alterristika | Жизнь и философия хайнов. Продолжение вопросов и соображений

Начало темы – вот здесь.

************************************

О поедании трупов сородичей:

Если мои подсчёты "работают" для Эсварры, мира, надо полагать, с особой энергетикой, то жрецам приходилось чуть не ежедневно убивать кого-нибудь, чтобы накормить свой арос. Это не считая работы с самоубийцами, безнадёжно больными и преступниками. Участковый врач, помноженный на шерифа…Можно только согласиться, что им очень нелегко:

"Про жрецов я вообще молчу) не возражаю, кому-то романтишному это может показаться милой пафосной особенностью, но вообще сами эти жрецы — жуть ходячая, их уважают, но свои же шарахаются."

И при этом жрецы не пытаются убедить соплеменников есть своих покойников, казнённых, а также убитых солдат, своих и чужих – а ведь это сильно уменьшило бы количество убиваемых пищевых зверей и снизило бы нагрузку на жреца! Если причины войн между аросами хотя бы отчасти связаны с конкуренцией за пищевые ресурсы – то поедание сородичей и эту проблему помогло бы решить, меньше было бы убитых солдат.

ЧИТАЮ:

"Во-первых, хайны часть своих пищевых проблем вообще решали за счет тихо померших своей смертью животных любых размеров … Во-вторых, они и к хищничеству-то пришли "своим путем" - всеядные с уклоном в падальщиков предки пытались облегчить страдания раненых и больных животных, а если не могли помочь - тихонько пригрызали, чтобы избавить от страданий. "

Так что против падали как таковой предубеждения нет.

"к любой смерти они относятся с равным уважением, будь то «кормовой зверь» или член семьи. Градации, конечно, есть, но значительно меньшие, чем для людей"

"Уважение к смерти распространяется и на "кормовых зверей", эмоционально их смерть ощущается хайнами почти так же, как смерть сородичей. Поэтому в языке хайнов нет подмены понятий, нет эвфемизмов для убийства животных, как у людей."

"…от абсолютного равенства кормового зверя с сородичами, что встречалось редко, до почти полного отсутствия ритуального оформления, что тоже воспринималось как элемент варварства…"

"… едят (как, например, умерших домашних питомцев)."

То есть к смерти (естественной или насильственной) кормовых зверей (и питомцев?) относятся почти столь же уважительно, как к смерти сородичей, существуют даже ритуалы, но это не затрудняет использование этого "продукта смерти" в пищу.

"Хайны не закапывают своих покойников, а уносят за пределы ароса, предоставляя остальное силам природы"

"…если уже начинается война, то все довольно жестко — проигравшая сторона лишается всей армии, всех военных убивают практически без шанса на пощаду"

"Умерших лионаров не едят (как, например, умерших домашних питомцев), а хоронят, как сородичей."

То есть умерших, погибших и убитых хайнов и лионаров НЕ ЕДЯТ.

"Если можно не убивать, они просто не убивают."

"…я постараюсь поставить для себя такие законы, чтобы СМЕРТЬ МАКСИМАЛЬНО СЛУЖИЛА ЖИЗНИ (и не только моей)."

"Как можно выбрасывать еду, особенно мясо, оно ж не на деревьях растет?"

То есть у хайнов в высшей степени развито понятие о том, что чтобы смерть не была напрасной, её надо обратить на пользу жизни.

ВОПРОС:

Как ты считаешь, какая причина может мешать обращаться с телами хайнов и лионаров аналогично тому, как обращаются со всеми остальными животными, то есть поедать их? Ведь это дало бы дополнительный пищевой ресурс и позволило существенно сократить количество убиваемых, а также сделало смерть сородичей ещё более полезной и, значит, более ценной.

Вот светлощёкие, которых "отбраковывают" – согласно представлениям хайнов, они даже не тянут на звание "разумного существа", они не члены ароса – почему их хотя бы не съесть, если всё равно положено убивать?

"У нас тоже нередко случается, что человек убивает человека, только, правда, не ест его. Хотелось бы знать, чем же это лучше – ведь и в том и в другом случае кто-то кого-то убивает. А разве не это самое главное? … Бедняги-людоеды наверняка не могут убить так много, если они должны обязательно съесть свою жертву. Кабы на то моя воля, я бы приказала, чтобы на войне обе враждующие стороны поедали всех своих убитых врагов. Будь спокоен, Франтик, они бы живо унялись." (Ф.Пиларж, "Остров тётушки Каролины")

Тема "общего дела":

Похоже, арос то и дело собирается для ритуала убийства кормового зверя (если, действительно, расклад потребления мяса аналогичен земному).

ЧИТАЮ:

"Причем смерть для хайнов — всегда публичное дело. Что касается мяса — кто не присутствует при смерти «кормового зверя», тот не имеет права на долю при разделке туши (не знает цену). Поэтому детей у них не защищают от «сцен жестокости», наоборот, дети чуть ли не с младенчества привыкают видеть и чувствовать чужую смерть."

"У людей если и было что-то отдаленно похожее, то разве что система публичных жертвоприношений, и то сходство только внешнее."

Кстати сказать, у меня вот эта практика – собираться и вместе переживать смерть кормового зверя – именно что вызывает ассоциацию с жизнью современного православного прихода, если смотреть "изнутри". В самом деле: убийство кормового зверя сочетает в себе признаки Литургии (заклание Агнца "в снедь верным") и пассии (мистерии, когда вспоминаются страдания Христа – они при этом как бы актуализируются переживанием всех собравшихся, люди нередко плачут, острее ощущают свою причастность к Жертве За Спасение Мира, преисполняются желания стать чище и выше, жить достойно этой великой жертвы): при этом в проповеди нередко звучит тема "это мы своими грехами распинаем Христа – и тогда, и теперь", но это не призыв к отчаянию (шуточное ли дело, если принимать всё БУКВАЛЬНО! – лично распинать любимого человека!), а – поскольку полагается понимать СИМВОЛИЧЕСКИ – это призыв к более детальному и углублённому покаянию, к старательности, ну и к усиленному посещению богослужений, естественно, к причащению мистической плоти Агнца. Тут опять же прямо-таки просится аналогия! – насчёт права на мясо только для участников заклания – но в таком случае христианская церковь всё же помягче хайновской, отнимает у "непосещенцев" только "священную пищу", а не всё мясо и не сажает вообще таких "на хлеб и воду"; ну и что касается участи "белощёких нехристей" – всё-таки в нынешнее время атеистов, "врождённо невосприимчивых к высоким духовным материям", уже не истребляют)))

А если серьёзно, то по поводу отношения к "рабам":

"…все равно, что человеку вдруг сейчас дать в слуги настоящего Бога!
В связи с этим у хайнов отношение к рабу/слуге было не как к заведомо низшей особи, а скорее как к существу, которое по стечению обстоятельств находится в твоей власти, но объективно может быть и выше тебя по рангу. И служить-то может добровольно. И после срока службы стать богом, а ты останешься только хайном)" –

есть богослужебный гимн, который, по-моему, вполне перекликается с этим хайновским восприятием – тем более что тут и множество териоморфов упоминается (перевод вольный):

"Да молчит всякое человеческое существо и да стоит с трепетом и благоговением, и да не думает ни о чём обыденном: ибо Царь Царей и Бог Богов идёт Сам Себя принести в жертву и дать в пищу верным. И сопровождают Его ряды Вестников, и Командиры небесных воинств, многоглазые Огнезвери и шестикрылые Керубы, закрывающие свои лица и воспевающие песнь: аллилуиа, аллилуиа, аллилуиа."

Однако, поехали дальше. Вполне естественно, что если для хайна смерть зверя – привычное дело, можно сказать, рутинное, то для встряски и освежения восприятия нужно что-то радикальное:

"Битва жреца с лионаром - большое событие для ароса. Эмоции, чувства бойцов ощущаются всеми жителями, это очень мощное переживание, катарсис"

ВОПРОС:

Смерть кормового зверя и поединок жреца с лионаром – общественные мероприятия; а вот если это эвтаназия больного, добровольное самоубийство, казнь преступника или уничтожение "белощёкого" – тогда тоже публичное дело, или формально без присутствия третьих лиц (ясно, что эмпатическое взаимодействие с аросом всё равно будет)?

Гибель белощёких тоже переживается хайнами ароса эмпатически, или нет – белые же "дубовые" в плане эмпатии?

О ритуальном поединке лионара и жреца:

ЧИТАЮ:

"Часто жрец сам выбирает молодого лионара для будущего поединка, сам тренирует его, готовит к бою. И, более того, к свободной, самостоятельной жизни в случае победы. Это скорее отношения учителя и ученика, близкие и дружеские, хотя оба понимают, что им придется биться насмерть. "Держать дистанцию", оставаться эмоционально отчужденным нереально даже для замкнутых (по меркам хайнов) жрецов."

"Не принято и отдавать победу без боя, открыто жертвовать собой - такая победа напрямую не осуждается, но не считается слишком достойной… Для жреца смерть в бою с лионаром - достойный способ уйти с должности, многие им пользуются."

"Для победителя неизбежен привкус потери, искренняя печаль (это имеет особенно важное значение для жрецов - им часто приходится убивать, эмоции постепенно стираются, сменяются равнодушием. Такое сильное эмоциональное потрясение очищает, восстанавливает способность сопереживать чужой смерти)."

ВОПРОС:

Что имеет жрец с поединка – понятно: катарсис, необходимый для продолжения работы, либо самооправдание через манифестацию "правильного хода вещей "кто убивал – убит" (это-то по-человечески ещё как понятно, у нас в альтерре…эх!) Но вот какая подразумевается польза для лионара (У НЕГО ЖЕ НЕТ ПОКА ПРОБЛЕМ С "ВЫГОРАНИЕМ" ЭМПАТИИ) – или в данном случае его интересы, при всём уважении ароса к лионарам, приносятся в жертву общественным?

Очевидно, что человек в его ситуации мог бы покончить с собой в случае победы (не в силах жить "ради чувства долга"), или просто перестать есть, или не на шутку возненавидеть весь арос за этот гладиаторский ритуал и заделаться "людоедом".

Я понимаю, что лионары живут среди хайнов и в меру разумности разделяют общее мировосприятие, в том числе, что для жреца "это наилучший исход" – но есть же всему пределы, и они у каждого свои, а лионары тоже ведь разные, как хайны и люди. У Хонториэля и Харро, например, очень разные пороги восприятия, это очевидно, что для одного переносимо, то для другого запредел.

Меня не удивило бы, если бы, скажем, были случаи агрессии против хайнов, когда в мозгу победившего лионара (воспитанника жреца) негатив (утрата воспитателя-"родителя") намертво связывается с образом хайнов-лишающих-лионарёныша-его-родителя-жреца. Ведь эмпатия не помешала в своё время хайнам перебить ящеров "в качестве протеста против их образа жизни" – а те всего лишь бездумно ели копытных живьём, не устраивали ничего сознательно изощрённого.

Неужели за всю историю ни разу у лионара (как менее подверженного давлению мировоззрения, чем хайн) не возникло намерения вместо поединка сбежать со своим воспитателем "к свободной, самостоятельной жизни" подальше от ароса вместо ненужной им обоим победы? И какой ущерб в этом случае понёс бы арос, кроме "чистого выигрыша"? Разве это не было бы победой над смертью, вовсе не необходимой для жизни в этом случае?

Если, по-твоему, это маловероятно, то почему?

Ещё момент – у меня упорное сомнение насчёт достоверности той истории, с которой пошёл обычай поединка жреца и лионара.

ЧИТАЮ:

"По легенде, однажды это действительно случилось — опьяненный вседозволенностью жрец захватил власть в родном аросе и правил очень жестоко, убивая сородичей по ничтожным поводам, только чтобы вновь и вновь видеть смерть. Хайны ничего не могли сделать — жрец был очень силен и мог контролировать сразу десятки противников. В конце концов, ему бросил вызов лионар, обладающий редкой способностью сопротивляться контролю. В честном поединке жрец смог убить лионара, но через неделю умер от ран."

ВОПРОС:

Тебе не кажется элемент легенды "опьяненный вседозволенностью жрец захватил власть" каким-то "стилизованным под Землю", как бы "киношным" для хайна? Как если бы хайн-рассказчик этой легенды захотел "сделать красиво" "как полагается в историях про Землю" ("все эти великие вожаки стай"(с)) вместо реального факта биографии реального исторического жреца.

Если честно – не имею никаких конкретных соображений, но чем-то мне это напоминает легенды типа "как люди изобрели хлеб" (когда практика, складывающаяся веками, железно вбитая в образ жизни социума, обусловленная историческими процессами, объясняется задним числом каким-нибудь происшествием с резюме "так случайно получилось, и с тех пор все стали так делать").

У вас-то, в связи с наличием "исторической памяти" в недрах вида, легче, наверное, "поднять архив" – узнать, что там было на самом деле, что у этого конкретного жреца за ситуация? Что-то подсказывает мне, что в этом случае могло иметь место вполне личное и конкретное чувство – например, отчаяние, утрата, протест против жестокости безвыходной ситуации – то, что ты описываешь как обычную реакцию экспериментаторов над животными:

"Агрессия направлена на себя, на неживые объекты (злость выплеснуть) или на товарища по группе (кто делает с жертвой то же, что и ты)".

Поехали дальше.

Парадоксальный расклад отношений с некондиционными элементами социума:

ЧИТАЮ:

"Для хайнов самое страшное - одиночество. Если полностью изолировать хайна от сородичей, он сходит с ума и погибает. Поэтому хайны живут большими группами - аросами."

В то же время они чувствительны к перенаселению. Если хайнов слишком много на ограниченной территории, начинается неуправляемое слияние в одну личность, не имеющую лидера. Последствия тяжелые - шизофрения, агрессия, неадекватное поведение проявляются у многих членов общества."

"Отшельник для них - однозначно опасный элемент, однозначно преступник и изгой безо всякой "святости".

Потому что если тебе одному не плохо и ты "справляешься" со стрессом (от постоянной необходимости чувствовать чужую боль), то с тобой точно что-то не так. Если ушел от общества - с тобой тем более что-то не так, тебе есть, что скрывать (а добавить пункт первый - скрывать, что ты потенциальный псих-убийца).
Да и к тому же - КАК можно думать в одиночестве!! Что можно придумать хорошего и умного? Это ж кошмар!)"

"…извращением считается одиночество, хуже, чем у людей однополые отношения. За это могут выгнать или даже убить."

"…однополые отношения в культуре никак не выделяются, не окрашены ни положительно, ни отрицательно. Зато сознательное продолжительное одиночество считается извращением и преследуется вплоть до изгнания или даже убийства. Сексуальное насилие встречается очень редко и наказывается жестоко, хотя более мягкие формы принуждения очень распространены"

"Очень общительны, для человека такая общительность уже болезненна и кажется навязчивостью. Очень маленькая «индивидуальная дистанция», если люди в автобусе, скажем, рассаживаются подальше друг от друга, то эти кучкуются."

Итак, на первый взгляд получается противоречие: если для хайна быть одному – хуже смерти, то зачем наказывать и преследовать того, кто и так уже несчастен, сознательно уединяясь от всех? Если в одиночку невозможно ничего толкового думать – то не абсурд ли подозревать, что такой одиночка способен придумать что-то мало-мальски реально опасное для общества?

"Продолжительное одиночество" – подразумевается уклонение от секса? Но если насильное принуждение к сексу между двумя существами не приветствуется, то почему хайна общество вынуждает вступать в ненужные ему отношения под угрозой смерти или изгнания? Ведь общество не требует, чтобы хайн непременно давал потомство? К любви силой не принудишь, значит, общество требует ласки как демонстрации лояльности?

Другая сторона дела: раз чрезмерная скученность хайнов чревата спонтанным "слиянием", "слипанием умов", значит, любой индивид, по тем или иным причинам "не слипающийся", "создающий дистанцию" может быть полезен обществу как "защитная прослойка", снижающая "слипание", надо только научиться этим феноменом правильно пользоваться. Тогда откуда негатив к таким личностям?

И откуда отвращение к белощёким, которые вроде как удобный элемент общества с точки зрения концентрации рабочей силы: не увеличивают (так как не состоят в эмпатии) своим существованием "критическую массу хайнов" на ограниченной территории, чреватую слиянием в "безличную личность" – и при этом способны выполнять команды, делать механическую работу, и не требовательны, ибо бесправны – просто живые роботы, "руки без голов", находка для организаторов трудоёмких общественных проектов или для рабовладельца, который не желает порабощать равное существо.

Ответ, который мне пришёл в голову, такой:

Как и многие человеческие общности, хайны как общество (отдельные товарищи – особый вопрос) не любят непохожее, непонятное и новое. Рулит принцип "непонятный – значит, опасный, иной – значит, хуже привычного". В отличие от людей обладая даром эмпатии, они боятся всего, чего "не чувствуют", не контролируют. В ЛЮБОМ "белом пятне" (каламбур!) на карте своего восприятия они уже видят ЗАВЕДОМУЮ угрозу. Это подтверждают характерные терминологические нюансы:

"…скрывать, что ты ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ…" (прикинем: если потенциальный – значит, ничего РЕАЛЬНО не совершивший? а как можно НЕ скрывать то, чего НЕ БЫЛО?)

"Млекопитающих "ВЗЛОМАЛИ" быстрее всего, долго провозились с птицами, еще дольше - с ящерами, потом ящерицы, рыбы ("ВЗЛОМАЛ" Хонториэль)" (иное, "нечитаемое" восприятие уподобляется сейфу или чужому компьютеру; взломали – убедились , что ничего опасного там нет, просто иной взгляд на мир – успокоились: а, ну это пускай, это ценность…)))

Очень точная ассоциация: "…извращением считается одиночество, хуже, чем у людей однополые отношения". То есть, судя по вышеприведённым цитатам, включается схема умозаключений (аналогично как при оценке землянином-гомофобом гомосексуальности): если для нас, нормальных хайнов с правильным отношением к ценностям жизни и смерти, одиночество невыносимо, а возможность кучковаться желанна – то те, для кого кучкование невыносимо, а одиночество желанно, извращенцы – у них наверняка вывернуты наизнанку основные понятия о добре и зле, то есть они враги основных ценностей жизни и смерти."

Особо интересно в этом свете рассмотреть проблему белощёких и отношение к ней общества хайнов. Об этом – в следующем посте.

************************************

Для создания настроения у читателей, не знакомых с альтеррой Миров Сотворённых – рисунок:

Варианты окрасов у хайнов. Конечно, этими четырьмя не ограничивается, но это основные модификации. Самый первый — он же самый распространенный. Классический.
Может варьироваться цвет гривы, это нормально. А вот баки в норме темно-серые. Все, что светлее — очень плохо, белые — полный кошмар, почему — об этом отдельно в следующий раз. Альбиносы и светлые вариации у хайнов встречаются относительно редко — белый цвет вызывает у них отторжение, страх, а в некоторых культурах даже отвращение и ненависть. Но, хотя от белой шерсти сородича хайнов передергивает, они разделяют внешность и личность. А вот к размножению могут и не допустить.

(с) отсюда

Flat | Top-Level Comments Only

From:

atanata.livejournal.com

Хотелось бы, чтоб цитаты были выделены. например, курсивом. Сложно сразу выхватывать взглядом цитату и размышления о ней...
Если время позволяет, конечно.

From:

kiratata.livejournal.com

Ох, прости, сейчас не справиться ещё и с этим... :(

(no subject)

From:

atanata.livejournal.com - Date: 2012-05-04 07:38 pm (UTC) - Expand

From:

hontoriel.livejournal.com

*жрецам приходилось чуть не ежедневно убивать кого-нибудь, чтобы накормить свой арос. Это не считая работы с самоубийцами, безнадёжно больными и преступниками. Участковый врач, помноженный на шерифа…Можно только согласиться, что им очень нелегко*
Не ежедневно - хайны могли продолжительное время голодать без особых последствий и сильного дискомфорта (около недели), поэтому жрецы все-таки имели выходные))) И даже отпуск раз в пару лет выпадал... У жреца были помощники (разделка туши, например, его уже не касалась, в основном по причине экономии времени и сил) и младшие жрецы в помощниках, которым поначалу позволялось убивать зверей в состоянии «любая смерть уже будет лучше, чем мучения».

*И при этом жрецы не пытаются убедить соплеменников есть своих покойников, казнённых, а также убитых солдат, своих и чужих – а ведь это сильно уменьшило бы количество убиваемых пищевых зверей и снизило бы нагрузку на жреца!*
Увы, у хайнов и так была большая нагрузка на иммунитет, а подхватывать болезни сородичей опаснее, чем болезни от других видов. Чисто гигиенические причины, в случае голода все-таки ели (не было отвращения к мясу сородичей, но был страх эпидемии). Видимо, это относительно поздняя надстройка, когда начали немного соображать, чем может закончиться съеденное мясо больного сородича. Выход-то хороший, только последствия могут быть хреновые и трупов в итоге больше.
Думаю, когда медицина больше развилась, к мясу сородичей относились менее опасливо, но риск сохранялся (не на все болезни оттестишь).
Еще один очень важный момент - унося тела, оставляя их не закопанными, хайны все равно сокращали количество смертей здоровых молодых животных - мертвых хайнов подъедали другие хищники и падальщики, которым в противном случае пришлось бы убивать самим. На втором материке, где ящеры сохранились и с ними была уже совсем другая работа, тела отдавались ящерам.
Риска, что другие хищники станут потребителями еще живых хайнов, почти не было - хайны прекрасно могли за себя постоять, внушив хищнику страх, отпугнув ментально.
Там еще одна большая проблема - самые страшные болячки были связаны с потерей чувствительности, поседением. Причем возбудителю тем выгоднее было растягивать инкубационный период и маскироваться под естественное поседение, чем более легкомысленно относились хайны к седеющим.
Если причины войн между аросами хотя бы отчасти связаны с конкуренцией за пищевые ресурсы – то поедание сородичей и эту проблему помогло бы решить, меньше было бы убитых солдат.
Нет, за пищу вообще никогда не воевали, предпочитали решать проблему ограничением рождаемости. Войны были за «цивилизованные» ресурсы - полезные ископаемые, например. Но проходили значительно мягче. Было несколько военных компаний из-за разработки психотропного оружия (разрабатывать такое, кроме как в теории, было запрещено). Были еще войны из-за ящеров, но об этом позже.

*Вот светлощёкие, которых "отбраковывают" – согласно представлениям хайнов, они даже не тянут на звание "разумного существа", они не члены ароса – почему их хотя бы не съесть, если всё равно положено убивать?*
Во-первых, они все-таки члены ароса, но об этом подробнее в теме белощеких вообще. Во-вторых, они действительно не разумны (не оценочное суждение, а биологический факт). В-третьих, они биологически, физиологически все те же хайны, и потенциально несут те же болезни, что и остальные.

Edited Date: 2012-05-05 06:56 am (UTC)

From:

hontoriel.livejournal.com

*Тут опять же прямо-таки просится аналогия! – насчёт права на мясо только для участников заклания – но в таком случае христианская церковь всё же помягче хайновской, отнимает у "непосещенцев" только "священную пищу", а не всё мясо и не сажает вообще таких "на хлеб и воду";*
Ну, аналогии надо проводить все же очень осторожно и с «оглядкой») Белых не сажают на овощную диету - как не сажают, например, ящеров или домашних животных на непривычный им рацион. Белые по уровню сознания - как собаки, нельзя к ним применять те же мерки ответственности, что и к «людям».

*ну и что касается участи "белощёких нехристей" – всё-таки в нынешнее время атеистов, "врождённо невосприимчивых к высоким духовным материям", уже не истребляют)))*
Атеисты все-таки вменяемые люди) Но про белощеких - позже...

*есть богослужебный гимн, который, по-моему, вполне перекликается с этим хайновским восприятием – тем более что тут и множество териоморфов упоминается*
Да, есть такое))) Близкое дело.

*Смерть кормового зверя и поединок жреца с лионаром – общественные мероприятия; а вот если это эвтаназия больного, добровольное самоубийство, казнь преступника или уничтожение "белощёкого" – тогда тоже публичное дело, или формально без присутствия третьих лиц?*
Всегда публичное, без исключений. Я больше скажу - у хайновских подростков есть похожая фигня, как у человеческих: «Вот я сейчас умру и тогда все вокруг оценят меня и узнают обо мне». В принципе, вообще необязательно, чтобы были какие-то реальные проблемы в жизни, это просто этап формирования психики. Ну вот эти подростки иногда жрецов реально достают и нарываются на воспитательные беседы. Ибо доходят почти до алтаря на глазах - ну как же! - всего ароса, а потом благополучно сбегают. И ладно бы один раз, а то ведь некоторые так и ходят за адреналином... Работать, естественно, мешают. Естественно, в конце концов, получают «по жопе».

*Гибель белощёких тоже переживается хайнами ароса эмпатически, или нет – белые же "дубовые" в плане эмпатии?*
Да, переживается точно так же. Я подчеркну особо (это упоминалось в дискуссиях, но, видимо, недостаточно четко было сформулировано): белых ПОНИМАЮТ и ЧУВСТВУЮТ, не хуже обычных собратьев. Белые могут ТРАНСЛИРОВАТЬ, но совершенно НЕ СПОСОБНЫ принимать, иначе, чем через внушение. Арос их чувствует, а они арос не чувствуют. В этом-то и проблема...

*Но вот какая подразумевается польза для лионара (У НЕГО ЖЕ НЕТ ПОКА ПРОБЛЕМ С "ВЫГОРАНИЕМ" ЭМПАТИИ) – или в данном случае его интересы, при всём уважении ароса к лионарам, приносятся в жертву общественным?*
Речь идет не столько об ответственности лионара перед хайнами, сколько об ответственности лионара перед лионарами же и перед аросом, как системой взаимодействия хайнов и лионаров. Но об этом - ниже. Там, где будет про подавление размножения.

Edited Date: 2012-05-05 06:57 am (UTC)

From:

hontoriel.livejournal.com

*Очевидно, что человек в его ситуации мог бы покончить с собой в случае победы (не в силах жить "ради чувства долга"), или просто перестать есть, или не на шутку возненавидеть весь арос за этот гладиаторский ритуал и заделаться "людоедом"*
Так то человек. Человек, выросший в человеческом социуме. А лионар - это все-таки не «сферический конь в вакууме») Для человека такой поединок - однозначно предательство друга. Для лионаров и хайнов - в нем совершенно другой смысл.

*Но есть же всему пределы, и они у каждого свои, а лионары тоже ведь разные, как хайны и люди. У Хонториэля и Харро, например, очень разные пороги восприятия, это очевидно, что для одного переносимо, то для другого запредел*
Ну, из этого случая таки не стоит выводить закономерность. Хонториэль на тот момент был уникумом. Предвестником новой эры, которая так и не наступила.

*Меня не удивило бы, если бы, скажем, были случаи агрессии против хайнов, когда в мозгу победившего лионара (воспитанника жреца) негатив (утрата воспитателя-"родителя") намертво связывается с образом хайнов-лишающих-лионарёныша-его-родителя-жреца*
Тем не менее, таких случаев не было. Во-первых, лионары, выросшие в аросе, были намного больше «в культурной среде», чем их дикие сородичи. И большинство таких лионаров мало уступало в интеллектуальном плане хайнам. А то и вообще не уступало, несмотря на отсутствие свободных конечностей и непригодные для манипуляций лапы. Во-вторых, их не выращивали по принципу «ты не знал, а завтра мы ВДРУГ будем драться насмерть». Лионар с детства знал, что будет бой. Обычно стадия отрицания проходила еще в подростковом возрасте. Выбор, сближаться с воспитателем или нет, у него был. Все это решалось между двоими, арос в эти отношения никак не вмешивался. Иногда пары даже распадались, по тем или иным причинам. В большинстве случаев все же побеждала взаимная тяга, интерес к личности того, кто может стать твоей смертью. У твоей смерти были имя, лицо, характер, душа. Не было ненависти к тебе. Были достоинство и честность. В зыбком мире, где смерть может вообще оказаться нелепой случайностью, это один из лучших вариантов, на самом-то деле.
Еще один важный аспект - кто бы ни победил в этом поединке, он в равной степени победитель и проигравший. Любая победа равно радостна и равно трагична. Это в том числе отрицание добра и зла как персонификации, разрушение на корню парадигмы «сражаются хороший с плохим», «добро побеждает зло», равно как и «зло побеждает добро». То есть, эта парадигма душится в зародыше, даже не формируясь. Мир не делится на черное и белое. В этой паре нет «злого» и «доброго», «хорошего» и «плохого», есть две равных жизни, И В МИРОЗДАНИИ ТАК ВСЕГДА!
Я об этом еще много буду говорить под разными соусами.

Edited Date: 2012-05-05 06:58 am (UTC)

From:

hontoriel.livejournal.com

*Неужели за всю историю ни разу у лионара (как менее подверженного давлению мировоззрения, чем хайн) не возникло намерения вместо поединка сбежать со своим воспитателем "к свободной, самостоятельной жизни" подальше от ароса вместо ненужной им обоим победы? И какой ущерб в этом случае понёс бы арос, кроме "чистого выигрыша"? Разве это не было бы победой над смертью, вовсе не необходимой для жизни в этом случае?*
Во-первых, в матчасти упомянуты случаи другого рода - когда привязанность все же «стопорила» обоих и они не могли, физически не могли начать бой. В таком случае арос принимал их выбор.
Во-вторых, можно сбежать из ароса, но нельзя сбежать от мира и от себя. Для жреца это позор: что значит - оленей убивал, мясо ел - а лионар чем лучше? Чем лучше эта жизнь других отнятых жизней? Твоей личной привязанностью? Значит, вина тех оленей лишь в том, что ТЫ к ним не привязался? Для хайна это лицемерие, потому что смерть - она для всех РАВНА. И если публичный «стопор» на убийство, перед всем аросом - это хотя бы честно, открыто, то бегство - отвратительно, потому что двойное малодушие (не только не можешь убить, как убивал много раз до этого, но еще и не можешь свой выбор отстоять публично, в глаза заявить «не могу и не хочу»).
Лионар, во-первых, очень хорошо знал все это. Во-вторых, для него бегство тоже было позорным (то же самое: нельзя убежать от мира и от себя, если б все дело было в аросе). Забегу немного вперед: поскольку численность лионаров (да и хайнов, в общем) жестко контролировалась, то каждый «незаконнорожденный» или занимал место того, кто мог бы родиться, но теперь не родится (размножаться в этот цикл запретят кому-то еще), или попросту был дополнительной нагрузкой на кормовую базу (лет тридцать жизни крупного хищника размером с тигра - сколько там ему надо для еды?) В любом случае, незаконнорожденный лионар брал от мира то, что НЕ ДОЛЖНО было ему принадлежать. Он нес ответственность перед своими сородичами, в том числе не рожденными по его вине, и перед животными, чьей смертью оплачена его жизнь. От этого не сбежишь за стены родного ароса, опять же. Так что для лионара поединок тоже был очищением.

*Тебе не кажется элемент легенды "опьяненный вседозволенностью жрец захватил власть" каким-то "стилизованным под Землю", как бы "киношным" для хайна? Как если бы хайн-рассказчик этой легенды захотел "сделать красиво" "как полагается в историях про Землю" ("все эти великие вожаки стай"(с)) вместо реального факта биографии реального исторического жреца*
Не все так однозначно. Легенда, безусловно, упрощена, но сами факты имели место быть, как минимум, в «собирательных образах» (скорее всего, свихнувшиеся жрецы были не единичными случаями, а лионар мог и правда быть такой один). У жрецов есть очень неслабый страх «сорваться» - в конце концов, лучший способ поладить с трудным делом - расслабиться и получать удовольствие. А жрец, убивающий для собственного удовольствия - это уже неиллюзорная жуть, и такие случаи в истории бывали. Вместе с тем, слегка «маньячные» наклонности у жрецов допускались, но существенная разница между «убивать с удовольствием» и «убивать для удовольствия» видна невооруженным глазом...

*Что-то подсказывает мне, что в этом случае могло иметь место вполне личное и конкретное чувство – например, отчаяние, утрата, протест против жестокости безвыходной ситуации – то, что ты описываешь как обычную реакцию экспериментаторов над животными*
Все-таки эксперименты - это уж очень из другой оперы... об этом будет подробнее.

Edited Date: 2012-05-05 06:59 am (UTC)

From:

hontoriel.livejournal.com

*Итак, на первый взгляд получается противоречие: если для хайна быть одному – хуже смерти, то зачем наказывать и преследовать того, кто и так уже несчастен, сознательно уединяясь от всех? Если в одиночку невозможно ничего толкового думать – то не абсурд ли подозревать, что такой одиночка способен придумать что-то мало-мальски реально опасное для общества?*
Дело в том, что подобная скученность у хайнов - одна из основных адаптаций к постоянному стрессу из-за страданий и смерти в окружающем мире. Если у тебя эта адаптация не включена, значит, с тобой что-то не так. Это не ксенофобский абстрактный страх, а очень даже реальные хитрые и жестокие убийцы себе подобных, которые не способны на положительные взаимодействия, не могут раскрываться перед другими, но запросто могут мучить животных или втихаря нападать на детей, которые еще не умеют посылать отчетливые сигналы взрослым (так, чтобы убийцу можно было опознать). Естественно, чем светлее щеки, тем меньше потребности «глушить боль», и со светлощеких обычно взятки гладки. Светлые довольно глуповаты и не способны спланировать и убить кого-то втихаря. А вот темно-серый или черный, держащийся особняком, да еще и не вступающий в близкий контакт ни с кем из ароса, это на 99% опасный псих. Не в подозрениях каких-нибудь ксенофобов, а на полном серьезе.

*"Продолжительное одиночество" – подразумевается уклонение от секса?*
И от секса в том числе, но в основном от формирования семейной группы. Естественно, если есть какие-то физиологические проблемы (фригидность там), то никто на костре жечь не будет. Но для хайнов и близость эмоциональная, и секс - мощный защитный механизм психики. Если этого щита нет - или быстрое истощение, или поиск альтернатив. Ближайшая и самая очевидная альтернатива - ловить кайф от чужих страданий. Со всеми вытекающими.

*Другая сторона дела: раз чрезмерная скученность хайнов чревата спонтанным "слиянием", "слипанием умов", значит, любой индивид, по тем или иным причинам "не слипающийся", "создающий дистанцию" может быть полезен обществу как "защитная прослойка", снижающая "слипание", надо только научиться этим феноменом правильно пользоваться. Тогда откуда негатив к таким личностям?*
Нет, это просто лишний рот. Тот, кто не может дать аросу важнейший - интеллектуальный - ресурс, а ест, как все остальные.

*И откуда отвращение к белощёким, которые вроде как удобный элемент общества с точки зрения концентрации рабочей силы: не увеличивают (так как не состоят в эмпатии) своим существованием "критическую массу хайнов" на ограниченной территории, чреватую слиянием в "безличную личность" – и при этом способны выполнять команды, делать механическую работу, и не требовательны, ибо бесправны – просто живые роботы, "руки без голов", находка для организаторов трудоёмких общественных проектов или для рабовладельца, который не желает порабощать равное существо*
Стооооп! Откуда такой мрачняк? Во-первых, белощекие - не рабы. Для хайнов «равные существа» - все живые, в том числе кормовые звери, в том числе даже ящеры. Отвращения как такового тоже нет. Хайну в голову не придет стать рабовладельцем - ему ж первому начнет «фонить» моральными страданиями порабощенного. Белощёкие - скорее как домашние животные, как для горожанина любимая собака. Просто поверх накладывается осознание, что вообще-то это нифига не собака должна быть в идеале, что это равный тебе, но не имеющий возможности реализоваться. Последнее, выделенное - это самое важное.
Что касается трудоемких физически работ - то их прекрасно осуществляют те, кто как бы «научных» и «творческих» профессий - в связи с их телепатическими заморочками, ничто не мешает таскать камни и параллельно обсуждать последнее кино/ решать математическую задачу. Интеллектуальный ресурс задействован постоянно. Хайнам ОЧЕНЬ СИЛЬНО повезло - им не потребовалось делить общество на тупых чернорабочих и умную ученую элиту. Конечно, потом некоторое расслоение все же произошло... специализированные интеллектуалы стали значительно меньше тратить время на физические работы. Особенно «лидеры групп».

Edited Date: 2012-05-05 07:01 am (UTC)

From:

hontoriel.livejournal.com

*Как и многие человеческие общности, хайны как общество (отдельные товарищи – особый вопрос) не любят непохожее, непонятное и новое. Рулит принцип "непонятный – значит, опасный, иной – значит, хуже привычного". В отличие от людей обладая даром эмпатии, они боятся всего, чего "не чувствуют", не контролируют. В ЛЮБОМ "белом пятне" (каламбур!) на карте своего восприятия они уже видят ЗАВЕДОМУЮ угрозу. Это подтверждают характерные терминологические нюансы*
1. Таки трудно описывать нашей терминологией тех, кто мыслит изначально в других парадигмах. Поэтому сильно цепляться к словам и искать в них двойное дно все же не стоит) Хотя мне оно полезно в том смысле - думать, как лучше сформулировать это для читателей, это да...
2. Некоторый страх того, что не чувствуешь - естественно, есть. Если ты чувствуешь намерения хищника-млекопита и знаешь, что он на тебя не собирается нападать - это одно. Если ты гораздо хуже, но примерно понимаешь, что ящер тоже, в общем, не горит желанием на тебя нападать - это другое. А вот насчет какой-нибудь осы, про которую ты вообще ничего не знаешь, ты не можешь быть уверен - это третье. В случае хайнов это не значит, что всех ос надо давить. Но избегать прямого контакта и вместе с тем изучать с дистанции, чтобы понять - это да, это их метод.
3. Белощёких хайны как раз отлично понимали и контролировали. А вот серых/черных, уклоняющихся от контакта с остальными, не очень понимали. И это было еще хуже, чем какая-то там оса.

*(иное, "нечитаемое" восприятие уподобляется сейфу или чужому компьютеру; взломали – убедились , что ничего опасного там нет, просто иной взгляд на мир – успокоились: а, ну это пускай, это ценность…)))*
Нет, это ужо передергивание) Вообще-то для хайнов каждая такая «расшифровка» и полученное восприятие были именно радостью от познания нового. От того, что часть мира перестала быть даже потенциальной угрозой, что теперь с ней можно взаимодействовать как с частью общности. Акцент не на том, что «просто иной взгляд на мир», а на том, что этот взгляд теперь доступен в полной мере. Это таки разные вещи.

*Если для нас, нормальных хайнов с правильным отношением к ценностям жизни и смерти, одиночество невыносимо, а возможность кучковаться желанна – то те, для кого кучкование невыносимо, а одиночество желанно, извращенцы – у них наверняка вывернуты наизнанку основные понятия о добре и зле, то есть они враги основных ценностей жизни и смерти."*
Ну а как же ближайшие друзья и спутники хайнов - лионары? Вообще не особо сексуальные, не особо общительные друг с другом? (в большинстве своем).
Нет, причина тут в другом. В том, что скрытность сородичей в условиях очень высокой терпимости (а телепаты иначе не могут) - не есть какая-то защитная реакция или право на личную жизнь. Дело в том, что для человека общество телепатов - это такой сплошной Замятин, ущемление прав личности, прозрачные стены, чтоб все всё видели и прочий кошмар. Но только потому, что человек ни биологически, ни социально под такую открытость не заточен. А хайны - вполне. Они очень терпимы к всевозможным странностям, которые человек панически скрывает от других. За признание этих странностей хайну НИЧЕГО НЕ БУДЕТ, никаких совковых репрессий. В крайнем случае, если эта странность представляет реальную угрозу, а не просто ксенофобские подозрения, ее мягко скорректируют в постоянном ДИАЛОГЕ с виновником шухера.

Edited Date: 2012-05-05 07:02 am (UTC)

From:

hontoriel.livejournal.com

Я подчеркну особо, потому что это очень важно. У хайнов очень тесные «спайки» между личностями в аросе, но это не имеет ничего общего с тоталитаризмом, где каждый - винтик в системе, и чем меньше он отличается, тем лучше. Хайновское общество - это сообщество РАВНЫХ и РАЗНЫХ (насколько позволяет психика в заданных физиологически рамках). Проблемы решаются не монологом правителя (свыше), а постоянным, очень активным ментальным диалогом Личности с Личностью, на всех уровнях организации общества. Каждый житель ароса - ценен как личность. Он несет ответственность перед аросом в той же мере, что и арос перед ним. Поэтому, даже если психика конкретного индивидуума не вписывается в общую схему, в процессе диалога находится новая ниша. Например, даже жестокость, желание убивать для удовольствия не являются как таковым грехом, за который побьют камнями, если узнают. Правда, при условии честности и открытости. Потому что только тогда можно решить, что с этим делать и как максимально смягчить опасность для всех заинтересованных в проблеме.

*Не кажется ли тебе, что обращение с белощёкими подтверждает вышеизложенное предположение о ксенофобии хайнов и объясняет заодно и кошмар последних лет цивилизации?*
Нет, поскольку изначальная посылка о ксенофобии явно преувеличена)

*Вот смотри: в силу каких-то нарушений (в континууме жизни вида) рождается белощёкий. Он "не такой", он не так сильно связан с устоявшимся видом, и это очень хорошо, потому что природе необходимо поднять изменчивость, чтобы произвести адаптацию на новом уровне. При скученности, при множественных смертях, при потрясениях увеличивается число "белых" – чтобы был материал "из кого" менять стратегии*
Все так, все так... в человеческом обществе тоже рождаются гопники и гундяевы, и это тоже запас изменчивости вида. Если по планете нашей несчастной капитально долбанет, именно эти дикие сволочи «пронесут» генетический материал в будущее - в более благоприятные условия. Означает ли это, что надо культивировать гопников?) Это непростой этический вопрос, если без шуток. Надо ли в цивилизованном обществе поддерживать существование всяких скинхедов и хоргувеносцев для генетического здоровья и пластичности популяции? Их обычно стараются изолировать от общества в наиболее цивилизованных странах, или вообще предотвратить формирование психики такого типа. Не убивают, да... Но у хайнов с этим вообще жестче.

*Какая реакция нормальных хайнов? "Плохо, потенциальный опасный идиот родился! Надо с ним быть настороже, но, может, ещё удастся его исправить!"*
Да белые, в общем, опасности для других не представляли... покусать могли, но не насмерть - почти любому темному хайну хватало сил их одернуть. Проблема в другом...

Edited Date: 2012-05-05 07:03 am (UTC)

From:

hontoriel.livejournal.com

*Нормальный хайн не воспринимает чувств белого и считает, что относится к нему НОРМАЛЬНО: "В целом белощеких никто не обижал, на них не смотрели, как на уродов". (Но ведь на самом деле – именно что смотрели как на уродов, а как это ещё можно назвать?) *
Как раз темные белых воспринимали полноценно. Не было обратной связи, белые темных не чувствовали. Максимум - как собака, чувствующая настроение хозяина. Но вот некоторым породам бойцовых собак сильно свернули психику в процессе селекции, они могут и порвать хозяина нафиг... без причины, просто вспышка агрессии.
Смотрели не как на уродов. Просто я не могу подобрать слова, которые не прочитались бы с негативным смыслом. У людей же все просто - или «свой» и равный, или чужак и уродец. У хайнов градации вообще другие. По возможности реализации. Вот ящер, скажем - он ящер и есть, он полностью реализует себя, каким и положено быть ящеру. А белощекий хайн - это тот, кто способен был бы реализоваться как хайн, но не может подняться выше ящера. Это сломанная душа, как сломанная нога у лошади. Дышать и есть можно, скакать - нет. Это не уродство (лошадь НЕ СТАЛА уродливей и хуже), это трагедия. Если есть малейшая возможность вылечить, выправить - в это вкладывает силы весь арос. Если лечение безрезультатно - то гуманнее лошадь со сломанной ногой добить (а она, кстати, отнюдь не желает умирать и НЕ ПОНИМАЕТ, что дальше будет только агония. Сидеть и ждать, когда измучается вконец? Для успокоения собственной совести?)
Предвидя некоторые сомнения на основании матерного смысла понятия «белый»: да, белое было символом всего плохого, но хайны НЕ ПЕРСОНИФИЦИРОВАЛИ зло. «Белый» - это то, что СЛУЧИЛОСЬ с сородичем, а не то, КТО он и КАКОЙ он. Поэтому назвать кого-то из хайнов «белым» (даже, как ни парадоксально, белощёкого) - за это и убить могли, это не просто оскорбление словами, это отнюдь не синоним слова «идиот». Обозвать «белым» - это не равно обозвать «белощёким». Это вообще... сравнить с той МЕРЗОСТЬЮ, которая калечит твоих сородичей, без причины, без мотивов - безликой мерзостью, болезнью.
Я, в общем-то, не совсем точно сориентировал вас в одном из комментариев про «белых» и секс. Там я сравнивал выражение «белый» с обычными матюгами, но это, в общем-то, еще жестче. Вот разные эвфемизмы - они как-то мягче, сглаживают смысл, как раз и служат матами. А эвфемизмы эвфемизмов - это почти нормальные слова, но все равно грубые (уже не е**ть, но еще тр***ться).

Edited Date: 2012-05-05 07:03 am (UTC)

From:

hontoriel.livejournal.com

*Но если белый на самом деле эмпат (скажем, он эмпат "односторонний"), то он чует постоянную вражду – тем более несправедливую, что он ещё не подал повода, он всего лишь родился таким. А про него УЖЕ думают, что возможно придётся его убить – а так в общем "ничего плохого". Убить не за реальные преступления, а в соответствии с устоявшимися понятиями – если не почернеет, если не начнёт общаться. Кто бы ЗАХОТЕЛ начать общаться в таких условиях, если бы ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБОРА?*
Про вражду я уже сказал - не было ее. Возможно, на ранних стадиях цивилизации белощёких убивали сразу после рождения, но это в любом случае была трагедия, а не «избавление от хлама». Когда им стали давать «звериную жизнь», к ним не относились, как к тварям недостойным. Наоборот, им пытались в этот срок дать все, что можно, заботились, поддерживали. К ним относились скорее, как люди относятся к неизлечимым онкологическим детям (когда известны примерно прогнозы, известно, что смерть будет ранней, просто у хайнов эта граница определяется сознательным решением). Белощёких не заставляли присутствовать при работе жреца - они не могли осознать суть происходящего, а внешнее ритуальное оформление убийства скорее поощряло их на жестокость (как и людей).
Самих же белощеких убивали не ЗА преступления, реальные и предполагаемые, а ПОТОМУ ЧТО они не могли стать хайнами, стать теми, кто они есть по праву рождения.
И, повторюсь, белощёкие - вообще не эмпаты. «Односторонние», но не в свою сторону.
И выбора у них, увы, не было как раз по рождению, а не по воле ароса...

*"обычно глупы, агрессивны, эгоистичны, не умеют сострадать." – поверишь ли, это почти дословно характеристика заключённых в концлагерях –"унтерменшей", "выморочных наций" в нацистских ли кацетах, "врагов народа" ли в советских лагерях*
Я понимаю, что очень хочется представить белощёких как жертв, которых просто «не так поняли». Очень хорошо понимаю истоки такого желания)) Но, увы, не всегда это соответствует действительности. Светлые хайны на самом деле "обычно глупы, агрессивны, эгоистичны, не умеют сострадать". Но это не потому, что они мерзкие уроды, плохие, недостойные и т. д. Это трагедия - что они не могут из своих глупости, агрессии и эгоизма вырваться, что они рождены «сломанными». И если у разумного существа есть шанс своей волей исправить хоть что-то, то животное не обладает достаточной волей. Обезьяны еще как-то могут корректировать свое поведение в связи с оценкой себя другими, а вот у собак с этим уже проблема. А хайн в вакууме, без связи с себе подобными, не умнее собаки, и возможностей разумного осознания у него не больше. Мозг маленький, челюстями потесненный... Мозг, заточенный под взаимодействие с окружением. Некоторые участки мозга у белых вообще отмирают, причем с возрастом деградация мозга все сильнее, и начинаются всякие болезни нервной системы. Хайн, который не может ментально общаться с другими хайнами - это как ребенок, растущий в вазе (http://ydivi.at.ua/publ/raznoe/urodstvo_na_zakaz/7-1-0-128). Хорошо, если даже просто выживет...

Edited Date: 2012-05-05 07:04 am (UTC)

From:

hontoriel.livejournal.com

*"…белощекие были как маугли, воспитанные НЕ-РАЗУМНЫМИ ЖИВОТНЫМИ" – а что если так и есть?*
*Да, белые слабые эмпаты, у них другие потенции. Смешно полагать, что чисто внешним образом белый не догадается, что чёрные презирают его, опасаются, гнушаются общения (даже родители, даже близкие, за редкими исключениями, вроде Хонториэля...)*
Хонториэль, кстати, исключением не был. Исключением он был только в том смысле, что упорствовал до последнего (а белощёких убивали еще до того, как у них начинались фатальные проблемы с психикой, разрушение личности. Поэтому Хонториэль просто никогда не видел, ЧТО с ними происходит, если оставить, как есть. И надеялся, что все преодолимо, если очень любить и заботиться). И вспышки ярости у белощеких - они не от осознания «плохой жизни», а больше как приступы эпилепсии. Или как оборотней иногда в фильмах показывают - наутро понять не может, почему весь в крови, а сам ночью людей убивал. Белощекие сами даже не сразу соображали, что это ОНИ покусали близких. А арос-то к ним очень доброжелательно относился, не было никакого высокомерия.
Если было бы все, как вы описываете, было б не так грустно... все бы решалось очень просто: объяснением хайнам, что они неправы. А им это объяснить не так уж сложно, на самом деле)

*Поскольку общение, как известно, происходит при помощи мысли, а "слышимая речь была почти нечленораздельной" – белый в заведомо дискриминационной ситуации, как дети-иностранцы... Итог – вот: "они были очень ограничены интеллектуально"*
Дело в том, что белощёкие не могли усвоить язык как таковой (ну, не то, чтобы вообще, но только на очень примитивном уровне: до обезьян, обученных амслену, им было как до луны). Думаете, их не пытались хоть как-то «скомпенсировать»? Глухонемые, но с нормальным мозгом дети отлично развиваются как личности, общаясь жестами. Хайны не тупые, пробовали и так, даже несмотря на то, что им для этого приходилось составлять «упрощенный язык» (прообраз бытового наречия в Луарилле, кстати).

*Мы писали о разнице "белых" и "чёрных" этносов, о сильных и слабых сторонах "традиционности" и "чистого листа"*
Дело в том, что у вас белые - это полноценные разумные существа, которые своим РАЗУМОМ распоряжаются иначе. Белые у хайнов, к несчастью, такой возможности полностью лишены. Они физиологически неразумны, их мозг недоформирован, недоразвит, это - открытая, незамкнутая система (такая открытость нужна для свободного взаимодействия с другими, но у белощеких возможности взаимодействовать нет). Это изначально существа несамостоятельные, но в нормальных условиях эта несамостоятельность ликвидируется взаимодействием с другими особями. Ну, с чем это сравнить более понятно... как незамкнутая кровеносная система - причем незамкнутая не в силу видовых особенностей, а просто с разъемами для будущих дополнительных деталей. Если эти детали вовремя не встроятся, у организма начнутся несопоставимые с жизнью проблемы.
Кстати, эта «незамкнутость» мозга не означает, что у черных хайнов нет очерченных границ личности, что они несамостоятельны как индивидуальности. Просто много мыслительных процессов, слишком сложных для небольшого мозга, выносится как бы «вовне», в общую «оперативную память». Поэтому белощёкие просто не могут думать так, как разумные существа, они могут распоряжаться только «внутренним» мозгом, который сам по себе слишком мал и физиологически потерял способность думать самостоятельно (в процессе адаптации к групповому разуму).

Edited Date: 2012-05-05 07:05 am (UTC)

From:

hontoriel.livejournal.com

*Когда начались "последние дни", белощёкие как-то на удивление резво (для дебилов и существ, неспособных к коммуникации) стали ОБЪЕДИНЯТЬСЯ в стаи*
Так они ж отнюдь не дебилы. Они просто не-разумные. А собаки, отнюдь не будучи разумными людьми, в стаи успешно сбиваются (и одичавшие собаки могут терроризировать окраины похуже волков).

*Можно подумать, что они долго ждали такой возможности. Их агрессия – повод задаться вопросом (вспомни твоё умозаключение в споре с фанатиком): если порождённое мною существо уже меня ненавидит – значит, что-то между нами не так?*
Вообще у этой проблемы две стороны. Во-первых, подавленные, растерянные и напуганные хайны внезапно расплодившихся белых уже вполне по-человечески боялись (оказавшись в положении легкой добычи) и вели себя жестче, чем могли бы в нормальных обстоятельствах. Во-вторых, сами белые, у которых пошел отбор на «замкнутость мозга» и окончательное озверение, вели себя как животные, которым внезапно достался огромный пищевой ресурс: размножались и жрали, жрали и размножались... Вся прочая крупная развитая живность к тому времени привыкла хайнам доверять, и если млекопитающие еще как-то чувствовали враждебность белощеких, то ящеры второго материка, например, оказались легкой добычей. Птицы, опять же. Неосторожные травоядные... сами хайны...
В-третьих, если бы такая вспышка произошла во время стабильности цивилизации, то хайны, скорее всего, плюнули бы на наличие такого числа белощеких и заменили бы ими ящеров на первом материке. Конечно, жутковатое дело - заниматься селекцией отколовшейся ветви своего вида, но если альтернатива - геноцид?.. В принципе, из белых можно было бы вывести стабильный вид животных. Но в обстоятельствах относительно редкого рождения белощеких такая идея была все же слишком дикой - озверять своих сородичей.
А когда такая беда случилась в момент жесточайшего кризиса, агонизирующим темным было уже не до работы с белощёкими, они лихорадочно пытались сохранить хоть что-то, не сгинуть в принципе. Хайны вымирали, причем бешеными темпами - в Миры из всей цивилизации ушли, может, всего несколько сотен. Остальные не дожили. Несколько сотен из миллиарда с лишним всего за 50 лет.

*Что они при этом отказывались считать чёрных и серых за себе подобных и жрали их – это естественно, если вспомнить, что черные и серые ранее отказывались считать их себе подобными и находили возможным жрать пищевых зверей.*
Так разрыв видовой идентификации произошел не в первом, а уже во втором и третьем поколении белощёких. Когда их уже воспитывали, практически, только белощёкие. А агрессивность вообще была «компенсаторной» реакцией на изменившиеся условия...

Edited Date: 2012-05-05 07:07 am (UTC)

From:

hontoriel.livejournal.com

Чет я разогнался и выставил сильно много ответов сюда... ладно, перехожу таки в следующий пост, ибо)

From:

hontoriel.livejournal.com

Переношу часть обсуждения сюда, а то в предыдущем посте уже пробу ставить негде, запутался в комментариях))

***А что хайны (и ты с ними / и ты без них) вкладывают в понятие "брат/ братство"?
Чем это понятие ОТЛИЧАЕТСЯ от понятия живой/ единство всего живого"?***

Проще начать с понятия "живой". Живой - это тот, кто стремится сохранить свое естество от разрушения (тем или иным способом), а значит, кто хотя бы теоретически смертен. Общее для всех живых - стремление избежать смерти, и в то же время - смертность как неотъемлемое свойство. Также из этого вытекает определение своей целостности, своего существования как того, что имеет ЦЕННОСТЬ. Это определение может быть как осознанным (у разумных и близких к разумным) так и совершенно неосознанным, но оно неизбежно для живого существа.
И в этом чувстве ценности своей жизни хайны безусловно признают себя едиными со всеми остальными.

Теперь о родственниках (это все же шире, чем понятие "братство", и больше подходит). У хайнов модель общества очень сильно отличается от человеческой, и родственность имеет совсем другое значение.
Если вы помните из исходного текста, хайны не создают семей для продолжения рода (самцы+самки, воспитывающие своих детенышей). Их "семейные группы" - скорее очень прочные дружеские союзы с элементами иерархии и соподчинения. Женщины способны понести только раз в год, секс для размножения вообще никак не связан с взаимными привязанностями и личными отношениями, это просто несколько дней в году, когда всем половозрелым немножко рвет крышу)) Это во всех смыслах приятная вещь, однако никак не влияет на дальнейшие отношения между вступившими в связь. Дети остаются с матерями до перехода на взрослую пищу (до прекращения физиологической необходимости), и на том детско-родительские отношения заканчиваются (инстинкты взаимной тяги угасают с обоих сторон, причем довольно безболезненно). Это не означает, что отношения становятся холодными, враждебными или даже безразличными. Просто теперь они строятся на совершенно другом фундаменте. Начинается межличностное общение, которое может вылиться как в крепкую дружбу, так и в относительное отчуждение, но инстинкты уже не рулят. Ребенок может в итоге гораздо сильнее сблизиться с кем-то из старших, неродственных ему по крови, но родственных "по духу", и мать не будет стремиться перетянуть общение обратно на себя просто потому, что она биологическая мать.
С двух-трех лет маленький хайн начинает активно искать свое место в общественной жизни. Как среди сверстников, с кем у него в итоге сложится своя семейная группа, так и среди старших, кто его будет учить, опекать, поддерживать. А если смотреть шире, то и место в Жизни как в общности совершенно разных существ: ребенок может подружиться и с лионаром, и с "кормовым зверем", и с любым другим живым существом, и на основе эмоционального взаимопонимания считать его не меньшей родней, чем любого хайна. Вообще, арос такая же незамкнутая система, как мозг отдельно взятого хайна, аросу необходимы как другие общественные образования по соседству, так и другие формы жизни в окружении.
При этом родной арос для ребенка родной весь, до последнего хайна. Даже если с кем-то нет еще личной связи, это не потому, что он "не родной", а просто еще не приходилось взаимодействовать близко. Точно так же и со всей прочей живностью: если с кем-то есть близкие отношения, а с остальными - нет, то не потому, что они не родные, а потому, что ты еще с ними не познакомился. Для подрастающего хайна не существует водораздела между родителями и прочими хайнами, между родным аросом и соседними, между хайнами и другими животными. Все, кто прямо сейчас не входят в близкий круг, потенциально могут в него войти, если сложатся обстоятельства. Поэтому в мире нет неродных, вообще. В этом смысле, хоть у хайнов и есть некоторая иерархия ценности жизни, и хоть близкий круг по умолчанию все же важнее не-близких, самими хайнами такое разделение воспринимается как нечто вынужденное, противоестественное, даже отвратительное. И, безусловно, лицемерное. Ведь любое существо может стать тебе другом, близким, и вся его вина в случае чего - что вас раньше не свели обстоятельства. Всё отличие "неблизкого" от "близкого" - что ему не повезло завязать с тобой дружбу раньше, чем ты пришел выбирать, кого съесть.

From:

hontoriel.livejournal.com

Потому на деле этот водораздел всячески попирается, где можно и где нельзя, принимается с большой неохотой, а нарушается с большим удовольствием. Сам факт его наличия - вынужденное лицемерие, необходимое для выживания хайнов как вида. Впрочем, само по себе выживание ради выживания благом тоже не считается. Дело в том, что разум как таковой хайны очень даже уважают, видят в нем большой потенциал для решения проблем каждого живого существа, для создания такого мира, где братство всех живущих будет возможно безо всяких искусственных водоразделов, предательств и убийств (которые в природе происходят отнюдь не от хорошей жизни). С другой стороны, каждое разумное существо, если оно вообще задумается об использовании своего потенциала для помощи другим видам, неизбежно столкнется с той же проблемой: осознания всех живых как родных и необходимости до поры выделять из этих родных кого-то, кем пока нужно жертвовать (есть его, греться его шкурой и т. д.) Этика в итоге войдет в конфликт с образом жизни, поставив перед выбором "убить или умереть самому, или отказаться от этики". И фактически, если разумные на каком-то этапе полностью откажутся от разделения на "братьев для еды" и "братьев для братства", они погибнут и не смогут осуществить главного: сдвинуть дело с мертвой точки. Каждый раз будет откат на исходную позицию (где не-разумные вынуждены пожирать друг друга).
Именно поэтому хайны обязаны выживать, даже ценой крови. Во всяком случае, если не появится возможность передать эстафету другому разумному виду (тогда сами хайны будут свободнее в выборе "убить или умереть"). Или пока не будет осуществлена главная цель разумного вида - показать остальным путь и помочь в становлении.

Теперь немного о другом, но тоже важном. Понятия "брат", "братство" вообще-то не тождественны "братским чувствам". Брат по крови может по духу быть более чуждым, чем даже существо другого вида. Тем не менее, чужд ты ему духовно или не чужд, братство от этого никуда не девается. В идеале, даже если братья друг друга ненавидят, им хорошо бы помириться и построить гармоничные отношения. Но даже на стадии ненависти они не имеют права отрицать очевидное родство. И это родство безусловно обязывает их приложить все усилия для восстановления здоровой семьи, построенной на любви и взаимном уважении. Ну или как минимум они не имеют морального права убивать друг друга или даже вредить. И братьев, кстати, никто не спросил, хотели они или нет оказаться родней по крови. Это не зависит ни от желания, ни от выбора, ни от самооценки, ни от личных качеств. Это факт реальности, неотменимый. Таким же неотменимым фактом реальности было для любого хайна родство со всеми живущими. Хайны не постулировали родство со всеми живущими как некий этический конструкт, они воспринимали это родство как данность. Относились к этой данности по-разному в разных культурах: от острой зависти к ящерам и прочим хищным не-эмпатам, которые знать не знают, что этот бык или тот олень им брат, спокойно его убивают и жрут, до полного отказа предпочитать свою жизнь чужим и массовой гибели/самоубийств. В основном, конечно, находили баланс: да, все живое нам братья (мы могли бы этого и не знать, будучи не-эмпатами, но ТЕПЕРЬ-ТО знаем), да, мы иногда братьев и убиваем, и едим, чтобы выжить (это плохо, но иначе погибнем сами), да, братья и сами друг друга жрут, как нам и не снилось, но мы будем постепенно менять эту ситуацию до истинно братских отношений, шаг за шагом, с оптимальной скоростью, чтобы не погибнуть самим (потому что кто еще, кроме нас? Кроме нас пока некому этим заниматься).

From:

hontoriel.livejournal.com

Поэтому утверждение "Если убиваешь и предаешь, то хоть братом не называй" для хайна звучит как бессмысленная абра-кадабра: хоть ты назвай братом, хоть не называй, родство никуда не денется. Для хайна это звучит так же алогично, как "Если убиваешь и предаешь, то хоть не называй зеленое зеленым". А КАКИМ ЕГО ЕЩЕ НАЗЫВАТЬ?! Красным, что ли? Так это к офтальмологу надо... И одно дело, если ты дальтоник (ящер или белощекий, для кого действительно "зеленое и красное" взаимозаменяемы), а другое - если видишь "зеленое", но называешь "красным". Вот это и называется враньё. Для хайна - враньё отказываться от братства.
Поэтому все обвинения в лицемерии нервируют скорее меня, чем хайнов (я-то знаю, что все не так, что у них были причины, что они на это, ети его, братство вообще НЕ ПОДПИСЫВАЛИСЬ и в гробу его видали, но все равно взяли и потянули, честно, не отлынивая, вот как могли - так и потянули, и не бросили. Хотя, вот правда, им легче было б сдохнуть, и разбирайтесь там потом, как хотите: и ящеры, и белощекие, и всякого рода судящие-рядящие). А самим хайнам не то, чтобы пофиг на обвинения, просто они и без обвинений все прекрасно понимают. Что плохие вещи - и есть плохие вещи, и от любых необходимостей, оправданий и объяснений плохое хорошим не становится. И что плохие поступки им приходилось совершать, и называть вещи своими именами: и признавать себя неправым, где неправ - не какой-то моральный подвиг, а так и надо, в штатном режиме должно происходить.

Что важно - хайны свои отношения с другими живыми существами не определяли, как культ или служение. Впрочем, как показала практика - "ну если вы это у себя называете культом, называйте, все равно от перемены мест слагаемых сумма не меняется, чего за слова-то драться?" Как факт - от неважных и отживших свое элементов "служения" хайны довольно легко избавлялись (и в этом им очень помогала возможность многоразового импринтинга, сокращающая время пустого реакционизма практически до нуля). Как действовал этот импринтинг и что именно давала перезапись - это мне, видимо, придется объяснять "от яйца", потому что при всей внешней схожести с земным явлением есть очень специфические различия, которые как раз убирают некоторые упомянутые вами минусы. Но об этом - в следующий раз, а я пока закругляюсь и спать)

From:

alterristika.livejournal.com

… это всё ни для какой нужды, а только ради смерти и любови… (с) М.Щербаков

Жизнь и философия хайнов. Продолжение вопросов и соображений