учатся всему. То есть, этот самый даблбайнд – "сделай на здоровье по-своему!" и одновременно "но только при этом обязательно сделай по-моему!" – они впитывают пакетом. А чтобы им не приходило в голову чётко поставить вопрос: "таки чего ты от меня хочешь, таки чьё творчество это будет – твоё или моё, давай заранее честно договоримся?" – даётся третья позиция, "запирающая", воспрещающая даже и постановку такого вопроса:

"И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим орудием".

Попросту говоря, посыл таков:

"Всё твоё – моё! Сделать ничего без меня у тебя не получится, ПОЭТОМУ даже и думать об этом забудь!"

Следите за руками?

ВСЁ РАВНО ничего не получится – ПОЭТОМУ не надо даже и ставить перед собой такого вопроса.

Констатируем чистейший даблбайнд, едем дальше.


Что мы наблюдаем, что это вообще за отношения? Перед нами – некто безусловно старший и группа безусловно младших. Кто они друг другу? Родитель и дети, учитель и ученики, начальник и подчинённые? Как будет выглядеть картина, если мы приложим к ней хотя бы эти три варианта?

Прежде всего – условия и требования в этих трёх вариантах будут очень разными.

Если это дети при родителе – то что они делают вместе? Предположим, они играют – в таком случае описанный гнев родителя совершенно неуместен. Назовём ли мы адекватным поведение отца, который краснеет от ярости, когда малыш начинает бегать по комнатам и во всё горло орать песню? Тем более, никто не пострадал, части детей песня брата даже понравилась. Нормальный родитель в таких случаях не нотации читает, и уж тем более не говорит "не смейте играть в другую игру, не ту, которую я принёс!" – а успокаивает взбудораженного малыша и укладывает спать.

Если это ученики при учителе – то вопрос о выполнении требования учителя ставится иначе, чем в случае игры, однако грамотный учитель обязан чётко разъяснять связь причин и следствий: "Вот то-то получится, если петь так-то, а вот то-то – если петь так-то. Сейчас будем петь как я велел, а после урока пойте как хотите, только не мешайте друг другу!" Как мы видим, ситуация с пением Айнур выглядит совершенно иначе.

Если это подчинённые при начальнике – то вопрос о чёткости и однозначности требований становится и ещё важнее, чем в случае с учителем. Хорошенький начальник, который говорит – типа, сделайте как вам нравится! – а потом начинает злиться и топать ногами, что сделали не по его вкусу. Работать с таким начальником – право, увольте:((( И заказчика-то такого следует избегать как огня!

Самое интересное, что картина не подгоняется чётко ни к одному из этих вариантов – поэтому требования к младшим предельно смазанные, и в конечном итоге сводятся всё к тому же: "исполняйте мою волю – но думайте при этом, что исполняете свою!"


В довершение ко всему напомним, что всё это было не просто игрой или художеством – закладывались основы жизни целого мира. Как следует назвать ответственного руководителя, который пускает судьбы мира на произвол своих малолетних младших, не озаботившись даже объяснить им, что всё это не ради собственного удовольствия делается, а ради будущих младших братьев?


Оставим эпизод сотворения мира и обратим внимание на эпизод сотворения гномов.

Ситуация даблбайнда выглядит в ней и ещё более вопиющей.

"Зачем ты сделал это? Почему ты пытаешься создать то, что, как ты знаешь, выше твоих сил и не в твоей власти? От меня ты, как дар, получил только свое собственное существование и ничего больше, и потому существа, созданные твоей рукой и твоим разумом могут не жить, а существовать, двигаясь только тогда, когда ты мысленно велишь им двигаться, а если твоя мысль занята чем-нибудь другим, они останутся недвижимы. Разве этого ты хотел?"

Следите за руками?

А что, если получатся куклы – разве их создатель не сумеет этого сам заметить, сразу или погодя? И разве от этого будет проистекать кому-то вред? Нет, вреда никому не предполагается – однако стрелки очень ловко переводятся на провинившегося творца: "Разве ты этого хотел?"

Перепуганный таким ходом рассуждения Ауле не в состоянии поставить вопрос адекватно: "Ну а что, вот я хотел попробовать – получится или нет, а теперь давай проверим, на что они способны?" – и в ужасе от того, что упомянута третья, запрещающая размышлять формула даблбайнда ("ты пытаешься создать то, что, КАК ТЫ ЗНАЕШЬ, выше твоих сил и не в твоей власти"), не пытается размышлять самостоятельно и сдаётся. Далее он получает жизнь своих детей как бы в подарок – а точнее, в обмен на отречение от них: ведь он чуть не убил их своей рукой и в любом случае был согласен принять их гибель от руки Илюватара.

Таким образом, мы имеем налицо факт предательства – в разы увеличивающий возможности манипуляций с предателем, знающим, что он предатель, и прекрасно понимающим, что от поймавшего его в сети зависит, назначить его виноватым или же свободным от вины. Такие существа – готовое орудие манипулятора, потому что отказ подчиняться в любом случае влечёт за собой напоминание о предательстве и, стало быть, жёсткую психотравму.


Может ли это кому-то понравиться? Может, наверное – иначе бы приёмы манипуляторов не были столь популярны. Но нам такое не нравится, нет.


Нам таки это очень не нравится, нет, о нет!


Ну а уж про то, как оно на самом деле обстоит с, ткскть, краеугольным вопросом, который так мучил Толкина –

может или не может младший сотворить нечто подлинно живое без воли своего старшего, создание без воли своего создателя?

мы даже и дискутировать смысла не видим: о чём ваще вопрос-то?! Пробуйте, творите – и сами увидите, получается или нет. У каждого творца есть свои собственные критерии, что он считает за настоящее, а что нет – ну так вот и работайте, творите разными методами – и сами увидите, применяя свои же критерии, в каких случаях получается живое-настоящее – а в каких только схема, игрушка!


Мы со своей стороны кое-что на эту тему уже заметили, можем поделиться наработками (что, как видите, и делаем:)) – но упаси нас Бог думать, что творить можно только так, как уже умеем мы. Творите как хотите, рассказывайте-показывайте, что натворили – и все будут взирать на вас и решать, какие творческие заходы и какие результаты им больше нравятся:)


Надеемся, что ответ на вопрос, почему мы считаем Толкиновский образ Эру анти-образцом для подражания, нам таки удалось вам дать. Если же всё-таки не вполне – переспрашивайте, обсудим:)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Вот haritonoff спрашивал как-то - "У вас бывали враждебные, злые ЭИС?" И твой ответ был:

"Враждебными и злыми многие легко становятся, когда кто-то начинает кому-то перечить. Сразу из добрых и культурных делаются злыми и враждебными:)"

А я бы спросил, отталкиваясь от сабжа поста - как это так получается, что злой демург, который чуть что бьёт по рукам, и благонамеренная ЭИС, которая постоянно норовит укутать в одеяльце и сунуть в рот соску, по сути дела, приводят своих подопечных к сходному состоянию?
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Сакраментальный вопрос:(

Я бы задал его чуть иначе - вот почему очень многим по-прежнему непонятно, что первое (злой демиург, который...) и второе (благонамеренная ЭИС, которая...) по сути своей - одна малина?..
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Аккурат в тему твоего вопроса - популярный восточный анекдот (типа боян). Привожу его тут для читателей - ты-то наверняка и так знаешь:

**************

В один день на Востоке произошло два необычных события: один восточный космонавт вступил на поверхность Луны (прикол в том, что реально такого не происходило, зыби на Луну никого не пускали!) и один восточный преступник задушил трусами свою мать.

Корреспондент телевидения задаёт обоим один и тот же вопрос:
- О чём вы думали, совершая этот шаг?
И получает от обоих один и тот же ответ:
- Какая мерзость эти синтеклоновые трусы!
(синтеклон - один из новейших материалов, используется и в быту, и в космонавтике)

Корреспондент готовит на телевидении общенациональную дискуссию на тему:
"Почему у наших героев и у наших преступников одни и те же мысли?"

После всех корректировок дискуссия выходит на несколько изменённую тему:
"Почему наша отечественная промышленность выпускает такие некачественные синтеклоновые трусы?"
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Ну вот, анекдотом ты сам отвечаешь на этот вопрос: в зависимости от угла рассмотрения факта видятся разные проблемы и даётся разная интерпретация.

Ну, попросту: Эру и Сибила "по сути своей - одна малина" - это с какой точки зрения смотреть. Если с точки зрения "у меня дети умыты-обуты-одеты и не шалят!" - то оба ЭИС одна малина, сладкая (благие боги). Если с точки зрения методов - то у Эру чаще кнут, а у Сибилы - пряник, и каждый их них уверен, что только так и можно совладать с детишками и устроить им щастье: одна малина колючая, другая гладенькая. Если с точки зрения состояния творческого потенциала детишек - то одна колючка малиновая, а другая мифриловая - или как этот металл назывался?
From: [identity profile] atanata.livejournal.com
)))) аа, как хорошо сказано )

Date: 2013-04-20 06:02 pm (UTC)
pancha: (Default)
From: [personal profile] pancha
О! Вот это разговор!.. Вернусь попозже, расскажу о парадоксальном мышлении и коанах, которые с первого взгляда кажутся дабл-байндами. И что хужее всего, в подавляющем большинстве и _реализуются_ дабл-байндами. И про принципиальное отсутствие в нарисованной вами мироконцепции Бога-Отца. Много попозже.
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Навскидку мне представляется, что разница между тренировкой парадоксального мышления (коан, дзен и пр.) и даблбайндом - именно в наличии третьего, запрещающего размышлять условия. Именно это условие не даёт возможности "переварить" противоречие и найти из него диалектический выход - и заставляет "запихать противоречие под коврик", где оно гниёт и отравляет сознание, парализуя волю.

Да, насчёт отсутствия Отца ты верно уловила! Наша концепция заведомо подразумевает андрогинность и перемену ролей в "танцевальных па". Прикол тут в том, что отцовство как таковое - это инициатива замысла, материнство как таковое - это ответ воплощения. Поэтому в норме любой творец должен попеременно быть то отцом - то матерью, иначе у него ничего не получится. Сперва идёт "Да будет!" (Отец / моделирование) - на следующем же ходу "И стало" (Мать / Погружение). Ну и далее везде:)

В эту же тему, кстати - восприятие Божества как Матери у древних Иудеев (и шире - вообще того пласта культуры). Руах - Святой Дух начала Библии ("и Дух Божий носился над водами") - слово женского рода, и древние толкуют это как образ Птицы-Матери, согревающей свою кладку. Древний же термин "эуспланхния" - милосердие/благоутробие - относящийся к Богу, ассоциируется с Его материнством в отношении человечества.

Сергей Аверинцев, один из сильнейших филологов-библеистов ХХ века, пишет так:

неужели авторы Ветхого и Нового Заветов действительно видят в любви Бога к людям, в любви Христа к людям, в любви христиан друг к другу черты столь специфического вида любви, как “чревное” материнское жаление? Неужели образ Яхве, столь часто представляющийся нам абсолютным воплощением строго отеческого начала, имеет в себе нечто материнское?

На этот важный вопрос следует ответить утвердительно.

Вот несколько ярких примеров: Исаия 66:12–13 (слова Яхве): “Будете носимы на руках и лелееемы на коленях; как человека утешает его мать, так Я стану утешать вас, и в Иерусалиме вы будете утешены”. Итак, Бог есть мать.

Исаия 49:14–15 (слова Яхве): “Сион говорит: Яхве оставил меня, и Господь мой забыл меня. Может ли женщина забыть младенца своего? Не пожалеет ли она сына чрева своего (rhm)? Если даже и они забудут, то Я не забуду тебя”. Итак, Бог есть больше мать, чем сама мать. <...>

Следующий пример далеко выходит за рамки библейской сферы, но весьма показателен для структуры семитской религиозной психологии. Имя тридцать шестого католикоса Селевкие-Ктесифонского, возглавлявшего иерархию сирийской несторианской церкви в 645–649 гг., — Мар‘еммэ, что в буквальном переводе означает: “Господь — мать его”. В.В.Болотов пишет по этому поводу: “Такое название покажется совсем не странным, если предположим, что мать католикоса умерла от родов и овдовевший отец его поручил малютку покрову Божию и выразил свою веру, дав сыну имя Маремме: Сам Господь заменит этому младенцу мать его”[7]. Однако эти предположения многоученого историка восточного христианства — только домысел. Фактом остается одно: для сирийцев, столь близких по языку, культуре и психологическому складу к палестинским и месопотамским евреям, Бог еще был в VII в. не только Отец Небесный, но и мать. <...>

Date: 2013-04-21 05:37 am (UTC)
From: [identity profile] atanata.livejournal.com
Хм... так я думал, вот это как раз очевидно ) честно говоря, я из-за этого не стал читать Сильм. Там вроде в начале вся эта история с песнями: мол, творите! А, не, хренушки вам.

Но, с другой стороны, Образен прекрасен, потому что Толкиен точно уловил нашу "человечность", наше общее отношение к христианскому богу "не изучай вселенную - она божественная". И то, что конкретно вы думаете иначе, не отменяет главенствующих воззрений (и-за которых Толкин и испытывал такой баттхерт... кхм.. такую фрустрацию).

У нас с Жекой вообще похожее отношение к Илуватору и всей этой истории, но я только придеживаюсьмысли, что Вк все-таки не альтерра в чистом виде, но еще и худ. образ.
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Ну как бы с одной стороны - мы-то в любом случае можем видеть альтерру Толкина только извне, то есть по любому не как альтерру - а как худ. образ. Как только человек начинает видеть чужую альтерру как альтерру - она уже становится его собственной альтеррой (и либо он становится со-альтерристом, либо рождает/открывает/ отщепляет новую альтерру, иную чем та, за которую по-первости зацепился:))

С другой стороны - ВК несомненно литра, а вот из Сильма литры толком не вышло. Сильм, а уж тем более "История Средиземья" - это таки архивы альтерры, тем оно и интересно: виден процесс поиска, ритмика моделирования/погружения и т.д.

Мы - не поклонники Толкина, но как первого в своём роде альтерриста мы его очень уважаем. До него мало был желающих настаивать на том, что всё это - нечто иное и в своём роде более важное, чем просто литература. Что это - его мир, земля его любви, что он хочет, чтобы этому миру была дана равная с здешним миром жизнь и так далее. Это он молодец - нигде не предал, не отступился, хотя и боялся так ужасно.

Date: 2013-04-21 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] m0z9.livejournal.com
Арду, как и все прочие миры, сотворил Бог Единый, Создатель Всяческих, притом сделал он это при участии Профессора Дж.Р.Р.Толкина,

Ну блин. Вот у меня есть такой персонаж - Сэр Автор. Он творит книжные миры - преследуя цель навязывать через них читателям любимые "нормы морали" и зарабатывать. Сэр Автор, несомненно, гад, самодур и "Карабас-Барабас" театра своих наёмных героев, но откуда следует, что эти миры творит не он? Миры, к слову, вполне самостоятельные, хотя, против ограниченно-всевидящей и ограниченно-всеизменяющей силы не особо попрёшь.

Эру Илюватар, попросту говоря, устраивает скандал.

Что-то не вижу признаков. Вы, вроде бы, не играли в коллективные литературные игры? Создание миров в группе с открытой аудиторией. Ситуация достаточно характерная. Представьте, что вы впустили в Алестру сотворцов - не ваши собственные творения, а людей Земли. И какой-то сотворец начал ваять совсем не в том направлении, которое вами запланировано. Например, живописать ваши мирные-медитативные творения как опасные, двусмысленные, агрессивные и пр. А героев, пытающихся вернуть гармонию, как эгоистов, преследующих собственные цели. Что бы вы делали? В ролевых играх встречается два вида реагирования: первый - это "всё позапрещать, границы закрыть - идите и делайте своё, если вы такие умные". Второй - см. ниже.

И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим орудием

Я часто говорю это соигрокам, не имея перед ними вообще никаких преимуществ. В хорошем смысле ("действуй смелей - ты ничего не сломаешь") или в плохом ("хочешь воевать - валяй, тебе не удастся изменить мой сюжет, а твою деструктивную энергию я пущу на его разгон и усложнение").

Кто они друг другу? ... Если это ученики при учителе

Есть ещё четвёртый вариант: игроки в ролевом проекте. В этом случае весьма здраво, когда модератор-Создатель задаёт тон, а прочие его развивают. Создатель, и от этого никуда не деться, задаёт базовую гармоническую линию, на которой выстроена его реальность. Если он будет мямлить, позволять этой линии разрушаться и обращаться в нечто несовместимое, мир потеряет свою цельность. Не знаю, как это объяснить - попробуйте спроецировать на свою реальность или реальности тех, кого вы знаете. Вам врядли понравится, если ваш мир пойдёт вообще вразрез вашей бытийной философии и пониманию контекста, и вы ничего не сможете исправить (точнее, откажетесь - т.к. формально творцы всемогущи). Игроки же в данном случае - не ученики, не дети и не подчинённые. Они сотворцы "во имя общего удовольствия".

Зачем ты сделал это? Почему ты пытаешься создать то, что, как ты знаешь, выше твоих сил и не в твоей власти?

Это уже упомянутая выше тактика огораживания. "Дар создавать самостоятельные сущности имеется только у супермодератора". Вполне типично для современных литературных ролок. И я даже скажу больше, нужно постараться, чтобы найти Вселенную, где игроку разрешают вводить в игру хоть что-то самостоятельно, без прошений начальству. В основном - "из-за буквы правил, и чтобы настоящим троллям-нарушителям или дуракам было неповадно".

Date: 2013-04-21 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] m0z9.livejournal.com
Хотя, нет, вижу. Элементы истерики, да. Супермодераторы обычно именно так на самодеятельность и реагируют - это ещё лёгкий вариант.

"И ты, Мелькор, поймешь, что нет темы вне Меня, и нет силы превыше Моей, но источник всего — Я. Как бы ты ни противился, удел твой — быть послушным исполнителем Моих замыслов создания чудес, которых не в силах представить твой разум."

Date: 2013-04-21 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Кира:

Так вот речь же как раз о том, что никаких условий игры никто ни с кем не оговаривал! Во всех вариантах игры, которые ты описала - участники ЗАРАНЕЕ договариваются, согласовывают условия, на которых собираются взаимодействовать. И дальше соблюдают эти правила - или же расстаются.

А в данном случае правила были объявлены одни - а подсунуты другие. Не говоря уже о том, что тем, кому эти условия не нравятся - ваще-то пойти был некуда:) Я и говорю - не разбери поймёшь, это детсад, школа или рабочая группа? Все правила и условия нафиг спутаны.

А что касается вопроса "кто автор" - ну так о чём спор? В случае твоего Сэра Автора творцов (как и всюду) много - и он сам, и ты, и его персонажи, и Мироздание... Кто же говорит-то, что он не автор? Автор, но не единственный.

А Толкин не отдельного автора-Эру описывал - а Творца Всех. Ну уж как умел, так и описывал:)

Теперь вот про это:

"Создание миров в группе с открытой аудиторией. Ситуация достаточно характерная. Представьте, что вы впустили в Алестру сотворцов - не ваши собственные творения, а людей Земли..." -

так понимаешь, в таком случае никакого создания миров не получится по дефолту. Получится игра, реальности не получится. Поэтому мы никогда бы на такое не пошли - нахрен нам игра про нечто наподобие нашей альтерры, если мы можем в ней реально жить? Жить несравненно лучше чем играть!

А реально жить можно только если у участников единый набор ключей к альтерре - а единый набор ключей может быть в общем-то у двух-трёх-мало-когда-больше количества людей.

Кстати, ты письмо-то моё получила, где я как раз писала про ключи и про наши дела с соотношением реальностей?

Date: 2013-04-21 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] m0z9.livejournal.com
"Эру говорил с ними. Он предлагал им музыкальные темы, они воплощали их, и это было хорошо. ... Но постепенно понимание росло, а вместе с ним росли единство и гармония. ... И тогда Он сказал: Я создал вас от Вечного Пламени, Я дал вам тему и хочу, чтобы в гармонии и единстве претворили вы ее в Великую Музыку. Нет предела совершенству, и Я с радостью буду внимать вашим песням."

Это нормальное обращение к аудитории, в предположении (надо заметить, необоснованном) что все они тебя автоматом поддерживают и готовы развивать твои идеи. Да, разумеется, такая формулировка позволяет пойти и подмять твоё творение под себя, изгадить всё, что создано тобой и другими. Но изначально по умолчанию предполагается "здесь собрались творческие и готовые кооперироваться существа". Здесь я цитирую фразу из собственных правил. Правда, у неё есть продолжение: "...которые смогут в случае чего договориться". Илюватар не пытался договориться, надеясь на личное мастерство. В этом прокол.

так понимаешь, в таком случае никакого создания миров не получится по дефолту. Получится игра, реальности не получится

Неоднократно получалась. Но это в почте.
Письмо я получила, молчу, потому что там по сути всё ясно. Прошу прощения. Сейчас.

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2013-04-21 07:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-04-22 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] lord-eantr-jay.livejournal.com
Кстати очень верно про ключи. Ключи к миру. Некие столпы, ключевые точки, узлы напряжения, без которых Арда перестанет быть Ардой, Земля Землей, Алестра Алестрой и так далее. И задача Дамиурга и Хранителя мира именно следить, кроме всего прочего, чтобы мир не сошел с катушек потому, что тогда мир непременно погибнет, растворится среди множества Теней.
И этот набор ключей... Это как когда рисуешь картину. Сначала - замысел. И вот ты начинаешь постепенно переносить этот замысел на холст, мазок за мазком, все отчетливее, добавляя все больше деталей. И по ходу того, как рисуется картина, хочется добавить что-то еще, а здесь что-то подправить, здесь добавить теней, здесь наоборот - свет. Народ рисующий меня поймет к чему я веду. А теперь представьте себе, что художник, даже если изначально был один, теперь не один, ибо в мире появилась жизнь и живущие тоже начали делать выбор. Картина зажила. И вот тут-то вступают в силу те самые ключи. И задача Демиурга, кроме всего прочего, защитить свое творение от Зла, т.е. от Неверного Выбора, того выбора, который превратит Мону Лизу в постер к порнографическому фильму. И это не накладывание рамок, и не запреты.. Это именно то, что уважаемая m0z9 назвала "генетическим вектором".
Есть Прошлое. Есть Будущее. А вот тот миг, когда мы делаем Выбор - этот тот бесконечно малый миг Сейчас, когда мы накладываем свой крошечный мазок на портрет нашей Моны Лизы и молимся, чтобы наша Мона однажды не улыбнулась нам безумным оскалом Закатной Твари
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Я даже больше скажу:

В играх - в отличие от реальности - потому и вводятся искусственные ограничения на участие в творении, на со-творчество, что в играх НЕВОЗМОЖНО пользоваться ключами к альтерре. Вместо ключей даются грубые болванки - условия игры, типа. В то время как в реальности никаких условий нет - или у тебя с кем-то совпали ключи в альтерру, и тогда вы имеете к ней равный доступ и равно способны в ней жить - а следовательно, способны творить. Потому что жизнь есть творчество по дефолту: вижу-слышу-воспринимаю - уже творчество. Если кто-то кому-то начинает диктовать, что и как ты можешь видеть-слышать-воспринимать, а чего не можешь (как в ролевках) - то это уже не жизнь, а игра.

То есть так и получается:

или ограничения = не-сотворчество = игра -
или ключи = сотворчество = жизнь.
From: [identity profile] hontoriel.livejournal.com
Хммм, я в принципе не совсем согласен с тем, что нельзя найти еще людей, способных полноценно войти в мир. Другое дело, что человек должен этого ОЧЕНЬ хотеть, а хранитель "ключей" со своей стороны терпеливо "вживлять" новичка. Чтобы реальность начала его держать и откликаться.
Просто мало людей, готовых потратить время и силы на такую акклиматизацию. Многие предпочитают просто недолгие развлечения, типа туристы - проехал по маршруту, пофотал, получил где-то дозу экстрима, где-то дозу восторгов - и домой, домой)
From: [identity profile] hontoriel.livejournal.com
***Если кто-то кому-то начинает диктовать, что и как ты можешь видеть-слышать-воспринимать, а чего не можешь (как в ролевках) - то это уже не жизнь, а игра***
Я бы немножко иначе сказал - в жизни ограничивает сама реальность и другие участники этой реальности, а в игре - искусственные правила, заменяющие непосредственную реакцию реальности. Ну и воля мастера.

Date: 2013-04-21 06:17 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Хорошо, что ты нашлась, я уже испугалась, честно говоря:) Нет человека и нету - пропала Люча! Всё, думаю, щас буду письмо писать с проверкой связи:)

Date: 2013-04-22 03:21 pm (UTC)
From: [identity profile] hontoriel.livejournal.com
Таки не соглашусь насчет ролевой игры) Ролевая игра - это в лучшем случае небольшой локус реальности, который поддерживается не столько собственной жизнью, сколько усилиями мастера. Грубо говоря, Мастер отвечает за все и за всех в мире, кто "не игроки". Игроку, который "распоясался", тупо некому возразить, кроме Мастера и еще пары-тройки "живых" лиц. Ну максимум еще нескольких неписей.
На очень больших форумах, что характерно, "распоясавшегося" съедают раньше, чем до него успеет добежать модератор и бедняжку спасти) Много живых автономных воль в мире, и воля зловредная мало что может сделать в глобальном смысле.
И Арда - явно не "ролевка", подразумевается живой мир, где обитатели как бэ сами разберутся, без всяких эру)

Date: 2013-04-22 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] m0z9.livejournal.com
То, что сейчас считается "ролевыми играми" - это очень узкий класс того, что возможно в действительности. И, надо заметить, что как раз современное понимание мне не нравится, а то, что ты (можноты?) называешь "неролкой", я по большей части и считаю естественным режимом работы. Когда Мастер ведёт линию за счёт преобладающего мастерства сюжетостроения и способности держать в уме больше деталей, в обществе равных, не пользуясь никакими преимуществами вообще. Эру достаточно хорошо вписывается в этот образ. Если бы он только ещё не бряцал своими талантами и первородностью - это тупо вредно для активности проекта. Потому что наличие на поле фигуры, способной тебя подавить, сильно демотивирует.

По поводу того, что Мелькора на форуме задавили бы - да, несомненно. При условии равноправия. Но согласно письмам Толкина, у валар был ещё некий параметр силы - и Мелькор настолько превосходил прочих, что поначалу, до того, как он начал "вкладываться" в тёмное королевство, валары с ним не могли справиться даже сообща... Можно, кстати, обойтись и без силы - достаточно мощный и недружелюбно настроенный к "детворе" писатель-фантаст, попавший на ролку, способен делать то же самое, не нуждаясь в бонусах.

"Арда не ролёвка" - не понимаю. Поначалу как раз - полное соответствие. Валары гуляли по Арде и строили её just for fun.

(no subject)

From: [identity profile] hontoriel.livejournal.com - Date: 2013-04-22 03:55 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-04-22 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] hontoriel.livejournal.com
***Если он будет мямлить, позволять этой линии разрушаться и обращаться в нечто несовместимое, мир потеряет свою цельность***
Ну вот как раз отличие ролевки от реальности. Если прямщас на город Москва упадет Гигантская Серебряная Вилка, а потом все там покроются шерстью и станут фурриками, никто нифига не поймет, что за хрень происходит и КАК происходит, но это будет факт реальности и никакой "цельности" не нарушится. Другой вопрос, что вся мировая общественность встанет на уши... И все что-то будут с этим фактом делать, все будут иметь какое-нибудь свое супер-правильное мнение... А реальность будет ПРОСТО продолжаться, без всякого замысла.
А вот в ролевке такой финт ушами не пройдет, потому что ролевка - не продукт творчества всех, в этом мире живущих, а только "Супермодератора" и ограниченного числа "игроков". И в ролевке первичен не мир, как таковой, а идея мира, замысел, набор симпатичных мастеру правил.
Другой вопрос, какие у кого объективно силы. Если ты просто житель города Москвы, вряд ли ты сможешь утворить Серебряную Вилку, хотя можешь ходить и всем рассказывать, что видел ее в небе) Но если Супермодератор тебе прямо сказал, что ты можешь петь что угодно, хоть вилки, хоть ножи, хоть фурриков - ну как бэ сам свободу дал, фигли истерить?)

Date: 2013-04-22 03:58 pm (UTC)
From: [identity profile] m0z9.livejournal.com
Никакая Серебряная Вилка в сотворённой реальности на Москву не упадёт - без Специального Смысла. Или, даже если смысла не будет изначально, Творец его вложит потом. Или, если он какой-нибудь Берроуз - то всё равно таблеточки, которые он принимает, будут снабжать его глюки определённой логикой. В этом смысле ролевая игра и альтерра отличаются только тем, что в игре сюжет можно прописать сознательно, а в альтерре Дух Творца накладывается через эстетику и скрытые закономерности. Или можно высказаться наоборот: Творец наблюдает за мирами, которые понимает с точки зрения своей эстетики и логики. Ведь ты же согласен, что и миры Киры/Таты, и твои разработки с разумными животными, и вообще кого ни возьми - имеют единый колорит. Ну, хотя бы, централизованную этику. Которая диктует, "какие взаимодействия плодотворны, а какие пагубны". Я называю это "генетическим вектором реальности" - и вполне допускаю, что он существует и у нашего мира. "От Саваофа".

Date: 2013-04-22 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] lord-eantr-jay.livejournal.com
Я хотел бы пару слов уточнить про "кто создал Арду".
Разумеется Единый (который НЕ Эру ;)). И Арду и все Мироздание вообще. Творил, творит и творить будет.
Тогда, разумеется, должен быть кто-то, кто явился проводником Замысла Единого (который не Эру) и таки воплотил, сотворил и так далее. А вот тут разумеется Эру. Демиург. При помощи других Сущностей, со-Демиургов, которых призвал себе в помощь, т.е. Валар. Это на самом верху. Когда акт творения мира уже начался, когда мир явился из небытия и в него вошла Жизнь - тогда творение перешло на новый уровень. К высшим силам присоединились те, кто избрал Арду своим домом. Т.е. гномы, люди, эльфы и все-все-все.
Толкиен же, кстати о птицах, на самом деле один из тех Сущностей, которые приносят знания о мирах в миры иные. Вестник. Пророк, если угодно. В этом он причастен к творению. И видит Арду товарищ Профессор Берен - соответстенно и своей картине мира оттуда, и христианской морали отсюда :) Следите за руками :)

В остальном - подписываюсь под каждым словом!

*Пихая локтем ВНЕЗАПНО нарисовавшегося братца Айаллара* Да просто Эру - начальник-самодур. Позвал народ в проект, обещал, что будет весело и здорово, а сам никому шагу ступить не давал, ибо желал, чтоб все творилось сугубо по его, а чужие идеи, типа, и так уже в замысле. Так что нефиг вам, тов. Мелькор, лабать хеви-метал, когда все дружно поют "Аве Эру", вы мне это прекратите, я может и сам по молодости с коллегами-Демиургами панковал, вон даже места от пирсингов остались, пластырем заклеил, но то по молодости, а у нас тут должон быть порядок и Арда-Алахоста :)

Простите, мы больше не будем, это кое-кто решил пошалить :)

Date: 2013-04-22 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
"товарищ Профессор Берен" - замечательно:)))

Шалости мы одобряем, приходите-шалите, сколько хотите! :)))))

Date: 2013-04-22 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] lord-eantr-jay.livejournal.com
Ну, что делать, он действительно Берен :) И политика партии у него соответствующая.
А шалить мы любим. Я по своей натуре вообще хаосит и трикстер, Сущность у меня такая. Я не умею долго вещать с вумным видом, я люблю шутить. Даже когда говорю о высоких материях.
Кстати те самые ключи, узлы напряжения судеб, в моем мире называются ХАйдэ-УрЭшша. И, кстати, иногда в свой замысел Демиург невольно привносит такие Хайдэ-Урэшша, которые потом приходится долго и мучительно из мира выпиливать... Ибо творим из себя, а в душе у нас не только травка и цветочки...

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2013-04-22 07:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lord-eantr-jay.livejournal.com - Date: 2013-04-22 07:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2013-04-22 07:42 pm (UTC) - Expand

Profile

alterristika: (Default)
alterristika

May 2020

S M T W T F S
     12
3456789
101112 13 14 1516
17181920212223
24252627282930
31      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 2nd, 2025 10:24 am
Powered by Dreamwidth Studios