О вымышленном и настоящем – совсем вкратце
Jul. 5th, 2010 07:55 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
alterristikaВ обсуждении постинга "О мусорных вёдрах и пахнущих пóтом подмышках. Разница между воображаемым и настоящим" было высказано вот такое весьма концептуальное соображение:
"Этой самой объективной, то есть не зависящей от нас реальности нам хватает и здесь. Ежели кому-то дано увидеть\сотворить\придумать мир – то уж надо свинтить и склеить его как хочется хотя бы там."
Что тут прежде всего следует сказать?
Прежде всего – как мы, собственно, уже и сделали в комментах – следует указать на довольно-таки классическую ошибку рассуждения:
"Объективная" не значит "не зависящая от нас".
"Объективная" значит – зависящая НЕ ТОЛЬКО от нас.
И даже – ещё точнее:
"Объективная" – значит: зависящая ОТ НАС, а не ОТ МЕНЯ ОДНОГО.
Как говорится – "почувствуйте разницу"!:)))))
Следующим ходом – получается, что нужно всё-таки опять вернуться к этому самому краеугольному вопросу – и рассмотреть, чем же всё-таки вымышленное отличается от настоящего.
Если по-простому, совсем-совсем вкратце – то чем?
А вот чем:
Вымышленное = "Я один":
Я не считаюсь ни с кем и ни с чем, даже со своим телом – поэтому то, что получается в результате моих произвольных действий, НЕ НАСТОЯЩЕЕ. Оно ни с чем, кроме моих произвольных хотений, НЕ СТЫКУЕТСЯ – никуда "наружу" не продолжается, ниоткуда "снаружи" не прорастает.
Настоящее = "Мы вместе":
Я пребываю в постоянном взаимодействии со всем / со всеми, с кем соприкасаюсь – поэтому то, что получается в результате моих (точнее – наших совместных!) действий, НАСТОЯЩЕЕ. Оно пребывает во взаимосвязи со всем остальным окружающим миром, имеет в нём своё развитие и продолжение, а также, в свою очередь, является продолжением и развитием того, что есть во всём остальном мире.
Вот вам, братцы, самое-самое примитивное толкование заковыристого вопроса о причинно-следственных связях и о континуальности как критериях реальности в отличие от вымысла.
А вот как выглядит эта простая схема (внимание, любителям простых и понятных схем!:))) в применении её к первой реальности – и ко второй.
В ПЕРВОЙ РЕАЛЬНОСТИ:
Вымышленное = "Я один":
Мне неинтересны (и потому непонятны) подлинные побуждения окружающих меня людей и других живых существ, поэтому я ПРИПИСЫВАЮ им те побуждения, которые на данный момент в наибольшей степени соответствуют моему душевному комфорту, прежде всего – делают меня хорошим в моих собственных глазах. Так же я обращаюсь и с житейскими обстоятельствами, и с поступающими ко мне новой информацией – то есть, произвольно выбираю из них то, что мне приятно, что делает меня для самого себя хорошим, а всё остальное игнорирую.
В результате – полное отсутствие обратной связи с окружающим миром: то самое, что называется – "человек живёт в мире собственных иллюзий". Вымысел, фантом.
Настоящее = "Мы вместе":
Мне интересны окружающие меня живые существа и обстоятельства, я открыт к принятию новой информации и совершаю действия с учётом всего, с чем соприкасаюсь – по существу дела, все мои действия являются ОСОЗНАННЫМ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ.
В результате – взаимосвязь с окружающим миром, основанность всего что я делаю на нём. То, что, собственно, и называется – "подлинное, настоящее".
ВО ВТОРОЙ РЕАЛЬНОСТИ:
Вымышленное = "Я один":
Для меня не имеют значения реальные обстоятельства и подлинные побуждения существ, с которыми я соприкасаюсь (или: существ, которые мною создаются) – поэтому я ОКАЗЫВАЮ ДАВЛЕНИЕ, чтобы заставить обстоятельства сложиться так, как мне хочется, а живых существ заставить поступать так, как, по моему мнению, они должны поступать.
В результате – если речь идёт о мире, который я создаю, то живые существа, потеряв свободу, умирают (а чаще даже – не успев эту свободу обрести, НЕ РОЖДАЮТСЯ!) – и вообще весь мир превращается в мою игрушку. Вымысел, фантом.
Если же речь идёт о мире, который я не создаю, а наблюдаю – то такое отношение просто прерывает мои контакты с этим миром: вместо наблюдаемого мира – я наблюдаю созданную на его тему иллюзию, игрушку. Вымысел, фантом.
Настоящее = "Мы вместе":
Я люблю свою альтерру, какова она есть – независимо от того, наблюдаю ли я этот мир или создаю его, мне интересны подлинные побуждения живых существ, с которыми я соприкасаюсь, и обстоятельства, имеющие возникнуть по ходу дела. Всё, что я делаю – в любом случае СО-ТВОРЧЕСТВО: побуждения живых существ, будь они только мои создания или не только мои создания, для меня святы и неприкосновенны, независимо от того, нравятся мне они или нет – и потому то, что получается, является плодом ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.
В результате – независимо от того, я или не я этот мир создаю, Я ХОЧУ – и потому МОГУ – воспринимать этот мир как он есть, то есть – НАСТОЯЩИМ.
Мы полагаем, что из приведённой схемы должно быть понятно, какое значение для общения с мирами второй реальности имеет вопрос о СВОБОДЕ как о критерии реальности – и о том, почему свобода существ второй реальности может быть реализована / проявлена в видимой для нас форме только при условии ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ЭТОЙ СВОБОДЫ, то есть – сознательного ограничения своих произвольных "хотелок".
Ну, а если что-нибудь всё же непонятно – то спрашивайте, возражайте, дискутируйте, вносите свои предложения. Видите, как получается здорово, когда появляются возражения! – мысль так и начинает бить ключом:)))
То есть – ещё раз, для ясности: братцы, мы совершенно НЕ ПРОТИВ ни выдумок-фантазий, ни игры-забавы, ничего такого. Пусть все развлекаются кто как хочет. Как говорится, пусть цветут все цветы:))
Мы против совсем другого. Мы против смешивания настоящего с вымыслом и бредом – потому что от такого смешивания настоящее превращается в бред, а совсем не наоборот.
Лично нас всевозможные игры-забавы с вымыслами интересуют очень мало – мы сами интересуемся темой построения НАСТОЯЩЕЙ ЖИЗНИ в НАСТОЯЩИХ, ЖИВЫХ мирах второй реальности – в таких мирах, где можно обрести реальных друзей и собеседников, хоть руками их и не потрогать и на звездолёте до них не долететь. Комнаты с зеркальными стенами, чтоб любоваться на "свои симпатичные лица" (с), нас не привлекают ни капли.
Кого, как и нас, в общении с другими мирами привлекает прежде всего возможность ДРУЖИТЬ – милости просим, у нас есть наработки, которыми мы рады поделиться. И с наработками коллег-единомышленников мы тоже всегда знакомимся очень охотно.
Ну, а кого в общении с другими мирами привлекает не это – тому мы в ракурсе исследуемой темы ничем полезны быть не можем, вы уж извините. Можем оказать содействие в каком-нибудь другом разрезе:)))
"Этой самой объективной, то есть не зависящей от нас реальности нам хватает и здесь. Ежели кому-то дано увидеть\сотворить\придумать мир – то уж надо свинтить и склеить его как хочется хотя бы там."
Что тут прежде всего следует сказать?
Прежде всего – как мы, собственно, уже и сделали в комментах – следует указать на довольно-таки классическую ошибку рассуждения:
"Объективная" не значит "не зависящая от нас".
"Объективная" значит – зависящая НЕ ТОЛЬКО от нас.
И даже – ещё точнее:
"Объективная" – значит: зависящая ОТ НАС, а не ОТ МЕНЯ ОДНОГО.
Как говорится – "почувствуйте разницу"!:)))))
Следующим ходом – получается, что нужно всё-таки опять вернуться к этому самому краеугольному вопросу – и рассмотреть, чем же всё-таки вымышленное отличается от настоящего.
Если по-простому, совсем-совсем вкратце – то чем?
А вот чем:
Вымышленное = "Я один":
Я не считаюсь ни с кем и ни с чем, даже со своим телом – поэтому то, что получается в результате моих произвольных действий, НЕ НАСТОЯЩЕЕ. Оно ни с чем, кроме моих произвольных хотений, НЕ СТЫКУЕТСЯ – никуда "наружу" не продолжается, ниоткуда "снаружи" не прорастает.
Настоящее = "Мы вместе":
Я пребываю в постоянном взаимодействии со всем / со всеми, с кем соприкасаюсь – поэтому то, что получается в результате моих (точнее – наших совместных!) действий, НАСТОЯЩЕЕ. Оно пребывает во взаимосвязи со всем остальным окружающим миром, имеет в нём своё развитие и продолжение, а также, в свою очередь, является продолжением и развитием того, что есть во всём остальном мире.
Вот вам, братцы, самое-самое примитивное толкование заковыристого вопроса о причинно-следственных связях и о континуальности как критериях реальности в отличие от вымысла.
А вот как выглядит эта простая схема (внимание, любителям простых и понятных схем!:))) в применении её к первой реальности – и ко второй.
В ПЕРВОЙ РЕАЛЬНОСТИ:
Вымышленное = "Я один":
Мне неинтересны (и потому непонятны) подлинные побуждения окружающих меня людей и других живых существ, поэтому я ПРИПИСЫВАЮ им те побуждения, которые на данный момент в наибольшей степени соответствуют моему душевному комфорту, прежде всего – делают меня хорошим в моих собственных глазах. Так же я обращаюсь и с житейскими обстоятельствами, и с поступающими ко мне новой информацией – то есть, произвольно выбираю из них то, что мне приятно, что делает меня для самого себя хорошим, а всё остальное игнорирую.
В результате – полное отсутствие обратной связи с окружающим миром: то самое, что называется – "человек живёт в мире собственных иллюзий". Вымысел, фантом.
Настоящее = "Мы вместе":
Мне интересны окружающие меня живые существа и обстоятельства, я открыт к принятию новой информации и совершаю действия с учётом всего, с чем соприкасаюсь – по существу дела, все мои действия являются ОСОЗНАННЫМ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ.
В результате – взаимосвязь с окружающим миром, основанность всего что я делаю на нём. То, что, собственно, и называется – "подлинное, настоящее".
ВО ВТОРОЙ РЕАЛЬНОСТИ:
Вымышленное = "Я один":
Для меня не имеют значения реальные обстоятельства и подлинные побуждения существ, с которыми я соприкасаюсь (или: существ, которые мною создаются) – поэтому я ОКАЗЫВАЮ ДАВЛЕНИЕ, чтобы заставить обстоятельства сложиться так, как мне хочется, а живых существ заставить поступать так, как, по моему мнению, они должны поступать.
В результате – если речь идёт о мире, который я создаю, то живые существа, потеряв свободу, умирают (а чаще даже – не успев эту свободу обрести, НЕ РОЖДАЮТСЯ!) – и вообще весь мир превращается в мою игрушку. Вымысел, фантом.
Если же речь идёт о мире, который я не создаю, а наблюдаю – то такое отношение просто прерывает мои контакты с этим миром: вместо наблюдаемого мира – я наблюдаю созданную на его тему иллюзию, игрушку. Вымысел, фантом.
Настоящее = "Мы вместе":
Я люблю свою альтерру, какова она есть – независимо от того, наблюдаю ли я этот мир или создаю его, мне интересны подлинные побуждения живых существ, с которыми я соприкасаюсь, и обстоятельства, имеющие возникнуть по ходу дела. Всё, что я делаю – в любом случае СО-ТВОРЧЕСТВО: побуждения живых существ, будь они только мои создания или не только мои создания, для меня святы и неприкосновенны, независимо от того, нравятся мне они или нет – и потому то, что получается, является плодом ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.
В результате – независимо от того, я или не я этот мир создаю, Я ХОЧУ – и потому МОГУ – воспринимать этот мир как он есть, то есть – НАСТОЯЩИМ.
Мы полагаем, что из приведённой схемы должно быть понятно, какое значение для общения с мирами второй реальности имеет вопрос о СВОБОДЕ как о критерии реальности – и о том, почему свобода существ второй реальности может быть реализована / проявлена в видимой для нас форме только при условии ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ЭТОЙ СВОБОДЫ, то есть – сознательного ограничения своих произвольных "хотелок".
Ну, а если что-нибудь всё же непонятно – то спрашивайте, возражайте, дискутируйте, вносите свои предложения. Видите, как получается здорово, когда появляются возражения! – мысль так и начинает бить ключом:)))
То есть – ещё раз, для ясности: братцы, мы совершенно НЕ ПРОТИВ ни выдумок-фантазий, ни игры-забавы, ничего такого. Пусть все развлекаются кто как хочет. Как говорится, пусть цветут все цветы:))
Мы против совсем другого. Мы против смешивания настоящего с вымыслом и бредом – потому что от такого смешивания настоящее превращается в бред, а совсем не наоборот.
Лично нас всевозможные игры-забавы с вымыслами интересуют очень мало – мы сами интересуемся темой построения НАСТОЯЩЕЙ ЖИЗНИ в НАСТОЯЩИХ, ЖИВЫХ мирах второй реальности – в таких мирах, где можно обрести реальных друзей и собеседников, хоть руками их и не потрогать и на звездолёте до них не долететь. Комнаты с зеркальными стенами, чтоб любоваться на "свои симпатичные лица" (с), нас не привлекают ни капли.
Кого, как и нас, в общении с другими мирами привлекает прежде всего возможность ДРУЖИТЬ – милости просим, у нас есть наработки, которыми мы рады поделиться. И с наработками коллег-единомышленников мы тоже всегда знакомимся очень охотно.
Ну, а кого в общении с другими мирами привлекает не это – тому мы в ракурсе исследуемой темы ничем полезны быть не можем, вы уж извините. Можем оказать содействие в каком-нибудь другом разрезе:)))
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-07-05 04:47 pm (UTC)спасибо, Кира и Тата!:))))
no subject
Date: 2010-07-05 08:06 pm (UTC)Ты-то ваще молодец же, если уж так уж:)))))
no subject
Date: 2010-07-05 11:26 pm (UTC)1.Что касается настоящей(=первой,=грубой физической,=объективной реальности) ничего не могу сказать...Есть предположение ,что каждый видит некую свою, и у каждого их 5мллиардов человеческих особей она отличается...
2.Гораздо интереснее про вторую реальность:
"Вымышленное = "Я один":
Для меня не имеют значения реальные обстоятельства и подлинные побуждения существ, с которыми я соприкасаюсь (или: существ, которые мною создаются..."------если я Создатель,то какие у них могут быть реальные обстоятельства и подлинные побуждения,кроме возникших по моей воле? Если же они возникают--то эти существа плоть от плоти моего воображения и уж как-то мы уладим наши отношения мирно или с истерикой...
"поэтому я ОКАЗЫВАЮ ДАВЛЕНИЕ, чтобы заставить обстоятельства сложиться так, как мне хочется, а живых существ заставить поступать так, как, по моему мнению, они должны поступать"-----Еще бы я не не оказывал! Это я их придумал :и героев ,и обстоятельства.Я их вытащил из компота и мельтешения и придал им последовательность и форму.Они возникли по волей моей и щелчку моему--кто же еще будет им указывать?
"В результате – если речь идёт о мире, который я создаю, то живые существа, потеряв свободу, умирают (а чаще даже – не успев эту свободу обрести, НЕ РОЖДАЮТСЯ!) – и вообще весь мир превращается в мою игрушку. " ----Какая у них может быть свобода,если даже я--не свободен,а лишь порождение игры ума и воображения большего Создателя,именуемого здесь Богом?Все .что я способен натворить--придумано ИМ.(Часто разными и противоречивыми частями ЕГО)Все ,что они способны натворить--придумано мной.(Часто разными и противоречивыми частями меня)Иногда мне их жаль более,чем большему Создателю меня и пдругих людей Земли.Тогда я придумываю для них протосранство с лучшими законами,чем те которые управляют моей реальностью...
И честно говоря ,я плохо понимаю чего ХОТЯТ существа обоих миров.Куда лучше я понимаю,что ЧУВСТВУЮТ жители второго мира и как им хорошо или хреново.
3.А если в разных моих мирах присутствуют существа, с которыми я вовсе не намерен дружить?
Это не обычное разделение на Бобра и Осла,а просто те явления и качества ,которые раздражают меня в любом мире? Не хочу я с ними дружить.Это для меня отрава и там,и там.
Ух, ну и винегрет из мыслей рождается от ваших раскладов....
Концептуальненько:)))
Date: 2010-07-06 02:32 pm (UTC)Очень хорошо - как раз начинают выявляться серьёзные моменты непонимания. Ключевые, ткскть, моменты - которые зато сразу очень хорошо объясняют все остальные моменты непониманий:)))
Без обид! - сейчас будет ОЧЕНЬ ЖЁСТКАЯ КРИТИКА.
Первое - и главное! - вот это:
Ты пишешь:
"Какая у них может быть свобода, если даже я--не свободен,а лишь порождение игры ума и воображения большего Создателя, именуемого здесь Богом? Все, что я способен натворить--придумано ИМ." -
нет, дорогой друг, нимало даже это не так:)))))
Это и есть та самая - глубочайшая и краеугольная - мысль, которая лежит в самой основе и которая объясняет то, почему ты нас столь упорно НЕ СЛЫШИШЬ.
Попробуем объяснить.
Дело в том, друг, что БОГ НЕ ПРИДУМЫВАЕТ НАС. Он творит нас, чтобы даровать нам свободу - чтоб мы были столь же свободны, что и Он Сам. Полную, полнейшую, царственную свободу - БЕЗ КОТОРОЙ И САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ МИРА БЫЛО БЫ ПРОСТО ИГРУШКОЙ. А Он рождает свободных существ - и ни в коей мере не оказывает на них давления. Он может ПОКАЗАТЬ - и показывает - нам время от времени то, как Он видит мир - чтобы мы могли увидеть мир Его глазами. Но редко.
Он желает иметь не рабов, не игрушек - но ДРУЗЕЙ.
А с друзьями пребывают ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ. То есть - творят всё ВМЕСТЕ.
А раз ты этого просто не понимаешь, раз ты просто-напросто не видишь разницы между игрушкой и другом - ну, тогда понятны и другие твои воззрения, следующие их этого - о них напишем ниже.
Re: Концептуальненько:)))
Date: 2010-07-06 03:00 pm (UTC)А откуда такие сведения? Лично побеседовали или кто справку с печатью принес? Вот мой жизненный опыт позволяет считать вот так,и не иначе.Хотя ,про то ,что Богу нужны друзья ,а не рабы--это очень правильно.Но друзей тоже можно придумать.
Ладно,вникаю дальше...
Re: Концептуальненько:)))
Date: 2010-07-06 03:13 pm (UTC)ага вот, это у нас в нашей личной природе так написано:)))
Что вот нам лично - причитается вот такой именно Бог, а не какой иной.
Тогда у нас всё со всем стыкуется.
А потом мы прочитали в одной книжечке с печатью (в смысле, отпечатанной типографским способом:)), что это не только наш личный Бог - а вообще-то это Бог Священного Писания, Бог Ветхого и Нового Завета. Мы удивились, чё это они нашего личного Бога себе захапали?! - но ваще-то нам не жалко, мы не жадные:)))))
Re: Концептуальненько:)))
From:Re: Концептуальненько:)))
From:Re: Концептуальненько:)))
Date: 2010-07-06 03:16 pm (UTC)нет, нельзя. Друг - это Другой. Не я.
Можно их родить / создать - ВНИМАНИЕ! - посредством ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ИМ СВОБОДЫ.
В противном случае - всё "придуманное" будет типа резиновой куклы для поглаживания себя при необходимости.
Re: Концептуальненько:)))
From:Re: Концептуальненько:)))
From:Re: Концептуальненько:)))
From:Хорошо мы с тобой, Петька, замаскировались!:)))
From:Re: Хорошо мы с тобой, Петька, замаскировались!:)))
From:Re: Хорошо мы с тобой, Петька, замаскировались!:)))
From:Re: Хорошо мы с тобой, Петька, замаскировались!:)))
From:Относительно изложения материала
From:Re: Относительно изложения материала
From:Re: Относительно изложения материала
From:Re: Относительно изложения материала
From:Re: Относительно изложения материала
From:Re: Относительно изложения материала
From:И всё же - не детсад, а вуз...
From:Re: И всё же - не детсад, а вуз...
From:Вот и хорошо, что задачи стали яснее!
From:каждую фразу хочется уточнить
From:Re: каждую фразу хочется уточнить
From:в добрый путь "--это не "нах", а именно что в добрый путь:))
From:Очепятка:))
From:О свободе и о игрушках - продолжение
Date: 2010-07-06 02:39 pm (UTC)В свете твоего главного постулата - что мы игрушки для Бога - неудивительно и вот это твоё убеждение:
"Еще бы я не не оказывал <давления>! Это я их придумал: и героев, и обстоятельства. Я их вытащил из компота и мельтешения и придал им последовательность и форму. Они возникли по волей моей и щелчку моему--кто же еще будет им указывать?" -
с чем, как говорится, тебя и поздравляем:)))))
Если они ещё не превратились в твои игрушки - то непременно превратятся. ДРУЗЕЙ таким образом не обретёшь.
Ты пишешь:
"честно говоря, я плохо понимаю чего ХОТЯТ существа обоих миров" -
в свете вышесказанного - ничего удивительного в этом нет. НЕ ХОЧЕШЬ понимать, не проявляешь ВНИМАНИЯ - вот и результат:)))
Ты пишешь:
"Иногда мне их жаль более, чем большему Создателю меня и других людей Земли. Тогда я придумываю для них пространство с лучшими законами,чем те которые управляют моей реальностью..." -
ты напрасно полагаешь, что Богу жаль кого бы то ни было МЕНЬШЕ чем тебе. Разница ведь тут всё та же самая - ты жалеешь всех как игрушки, а Бог жалеет всех как живых и свободных существ, которые МОГУТ ВЫРАСТИ в Его рост и иметь то же счастье в жизни, что и Он Сам. А игрушки вырасти принципиально не могут. В игрушках ничего нет, кроме воли играющего. Поэтому в смысле "улучшения жизни" получаются немного разные задачи, ткскть:)))))
Придумывать новые законы, более благие - это прекрасно, кто бы спорил.
Все альтерристы так или иначе стремятся оказать помощь тем, кого жалеют - и давать им новую, лучшую жизнь.
Но если ты на самом деле вовсе не даёшь новую жизнь, а просто выстраиваешь виртуальную модельку, где все ведут себя по твоей, а не по своей воле - какая от этого польза тем, кого ты там воссоздаёшь? Это всё равно не жизнь, а её имитация. Ты радуешь ею только себя. Это твоё право, но это не жизнь для других существ.
"А если в разных моих мирах присутствуют существа, с которыми я вовсе не намерен дружить?
Это не обычное разделение на Бобра и Осла,а просто те явления и качества ,которые раздражают меня в любом мире? Не хочу я с ними дружить." -
в свете вышесказанного тобою, это следует читать так:
"Я придумываю таких существ, которые олицетворяют собою качества, которые мне не нравятся. Я придумываю их специально для того, чтоб во всей полноте прочувствовать неприязнь к этим качествам. Чем я неправа?" -
всё понятно, только при чём тут вторая РЕАЛЬНОСТЬ?
Ты просто изготавливаешь себе виртуальный тренажёр - нечто вроде виртуальной бойцовской груши. Или портрета нелюбимого начальника. И колотишь оное приспособление, чтобы сбросить стресс. Это твоё право, но это не имеет отношения к жизни чьей-либо, кроме тебя самой. Сама с собой дружить или ссориться ты имеешь право сколько угодно, конечно, кто бы говорил:)))
Это то самое, о чём мы и написали - всё это очень мило, всем можно забавляться кому как нравится, но РЕАЛЬНОСТЬ ТУТ НИ ПРИ ЧЁМ.
Ты совсем не "ВМЕСТЕ" творишь то, о чём говоришь - ты творишь это всё В ОДИНОЧЕСТВЕ. Имеешь право, но не думай, что это - реальность.
И Бога ты видишь таким же творцом игрушек - что неудивительно, ведь каждый наделяет Бога теми чертами, которые представляются ему лучшими в самом себе. Мы, кстати, об этом писали вот здесь:
http://kiratata.livejournal.com/85204.html
"Скажи мне, кто твой Бог, и я скажу, кто ты"
Хорошо, что ты всё это написала - ведь не сформулировав своих мыслей, невозможно производить с ними никакой дальнейшей работы. А с мыслями есть смысл работать, и делать это в компании гораздо эффективнее, чем в одиночку. Получаются НАСТОЯЩИЕ мысли, а не их фантом и бред:))))))
Re: О свободе и о игрушках - продолжение
Date: 2010-07-06 03:21 pm (UTC)Это не обычное разделение на Бобра и Осла,а просто те явления и качества ,которые раздражают меня в любом мире? Не хочу я с ними дружить." -
в свете вышесказанного тобою, это следует читать так:
"Я придумываю таких существ, которые олицетворяют собою качества, которые мне не нравятся. Я придумываю их специально для того, чтоб во всей полноте прочувствовать неприязнь к этим качествам. Чем я неправа?" -"
Читать все же следует так как написано..
Уточняем:приятных существ можно придумывать,неприятные--концентрируются сами.Не подобрать иного синонима...Именно концентрируются.
Нет ,все таки мы о чем -то очень разном говорим.Или на очень разных языках...По мррскому не объяснить,сейчас попробую вспомнить и рассказать,только стильчик будет страннный.
... Устав от этого мира,собрав избыток чего-то требующего развития и движения в себе,
погружаешься куда-то прочь отсюда.И если здесь есть много цепляющих впечатлений,то и ТАМ начинает происходить что-то подобное.Но искаженно и замаскированно как во сне дедушки Фрейда...Карандаш здесь может оказаться мечом там,просто противный человечишко здесь может ТАМ раскрыть такие варианты себя,что ужас-ужас...Внешние формы текучи,неизменно внутренеее ощущение от существа,явления,процесса.По этому ощущению как по запаху находишь парные явление--здесь и там...
Уф.Вот дела,оказывается еще могу.
Проекция самого себя вовне
Date: 2010-07-06 06:14 pm (UTC)погружаешься куда-то прочь отсюда.И если здесь есть много цепляющих впечатлений,то и ТАМ начинает происходить что-то подобное.Но искаженно и замаскированно как во сне дедушки Фрейда... Карандаш здесь может оказаться мечом там,просто противный человечишко здесь может ТАМ раскрыть такие варианты себя, что ужас-ужас... Внешние формы текучи,неизменно внутреннее ощущение от существа, явления, процесса. По этому ощущению как по запаху находишь парные явление--здесь и там..." -
вот-вот-вот.
Это самое мы и имеем в виду.
Ты выводишь ВОВНЕ ТО, ЧТО У ТЕБЯ ВНУТРИ - и неприятные тебе образы, естественно, САМИ КОНЦЕНТРИРУЮТСЯ в таких формах, чтобы тебе было КОМФОРТНО отделить их от себя. Таки да, сплошной дедушка Фрейд:))) Ничего собственно живого в этих образах нет - это лишь проекция твоих страхов и антипатий. Ты сама об этом свидетельствуешь более чем прямо: "противный человечишко здесь может ТАМ раскрыть такие варианты себя, что ужас-ужас" :)))
Тебе не понравилась формулировка "я придумываю"? Хорошо, пусть ты делаешь это несознательно - но от этого ничего не меняется. Можно сказать - "моё сознание создаёт для моих страхов и антипатий такие формы, чтобы мне легко и комфортно было отделить эти страхи и антипатии от самой себя, и далее весь этот "ужас-ужас" со мной - такой хорошей - никак не связывать".
А ничего живого внутри этих образов нет - только ты сама, только твои собственные страхи.
Впрочем, так же точно ты можешь сделать объектом проекции своих страхов и антипатий какую-нить соседку Мариванну - не интересуясь её настоящей внутренней жизнью, хотя внутренняя жизнь у неё, безусловно, имеется:)) Тогда она в твоём воображении окажется каким-нибудь ужас-ужасом во плоти, но правдой это не будет - это будет вымыслом и бредом.
Так что не исключено, что те существа в твоих мирах, которые тебе кажутся "ужас-ужасом", на самом деле столь же далеки от этого, как Мариванна. Просто ты их такими ВИДИШЬ, потому что тебе нужно сбросить вовне свои страхи и антипатии.
(Вообще, если человек кровно нуждается в "образе врага" - то враги ему повсюду так и кажутся, так и видятся:)))
no subject
Date: 2010-07-05 11:33 pm (UTC)Бред для каждого понятие индивидуальное.Для моей физиологической матушки уже то,что я могу взять тетрадь и написать некий рассказ --уже подозрительный бред.Для половины моих знакомых Существа ,помогающие мне по жизни---опасный бред.Для некоторых умнейших людей--весь на солнечный мир --скучнейший и грубый бред.
А вот что расскажет о реальном бреде Петровна читайте чуть ниже.(Причем существа из этого бреда действительно творят,что ОНИ хотят,и наблюдающий их мальчик с трудом с ними справляется)
Что понимать под бредом
Date: 2010-07-06 02:53 pm (UTC)Ты пишешь:
"Бред для каждого понятие индивидуальное" -
это в каком это смысле? Вообще-то - нисколько даже нет. Бред есть изменённое состояние сознания, при котором человек создания своего воображения полагает пребывающими ВНЕ ЕГО ГОЛОВЫ, в окружающем его физическом мире.
Ты пишешь:
"Для моей физиологической матушки уже то,что я могу взять тетрадь и написать некий рассказ - уже подозрительный бред." -
позволь-позволь. Что означает эта фраза? Ты хочешь сказать, что твоя матушка БРЕДИТ, полагая, что ты взяла в руки тетрадку, которой у тебя в данный момент в руках НЕТ? Если так - то можешь купить ей успокоительных капелек. Или ты хочешь сказать нечто другое - что твоя матушка думает. что БРЕД У ТЕБЯ? Что она своими глазами видела, как ты берёшь в руки мусорное ведро - а думаешь, что у тебя в руках тетрадка? И пытаешься на этом ведре написать рассказ???
Если твоя фраза не означает ни того, ни другого - то, значит, ты просто хочешь сказать, что твоей матушке не нравится твой креатив. Только и всего. А слово "бред" здесь используется исключительно в бранном смысле, не по сути дела.
Далее, к сожалению - всё тот же компот из смыслов:
"Для половины моих знакомых Существа, помогающие мне по жизни---опасный бред" -
так кто бредит-то, непонятно? Ты хочешь сказать, что они в реале видят этих Существ и считают их за свой бред? Это их дела, пусть разберутся со своим лечащим врачом. Или они хотят сказать, что ты видишь своих Помощников в реале, физическим образом? Но если они это придумали, а ты так вовсе не видишь - это их проблемы.
А вот если ты и правда НЕ ОТЛИЧАЕШЬ, что с тобой происходит НА ФИЗИЧЕСКОМ УРОВНЕ, а что - НА МЕНТАЛЬНОМ - тогда, конечно, дело плохо уже у тебя. Это и есть бред, как мы и сказали выше. И к теме второй РЕАЛЬНОСТИ это уже никакого отношения не имеет.
Re: Что понимать под бредом
Date: 2010-07-06 03:12 pm (UTC)Для матушки бредовым состоянием является тратить время на всякую выдумку и чушь. поскольку ей не понять про что это--так и вовсе --бред.
Для знакомых,----которые слышали от меня,что был случай ,что вроде бы выдуманные мною/не мною существа реально помогают и и поддерживают меня,когда мне трудно,---вот все это бред буйного воображения.(Но работает,однако...)
"А вот если ты и правда НЕ ОТЛИЧАЕШЬ, что с тобой происходит НА ФИЗИЧЕСКОМ УРОВНЕ, а что - НА МЕНТАЛЬНОМ - тогда, конечно, дело плохо уже у тебя. Это и есть бред, как мы и сказали выше. И к теме второй РЕАЛЬНОСТИ это уже никакого отношения не имеет."
А вот это очень интересно.Бывает,что нечто возникшее когда-то на ментальном уровне--сначала приходит на ум,потом в комнате конценрируется ощущение присутствия,а потом будто нечто помогает тебе принять несколько очень своевременных решений.Это уже как на физическом ведь уровне? То есть вы думаете,что это уже крыша едет?Хм...Я подумаю,возможно имеет смысл бросить учебу,уволиться с работы и устроиться как прежде мыть полы....
Re: Что понимать под бредом
Date: 2010-07-06 03:29 pm (UTC)Повторяем ещё раз: бред есть изменённое состояние сознания, при котором человек не отличает того, что происходит ВНУТРИ его головы от того, что происходит ВНЕ, в физическом мире.
ГДЕ В ОПИСАННЫХ ТОБОЮ СИТУАЦИЯХ ТАКОЕ???????????
Мы в описанных тобою ситуациях этого НЕ ВИДИМ. А ты видишь?
"Бывает,что нечто возникшее когда-то на ментальном уровне--сначала приходит на ум,потом в комнате концентрируется ощущение присутствия, а потом будто нечто помогает тебе принять несколько очень своевременных решений.Это уже как на физическом ведь уровне?" -
почему на физическом? Это вполне себе на ментальном.
Ты сама подчёркиваешь: ОЩУЩЕНИЕ присутствия - это просто знак, что ты НАСТРОЕНА НА ПРИЯТИЕ. Знак для тебя самой.
А вот если ты на полном серьёзе будешь видеть / слышать / осязать нечто, что, ПО ТВОИМ ПОНЯТИЯМ, физическим являться не должно - тогда есть смысл подумать, не напекло ли голову, лето-то жаркое:))) Но для начала - простая проверка: зовёшь более-менее надёжного человека - и ВМЕСТЕ с ним смотришь: "Вася / Маша, как по-твоему - тут ЭТО стоит?... А как оно выглядит?.." -
и по результатам будет видно, к врачу ли надо - или, наоборот, в МЧС обращаться, вдруг оно на самом деле чеченская бомба:)))
Re: Что понимать под бредом
From:Re: Что понимать под бредом
From:Re: Что понимать под бредом
From:Re: Что понимать под бредом
From:Re: Что понимать под бредом
From:Ясен пень, сама разберёсси! :)))
From:Правильно и внимательно читайте послания от ваших Соз
From:Re: Правильно и внимательно читайте послания от ваших С
From:Как же тут не беспокоиться:)))
From:Re: Как же тут не беспокоиться:)))
From:Re: Как же тут не беспокоиться:)))
From:Консультировать нужно насчёт живых:))
From:no subject
Date: 2010-07-05 11:48 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-06 03:08 pm (UTC)Это - то самый случай БРЕДА, причём классический случай. У больного человека шалит подсознание, деструктивные импульсы начинают преобладать и грозят "задавить" волевой контроль. Там абсолютно не с кем дружить - это те самые "плохие качества" самого больного, которые имеет в виду Ира в своём комменте, когда говорит о том, что она создаёт существ, представляющих из себя "просто те явления и качества, которые раздражают меня в любом мире". ТАМ НИКОГО НЕТ. Спроси вот его - чем живут и дышат эти странные существа, якобы существующие? Способен ли он рассказать о них нечто сверх того, что обличает их как проекции его внутренних психических проблем? Да наверняка нет - иначе бы не они "рвались наружу", а он бы наблюдал и описывал их как какой-нибудь исследователь океанских глубин. "Рвутся наружу" только свои же собственные деструктивные побуждения, а живые существа - живут себе там где живут.
Вторая реальность - она тем и реальность, что обладает вполне основательной ТКАНЬЮ РЕАЛЬНОСТИ - которая очень, очень и очень отличается от бреда. Классического шизофренического бреда в том числе.
Это - то самое, что называется КОНТИНУАЛЬНОСТЬ и НАДЁЖНОСТЬ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫХ СВЯЗЕЙ. Ими бред не обладает никогда.
no subject
Date: 2010-07-06 03:29 pm (UTC)Вот рассказывали мне как-то о мире ,где жители сидят и творят в воображении красоту:дворцы,растения, картины.И там настолько близки силы воображения и силы природные ,что все это реально возникает.Весь мир сидит и медитирует.Всю жизнь .Неподвижно.Я не знаю,чем они там дышат и разминают ли ноги между делом...Но я сразу почувствовала что это правда,это существует.
no subject
Date: 2010-07-06 03:51 pm (UTC)Если думать, что ВСЁ что пришло в голову, уже СУЩЕСТВУЕТ - тогда и получается, что РАЗНИЦЫ МЕЖДУ РЕАЛЬНОСТЬЮ И БРЕДОМ НЕТ. Так?
Из этого естественным образом получается, что ВСЁ СУЩЕЕ ЕСТЬ БРЕД! - а вовсе не что всё сущее есть реальность.
Можно и так жить, конечно - кому это нравится. Думать, что всё вокруг бред, и что нет никакой разницы между вымыслом и действительностью. И что если тебе пришло в голову, что тётя Маша из квартиры 13 - ведьма, то так оно и есть. И дальше можно уж не интересоваться, что НА САМОМ ДЕЛЕ представляет из себя тётя Маша. Можно уйти в свой бред с головой и там пребывать - на здоровье (хотя здоровья получится мало).
Но вообще-то существует возможность отличить настоящее от вымысла - чтобы жить настоящим, так как оно всё ж таки лучше, чем вымысел. Именно этим самым и лучше - тем, что является разницей.
А разница-то между вымыслом и настоящим есть, и разница эта - именно та, о которой мы и долдоним: разница - ОДИН ЛИ Я в этом самом своём вымышленном мире, или ТАМ ЕСТЬ ДРУГИЕ ЖИВЫЕ СУЩЕСТВА.
Потому что как только Толкин или Вася Пупкин создал мир - создал мир, а не фигню из носа выковырял - так сразу этот мир должен ЖИТЬ. А жизнь - это множество процессов, множество воль и реализаций этих воль. И непременно - надёжное прошлое: иначе - это не мир, а игра неких виртуальных волн в сознании.
Это всё и есть - континуальность и надёжность причинно-следственных связей.
Чтобы весь мир сидел и медитировал - что ж, всякое бывает. Может, эти существа на самом деле совсем не похожи на людей, и разминать ноги им не надо. Скажем, в нашей альтерре есть существа, тела которых подобны коралловым городам на дне океана - и их жизнь во многом похожа на то, что ты описала, они могут создавать виртуальные сады и так далее. Конечно, их жизнь этим творчеством не ограничивается. Но если глянуть поэтически - можно и так себе представить...
Просто имей в виду такую вещь. Если описать поэтически быт Иры Кланматер - образ получится по сути как бы верный, а по форме тут могут быть какие-нибудь поэтические моменты, на которых нельзя сделать правильный вывод о том, какова ты в реальности.
Но от этого скорее всего не появится двух Ир - одна реальная, а другая поэтическая:))) Точнее, чтоб появилась новая Ира - для этого Васей Пупкиным быть скорее всего не хватит.
Так что совсем не всякая выдумка есть реальность. Ни одного разу:)))
(no subject)
From:(no subject)
From:Проверим, равноправны ли все выдумки?
From:Re: Проверим, равноправны ли все выдумки?
From:Re: Проверим, равноправны ли все выдумки?
From:Re: Проверим, равноправны ли все выдумки?
From:Цель данных выяснений
From:Re: Проверим, равноправны ли все выдумки?
From:Re: Проверим, равноправны ли все выдумки?
From:Re: Проверим, равноправны ли все выдумки?
From:Критерии реальности, они же - критерии истины
From:Критерии реальности, они же - критерии истины (2)
From:Про приборы
From:Re: Про приборы
From:Re: Про приборы
From:Re: Про приборы
From:Re: Про приборы
From:no subject
Date: 2010-07-06 03:44 pm (UTC)Значит,если создания моего воображения вдруг начинают оказывать положительное для меня воздействие на ход событий в окружающем меня мире(ну,везти начинает сказочно,все удаваться за что не возьмешься, привычное состояние депресиии уходит навсегда,появляется чувство ,что ты не один ,что за тобой наблюдают любящие глаза),то они уже не бред,а вполне себе ЕСТЬ?
no subject
Date: 2010-07-06 04:23 pm (UTC)"создания моего воображения вдруг начинают оказывать положительное для меня воздействие на ход событий в окружающем меня мире" - например:
- может быть, именно так - да, его оказывают эти самые создания твоего воображения
- может быть, его оказывают они самые - но только они вовсе не создания твоего воображения, а существуют независимо от тебя, а ты их себе просто представляешь (правильно или же неправильно)
- может быть, его оказываешь ТЫ САМА посредством влияния на линии судеб и вдобавок посредством самовнушения (великая, кстати, сила)
- может быть, его оказывают совсем другие существа, которые видят твои мысли и которым нравится то, что ты делаешь и думаешь (или не нравится, но они думают, что помощь тебе всё равно нужна)
Всё это возможно - и в каких-то смыслах эти варианты очень разные, а в каких-то вариантах это практически почти всё равно.
ВНИМАНИЕ: практически ДЛЯ ТЕБЯ это всё равно - а для помогающих тебе существ совсем не всё равно, каковы они на самом деле - и может быть даже не всё равно, что ты думаешь о них!
Далее:
"чувство, что ты не один, что за тобой наблюдают любящие глаза" -
а вот это по-любому так и есть, потому что по-любому все миры объемлет любящий каждого в отдельности Бог. И Его мы по-любому чувствуем. Совершенно независимо от того, сколько у нас ещё имеется любящих и помогающих существ. Так что любовь к нам - точно ЕСТЬ.
Но ИЗ ТОГО, ЧТО ЭТО ТАК И ЕСТЬ, НЕ СЛЕДУЕТ ОТСУТСТВИЕ БРЕДА на любую из указанных тем: ведь ты и правда есть у своей дочки, например, и ты и правда её всё время любишь - но если она будет видеть (физически), что ты подходишь к ней на улице и целуешь её, в то время как ты на работе, это таки будет бред:)))
А вот если она будет ЧУВСТВОВАТЬ твою любовь всё время - ментально - это совершенно нормально.
no subject
Date: 2010-07-07 11:28 pm (UTC)Пожалуйста, сформулируй терминологию
Date: 2010-07-08 09:03 pm (UTC)скажи пожалуйста, в каком смысле он будет существовать?
Вот мы выше приводили примеры выдумки - в которых, например, Алла это Ира, а Ира это Ди. Вот выдумали такую фигню прямо сидя за компом. Такая выдумка тоже будет существовать? Что ты в таком случае вкладываешь в слово "существовать"? Каждое понятие должно иметь какое-то конкретное содержание.
"Вот обретёт ли этот мир силу, это другой вопрос, любой мир требует энергетических затрат, Миры Толкина и Желязны потому имеют такую плотную реальность потому что получают подпитку в виде фильмов ,продолжений других авторов, игр ролевиков и т. д."
Объясни, пожалуйста, что ты подразумеваешь под словами "обретёт силу"?
Что ты подразумеваешь под словами "требует энергетических затрат"?
И что ты подразумеваешь под словами "плотная реальность"? Пальто из неё не сошьёшь, на крышу вместо кровли не положищь. Значит, плотность определяется каким-то другим способом. КАКИМ? Назови, пожалуйста, критерии этой "плотности".
Если прочитать непредвзято вот это -
"получают подпитку в виде фильмов, продолжений других авторов, игр ролевиков и т. д." -
то мы не знаем, что такое подпитка (кстати, в каком смысле подпитка? миры не едят и не пьют; объясни другими словами), но читается текст так: указанные миры более "плотны" (это как? быть может, всё же имеется в виду "более реальны"?), потому что их всё время, грубо говоря, рекламируют, про них говорят и думают, и т.д. и т.п.
Вопрос:
Какой-нибудь рекламный ролик находится на глазах у миллионов людей ежедневно. По указанной логике его "плотность" (реальность?) должна быть существенно выше, чем той же самой Арды. Согласишься ли ты с этим выводом или нет? Объясни свою позицию.
То есть, по-простому говоря - давай утрясём для начала термины. Мы свои термины обосновали, если ты возьмёшься и прочитаешь хотя бы те ссылки, которые мы давали Ире - у тебя вопросов по терминологии не будет. Давай теперь обоснуй свою терминологию, обозначь содержание каждого термина.
И кстати, уж если говорить сколько-нибудь основательно - ты используешь термин "вторая реальность" не в том значении, в каком его используем мы. Мы за авторское право не держимся - но давай тогда разграничим, чтоб не было путаницы. Пусть для науки отдельно будет определение от КираТата и определение от Алла Луна:))
Наше ОПРЕДЕЛЕНИЕ второй реальности ты должна была видеть хотя бы вот здесь:
http://community.livejournal.com/personnes/5680.html
Мы ждём твоего определения. Постарайся сформулировать, что ты имеешь в виду под "второй реальностью" и под "общением со второй реальностью".
Re: Пожалуйста, сформулируй терминологию
Date: 2010-07-08 11:13 pm (UTC)Что ты в таком случае вкладываешь в слово "существовать"? Каждое понятие должно иметь какое-то конкретное содержание.
В слово существовать я вкладываю такие понятия как :обрести свою внутреннюю жизнь,проявится в первой реальности посредством фильмов, игр, продолжений, озарений людей, которые "вспоминают" своё прошлое воплощение и т. д. Именно тогда мир и обретает силу и плотность,когда над ним работают тысячи людей, каждый из которых кормит его своей энергетикой. Критерием потности является полнота, сложность, детальность которую вложил в этот мир не только автор, а (и это очень важно)читатели. У меня тоже есть своя альтерра и я знаю, что этот мир настоящий и такой же живой как мир Толкина или Желязны (раз уж они вам так нравятся), В нём есть и детальность и причинно -следственные связи....плотности маловато, потому как кормлю его я одна, но мне, знаете хватает...Моё общение с этим миром происходит постоянно, в нём я не совсем человек, имею определённую цель, друзей, врагов и т. д. Кто то уходит, кто то приходит, всё как в обычном мире, меняются персонажи и декарации. Я остаюсь....Вот как то так...За сим прощаюсь, надеюсь ни чем не обидела.Не забывайте, что мысль материальна .
Пусть будет простенькая - но ПРОДУМАННАЯ:)))
Date: 2010-07-09 11:38 am (UTC)это неважно - важно, чтобы она была ПРОДУМАННАЯ. На том языке, на каком ты про это думаешь - но непременно продуманная, а не "так-сяк-абы как".
Ссылку мы тебе для того и дали, чтобы ты сформулировала САМА - чтоб если у нас понятия разные, то терминология бы не путалась, а если у тебя понятия во многом схожие с нами, но ты куда меньше довела свои мысли до ясности, то вот тебе и повод довести их до ясности. Мысль материальна - и поэтому так важно, чтоб она была ясной и отчётливой, а не спутанной и невразумительной. Чем более отчётлива мысль - тем ближе цель, которую человек желает достигнуть.
Чтобы ясно формулировать свои мысли, нужна прежде всего честность и непредвзятость. Если тебе не разобраться в чужом тексте - то так и надо говорить, а говорить "я-то разобралась, но только тексты ваши нехороши" - это очень смешно и, мягко говоря, неконструктивно:))) Особенно если со стороны прекрасно видно, что текстов ты не прочла (какова бы ни была причина непрочтения).
"У меня тоже есть своя альтерра и я знаю, что этот мир настоящий и такой же живой как мир Толкина или Желязны (раз уж они вам так нравятся), В нём есть и детальность и причинно-следственные связи....плотности маловато, потому как кормлю его я одна, но мне, знаете хватает...Моё общение с этим миром происходит постоянно, в нём я не совсем человек, имею определённую цель, друзей, врагов и т. д. Кто то уходит, кто то приходит, всё как в обычном мире, меняются персонажи и декорации." -
вот это совершенно замечательно! Вот это то, что ты ЗНАЕШЬ - поэтому на эту тему можешь говорить компетентно.
Стало быть, ты подтверждаешь, что очень важным критерием реальности является внутренняя взаимосвязь - ведь навряд ли в твоём мире герои меняются прошлым как перчатками? :)) - значит, таки ты солидарна с нами, что совсем не всё равно - вымысел или реальность. И если у тебя в твоём мире вдруг возникнет "сшибка" - то есть, вдруг возникнет противоречие, и будет не разобраться сходу, какое прошлое у существа имеется, есть данные такие и сякие?! - то ты ведь не подумаешь: "а, ладно, сегодня пусть будет одно прошлое - а завтра другое, направо пусть будет одно прошлое - налево другое!"? Наверняка ты так не подумаешь - а будешь внимательно всматриваться, пока не поймёшь - какая же из этих двух версий истинная, а какая - ложная. И будешь искать причину, по какой тебе пришла ложная версия - например, кто-то из жителей твоей альтерры вольно или невольно ввёл тебя в заблуждение. Правильно?
Помнишь, как у Толкина - он сперва-то познакомился с версией самого Бильбо и поверил, что Бильбо честно выиграл Кольцо? И в первой редакции "Хоббита" так и записал. А потом-то выяснилось, какова была правда на самом деле - Толкин узнал это через Гэндальфа. То есть - опять-таки, реальность от вымысла (в данном случае - вымысла Бильбо!) очень и очень сильно отличается.
А ведь это и была причина нашей дискуссии, если ты помнишь.
То есть - ты согласна на самом деле с нами - но из-за недодуманности своих собственных мыслей тебе и в наших текстах трудно разобраться.
Продолжим ниже.
Продолжим уточнения - это всё очень важно!
Date: 2010-07-09 12:12 pm (UTC)Вот какие вопросы:
1. Ты всё ж таки попробуй сформулировать, что ты подразумеваешь под "второй реальностью" и под "общением со второй реальностью". Очерти границы понятия - ведь не всё на свете ты запишешь во вторую реальность и общение с ней, правда?
Пока что из того что ты написала о своём мире - выходит, что на практике ты понимаешь это дело точно так же как мы. А в теории?
Ты не ответила: если всё что выдумано, реально, то как быть с совсем глупыми выдумками? Где и как проходит граница? То есть вот о границе попробуй подумать.
2. О подпитке" и о "плотности". Если судить по тому, как ты объяснила - следует понимать так, что под "плотностью" ты понимаешь НАСЫЩЕННОСТЬ МИРА ДЕТАЛЯМИ, а под "подпиткой" - ПРОЦЕСС насыщения мира деталями. Так или не так мы поняли?
При таком раскладе, действительно, играют роль те, кто активно насыщает некий мир деталями - играющие в него и так далее - и не играют роли те, кто "смотрит рекламу" - раз они не привносят своих деталей. Надо полагать, что именно это ты имеешь в виду, когда пишешь: "плотности маловато, потому как кормлю его я одна, но мне, знаете хватает". Правильно ли мы поняли, что ты хочешь сказать, что наличие, допустим, партнёра по общению с миром сделало бы твой мир более насыщенным деталями - то есть более плотным? А кстати, был ли бы для тебя этот вариант желанным или нет? Вот если подумать всерьёз. Какие ты видишь тут плюсы и какие минусы?
(Вот, кстати, мы писали недавно о значении СЛУШАТЕЛЯ - о том, что для альтерриста-одиночки очень важно иметь слушателя: вопросы, которые задаёт слушатель, помогают альтерристу сконцентрировать своё внимание на таких моментах жизни его мира, на которые он сам мог бы и не догадаться обратить внимание, а это важно! И вместе с тем положение слушателя в отношении мира не такое решающее, как положение собственно альтерриста.)
3. Попробуем развить эту тему. По твоей логике, стало быть - чем больше народу участвует в насыщении мира деталями, тем более реальным он становится. Однако тут же возникает противоречие, которое при таком подходе неразрешимо: возникают именно что "параллельные версии", противоречащие друг другу несовместимым образом - и это ещё пол-беды: главное, что возникают совершенно разные лица у формально одних и тех же героев.
Конечно, если думать, что своей собственной жизни у этих героев нет, что это всё, дескать, маски-игрушки - тогда, конечно, противоречие снимается: "Феанор трактовки такого-то" и "Феанор трактовки такого-то", не имея в себе внутренней жизни, могут сосуществовать на книжных полках и т.д.
Если же считать, что внутренняя жизнь у этих существ имеется, что они живут САМИ - то тут сразу же получается, что два разных Феанора в одном мире быть никак не могут! - значит, воэможны два варианта:
- или только один из них живой а другой (другие) вымышленный (вымышленные)
- или же - что, с нашей точки зрения, куда более вероятно - что с появлением нового Феанора (или кого угодно ещё, это просто для примера) появляется и новый вариант Арды.
Таким образом, получается, что повышение количества участников лишь отчасти "увеличивает плотность" - с другой стороны, оно увеличивает количество миров (и они таким образом оказываются менее "плотными" в твоём понимании).
Вот попробуй обдумать эту проблему - как она тебе покажется?
Продолжим ниже.
Всё же "существовать" - это что?
From:И опять о критериях реальности
From:Критерий свободы = критерий внутренней жизни
From:Напоследок:))) И всех благ на лето!
From: