alterristika: (Тата в беседке)
[personal profile] alterristika
Тата:

Продолжаем разбираться, что у меня за баги с желанием-нежеланием стрессовых ощущений для тела.

Во-первых, понимаю, что не могу позволить себе чувствовать то, что вокруг меня: например, добегаю нагишом до крыльца маленького домика и только здесь "отпускаю" запрет на сигналы от кожи – холод, ветер, изморось, снег. Отпускаю осторожно, с опаской: чтобы организм не обнаружил вдруг, что "здесь непереносимо и ужасно – а я здесь, попались значит!"

Во-вторых, не доверяю себе в смысле само-обещания, что смогу прекратить общаться со средой, как только захочу. Правильно не доверяю, причём. Сперва уговариваю себя – пойдём-пойдём на зарядку, там клёво, а если что будет не по вкусу – сразу и уйдёшь. А уже в процессе начинаю уговаривать себя – ну давай ещё пару наклонов-прыжков-махов; ну давай ещё забежим в маленький домик, поищем в холодильнике и вокруг того-сего-этого – и будешь молодец! Ну и конечно поддаюсь на собственный уговор: во-первых, на "ответственность" (ну я же должна понимать, как это полезно мне / нужно по хозяйству), во-вторых, на "неслабо" (ну я же хочу быть крутой!)

А потом закономерно обижаюсь на себя за то, что опять себя наколола: ведь договорились же, что как только – так пожалуйста! А сама?

В итоге при каждом следующем случае с возможностью пойти на улицу и испытать там ощущения – реакция "ааа, опять? нехочу-нехочу-нехочу! знаю, что соглашусь и пойду, ПОТОМУ ЧТО ТАК НАДО, надо любить, надо хотеть! но если по-честному перед собой – Я НЕ ХОЧУ."

Мне это всё ужасно обидно, потому что я вижу, что бывает и так, что я и правда хочу, иду в полном согласии с собой и получаю массу кайфа. И это не в зависимости от погоды или длительности пребывания на улице, а исключительно в зависимости от того, волей или неволей я там нахожусь.

Получается, что я сама себя всё время подставляю, лишая возможности свободно согласиться и получить вследствие этой свободы весь максимум удовольствия – а лишаю, потому что заранее боюсь собственного отказа, не согласна с ним смириться. В предельной форме это страх: ага, знаю я себя, если меня не пинать и не заманивать, я так и буду сидеть в душном помещении и вылезать только по крайней необходимости, просижу остаток жизни и умру не испытав наслаждения от природы… короче, нечего тут рассусоливать, быстро марш на улицу!


Экскурс в детство

Родители обожают лыжи, а мама вдобавок и коньки. В детстве каток (музыка, коньки, кружение по ровному льду!) был для неё самым любимым развлечением – куда лучше, чем танцы.

Пока отец и другие ребята сидели в тюрьме, а мама воспитывала меня вдвоём с бабушкой, мама могла выбираться только на коньки – по воскресеньям, в ЦПКО. Понятно, что это было для неё отрадой после недельной пахоты в цеху, воспоминанием о детстве-юности – покататься по прудам под музыку под гирляндами разноцветных лампочек. Понятно, что ей и дочку хотелось приохотить к этому дивному развлечению-спорту. Тем более что есть прокат коньков любого размера, никаких проблем – приехал в парк, надел коньки, выходи на лёд и наслаждайся.

У меня были другие запросы. Мне, конечно, прежде всего хотелось побыть с мамой хоть один день в неделю. Я ничего не имела против прогулок по зимнему парку, это всё напоминало новогоднюю сказку. Я обожала финские санки, их тоже давали в прокате. Горячие пышки с кофе я тоже обожала.

Но вот с коньками конкретно у меня были проблемы. Прежде всего, у меня из-за багов кровообращения при любой возможности ноги отмерзали до дикой боли. Это называется "ознобыш", у детей это встречается чаще, чем у взрослых, и при систематическом переохлаждении эффект усиливается (то есть при повторении будет эффект не привыкания-закаливания, а противоположный). Я не знала, что это не у всех так, мама не знала, что у меня это так.

В итоге снимание коньков превращалось в рутинную, но от этого не менее отвратительную пытку. Чем туже зашнурованы коньки (а фигурки надо шнуровать очень туго, иначе они не слушаются и фигур на льду не получится, в этом-то мама разбиралась) и чем дольше ноги стынут (а мы катались столько, сколько было надо маме), тем круче эффект при снимании. Пока катаешься, ещё ничего – просто ничего не чувствуешь, кроме того, что ноги постепенно оледеневают. Маме, естественно, хочется покататься подольше, она меня уговаривает – ну давай ещё немного, будешь молодец. А потом, когда меня расшнуровывает, я ору и реву, это дикая боль на несколько минут, а мама меня уговаривает – ну чего такого, ну что, так уж больно что ли, ну ничего зато как хорошо покатались, а сейчас пойдём пышек поедим…

На следующий раз всё повторяется, я не очень-то хочу надевать эти коньки, и мама начинает рассказывать, как это здорово, как мы покатаемся, как хорошо уметь кататься на коньках – всё надеется, что я рано или поздно привыкну, натренируюсь и тогда полюблю это дело. А я привыкаю и натренировываюсь отключать ощущения на то время, которое надо вытерпеть, на время катания и после. А в течение катания стараюсь сосредоточиться на её чувствах, присоединиться к ним: "вьётся лёгкий весёлый снежок и звенит под ногами каток", ага).

Потом папа отсидел, вернулся и мы стали ездить зимой на лыжи в пригород. Мой интерес был опять же – провести выходной с родителями, но теперь уже я была не против и без них отдохнуть дома, полежать-почитать; а они меня тянули – Татка, поедем, в лесу так хорошо, а будешь валяться дома – будешь толстая и неспортивная. Я очень боялась быть толстой, ещё больше (хотя и подсознательно) боялась родительского неодобрения. При этом грела себя мыслью – как приятно ехать с ними вместе в поезде (лучше всего – уже в обратную сторону, с лыж, ага), играть в разные игры, разговаривать, смеяться, пить из термоса чай с бутербродами. Ради такого можно и лыжи потерпеть. Тем более что родители уговаривали, что трудно не будет, пойдём не спеша, круг не большой, покатаемся пару часов и домой.

Ну что дальше? "Не спеша" и "не большой" – это для них, а не для меня. И понятно, что загородный лес, в отличие от Парка Культуры с его катками, не такая штука, что как только устал – так сразу и закончили прогулку. Если уже заложили круг – то ясно и ребёнку, что начинать посреди маршрута жаловаться и капризничать абсолютно бессмысленно: хоть вперёд километр, хоть назад километр – хочешь не хочешь, ты должен это пройти, чтобы попасть к платформе. Будешь идти медленно – значит, будешь идти долго, придётся ждать следующей электрички, и только. Так что я не скандалила, шла себе сколько дыхания хватало, то быстрее, особенно когда родители замерзали и начинали понукать, то медленнее, когда выдыхалась.

Зато с ногами было полегче, лыжные ботинки в этом смысле меньше похожи на испанские сапоги, чем фигурные коньки. Мама мне одевала двойные носки, отец мне хорошо подогнал крепления, самые удобные. Всё равно переобувалась я со слезами, в поезде, бывало, подвывала, пока не отпустит боль, но не рыдала в голос, родителей не позорила перед пассажирами.

В это время я уже была постарше и покрепче, а главное – научилась не только отключаться от ощущений, но и играть сама с собой, чтобы идти было не скучно: представляла лес в виде анфилады дворцовых залов, деревья в виде обитателей сказочного дворца, сочиняла на эту тему стихи. В общем, приспособилась. Так что в большой степени искренне могла подтвердить, что да, люблю кататься на лыжах.

На моё счастье, мне было с чем сравнивать свои собственные ощущения и относительно удовольствия, и относительно добровольности. Я совершенно иные чувства испытывала в отношении походов по летнему лесу, плавания и качелей. Если бы не это, то так и думала бы, наверное, что "любить физическую нагрузку" – это и значит "испытывать удовлетворение от того, что делаешь полезное". А так я просто думала, что я – ленивая и неспортивная в отношении "настоящего спорта", ну вот такая уродилась, это плохо (но зато вот стихи пишу, хорошо учусь, добрая-умная и так далее – то есть в целом я хорошая, хоть и с недостатками). А что люблю много ходить и плавать – так кто же этого не любит, это же удовольствия, а не спорт!

Что я НЕ-НА-ВИ-ЖУ коньки, это я позволила себе осознать ещё в юношеском возрасте. Но с лыжами у меня отношения получше, они меня не раз выручали в жизни. Мы с Кирой одно время катались на лыжах, и это во многих смыслах было нам кстати.

(Но и тогда я, как сейчас вспоминаю, думала про себя:
Да, вот это хорошо и правильно, что мы теперь так часто катаемся – лыжи НАДО ЛЮБИТЬ!)

На днях, встречая маму с поезда – мама вздыхала, что погода лыжная, снежок-метель, а мы идём пешком – я вдруг поняла: она и ПРАВДА ЛЮБИТ кататься на лыжах. Ааа, она-то любит, а я себя всё по-прежнему ЗАСТАВЛЯЮ любить! В самом лучшем случае – уговариваю.

И до нынешнего дня я не могла разобраться, что же за фигня такая у меня с этой областью. С активным проживанием стрессового взаимодействия со средой. Я же понимаю уже, что я тут что-то могу получить очень важное! И хочу! но – то получаю, то шиш. И чувствую, что это оттого, что то и дело как-то ловко обвожу себя вокруг пальца и за это себе потом не могу довериться – а значит, после этого делаю недобровольно то, что делаю. Не то что меня кто-то заставляет – нет, это _я_ себя заставляю, притом хитрыми способами, исподтишка, так что мне саму себя не остановить, не схватить за руку.


Механизм

Кажется, всё-таки удалось разложить всё по полочкам. Эта штука сложилась из двух частей.


I. В детстве: "хочу быть хорошим!"

Как раз недавно прочитала текст Вероники Хлебовой "О насилии, уязвимости и родительской ответственности" (даже перепостили у нас). И там сказано интересное:

"Какую среду можно считать насильственной?
отказ ребенку в его субъективном восприятии – это все насилие.
Думаю, насильственной может считаться такая среда, где нет даже идеи задавать ребенку вопросы:

- Что ты хочешь?/ Не хочешь?
- А тебе нравится?/ Не нравится?

Где не могут допустить, что ребенок боится, или имеет свое мнение, или чем-то недоволен..."

Вот так, да? В моём случае – не скажу, чтобы мои старшие совсем не допускали; но вполне отчётливо сигналили, что я этим своим особым мнением создаю всем неудобство и _это_ плохо – маленький нюанс, да? не я плохая, нет, а то, что у меня тут есть неудобное мнение – вот это плохо.

Ещё раз, внимательно (что называется, следите за руками):

ребёнку (он слабый, нежный) может быть некомфортно, и это, конечно, плохо – логично?
ребёнок честно сообщает про это старшим, и это хорошо – логично?
старшие теперь могут принять какие-то меры, и это хорошо – логично!
но старшим сейчас всё бросать и принимать меры – некстати, ломает кайф, ломает планы, так что теперь уже им сделалось некомфортно, и это плохо – логично?

но хорошие старшие не должны игнорировать жалоб своего ребёнка – логично?
но хороший ребёнок не должен скрывать проблем от своих старших – логично?

значит, плохо то, что он эти проблемы испытывает!
он не виноват, конечно, но если бы не испытывал – как было бы хорошо! и все были бы хорошими, и всем было бы комфортно – логично?

значит, ребёнок сделает всем хорошо, если сделает так, чтобы не чувствовать себя некомфортно – логично! что и требовалось доказать.

Остаётся рассмотреть, какими способами он это может сделать как можно скорее:

1) просто выйти из ситуации: немедленно отправиться домой или вовсе не ходить со старшими туда, где у них свои развлечения, а ему холодно-скушно-трудно и пр.
(почему не получается так и сделать – например, смотри выше мои воспоминания)

2) просто стать выносливым и спортивным
(этот вариант очень нравится взрослым, но выполнять его почему-то поручают ребёнку, а он всё никак не становится "просто")

3) просто перестать чувствовать то, что чувствует
(и в этом ему помогут взрослые, которые придирчиво или жалобно спрашивают – а ты точно уж так плохо себя чувствуешь? а может, не так уж плохо? а может, сейчас уже и пройдёт? а может, уже и прошло?)

И что получается из этого ребёнка? Даже если никаких особых ужасов с ребёнком не делали и ни во что вопиюще ужасное он не превратился, всё равно –

"он привычно не разрешает себе что-то хотеть или не хотеть, желать или не желать..." (так пишет Вероника Хлебова, и я подписываюсь обеими руками).


II. Взрослый: "хочу не бояться!"

Отыскала давным-давно читаный текст [livejournal.com profile] svaja1 и нашла второе звено: почему само срабатывает какое-то "реле отключения ощущений". Например, выхожу нагишом под зимнее звёздное небо, в заснеженный сад – тут бы и наслаждаться, дышать всей кожей! – а я вообще ничего не чувствую. Жутко обидно! А вот что пишет человек в теме:

"Парадокс йоги заключается в том, что желающий ходить по горячим углям когда-нибудь это сможет. Но не ранее, чем угли и хождение по ним станут ему похуй. Желание пройтись по углям исчезнет вместе со страхом перед углями. И тогда адепт сможет, да. Но это будет уже совсем другой человек, для которого преодоление страха и боли потеряло смысл и прелесть."

И [livejournal.com profile] svaja1 объясняет, что проги, которые создаются практикующим в ходе освоения "восточных технологий", вполне целенаправленно выполняют именно ту функцию, к которой практикующий реально стремится – а не ту, которую он озвучивает как предмет мечтаний. Говорит он красивые слова о победе над телесной слабостью и о власти над стихиями – а хочет не чувствовать страха, боли, температуры (ни внешней среды, ни своей собственной). И отлаженные проги обеспечивают защиту от любых дискомфортных ощущений: чуть только сигнал тревоги от органов чувств и внутренних рецепторов превышает установленную комфортную громкость – так сразу происходит отключение этой линии. С тем, что там на этой линии творится, организм справляется сам, не беспокоя сознание. Ну или не справляется. У самой [livejournal.com profile] svaja1 и других практикующих случались всякие ЧП в связи именно с нечувствием боли при сильных повреждениях.

А у меня, стало быть, проги отключают сомнительные ощущения от среды, если я в ней нахожусь "при исполнении обязанностей добровольного спутника" или "потому что полезно".

Тогда, в детстве, у меня сформировался механизм, который включается, когда я не "сама хочу потому что хочу", а соглашаюсь "потому что надо хотеть" (за компанию прежде всего, а также ради идентичности) – но не смею признаться себе, что делаю это не потому что хочу сама. Я-то не признаюсь, но этот механизм немедленно отключает телесные ощущения – чтобы мне не рухнуть в мучения и безвыходный дискомфорт. И только вручную я могу "поштучно" включить ощущения обратно, всякий раз преодолевая тревожный сигнал "опасность! тут может быть боль-дискомфорт-страдание!" Мне "запрещено" от них уклоняться и их не хотеть – значит, мне остаётся только их не чувствовать. Вот я и не чувствую! – не ощущаю ни удовольствия, ни стресса, ни удовольствия от стресса – ничего, кроме тревоги и нажима своих императивов.

Кстати, обнаружилась смешная асимметрия: мне стыдно бояться холода, но не стыдно бояться жара. Поэтому с обжигающей печкой я не попадаю в такие мучительные противоречивые отношения, как с морозом и метелью на улице. Спокойно жарюсь, пока терпежу хватает, потом отодвигаюсь, без комплексов. И поэтому могу испытывать удовольствие на полную катушку.

Так что теперь попробую так же максимально расслабляться и насчёт всего остального. Перестать себя напрягать. Надеюсь, это поможет мне каждый раз наслаждаться окунанием в стрессующую среду.


Вопрос о спорте

В связи со всем вышеизложенным может возникнуть вопрос: так что же, детей вообще нельзя приучать к спорту, к подвижным играм, ко всякому такому, что ли? так они же растолстеют и у них руки-ноги атрофируются?!

Мой ответ: а вы предпочитаете, чтобы у детей атрофировалось вообще ощущение тела, что ли?! и представление о собственной воле и собственных границах?

Если серьёзно: что касается двигательной активности – то да, у "умненьких" детей это проблема, и если родители хотят гармоничного развития для ребёнка, то их задача – во-первых, ни в коем случае не пресекать в зародыше естественную активность ("не ходи туда, потеряешься! не лезь сюда, порвёшь платье! не бегай, забрызгаешь ботинки! не прыгай, уронишь вазу!" и прочее), а во-вторых, именно вовлекать в физическую активность как в игру – а не заставлять и не навешивать неадекватных нагрузок.

Я очень даже понимаю мою маму, которая остро нуждалась в том, чтобы покататься на коньках вволю хоть изредка. Но на самом деле эта её потребность никак не совмещалась с привлечением меня к конькам. Чтобы мне это занятие понравилось, нужно было прежде всего соблюдать временной регламент, ну и не просто кататься по кругу, а пробовать всякие прикольные варианты катания. То есть нужно было выбирать, ДЛЯ МЕНЯ или ДЛЯ НЕЁ мы пришли на каток – а она упорно пыталась запихать одно в другое. В итоге ей приходилось врать себе самой, когда она видела, ВО ЧТО мне обходится её "покатаемся ещё!" – то есть делать перед собой и передо мной вид, что это дочка такая уродилась капризуля и неженка не очень выносливая, а не то что мама… не совсем права:)


Вопрос об альтерризме

А какое это всё имеет отношение к альтерризму?

Щас попробую объяснить.

Вовсе не то чтобы мои баги мешали мне понимать и транслировать альтерритов, любящих купаться в проруби и валяться в снегу. Ничего подобного, как раз с этим проблем никогда не было, в альтерре я с удовольствием вхожу в эмпатию с такими любителями и вполне присоединяюсь к кайфу, который испытывает альтеррит от стрессовых ощущений. Тут другое.

Как вы уже поняли, у меня получился такой перекос: если я что-то делаю не потому, что так хочу, а потому, что так надо хотеть или просто так надо – то у меня на раз-два система безопасности вырубает непосредственные ощущения от процесса, на всякий случай. То есть дело-то я сделаю, но при этом каналы восприятия будут очень заужены, по ним пройдёт только минимум и положительных, и отрицательных ощущений от процесса и окружающей среды.

Поэтому стоит мне испугаться, что я тут что-то должна, особенно если "должна это любить и получать кайф", а по-другому нельзя, не имею морального права (не то что отказаться это делать, а даже сознаться себе, что вот сейчас не хочу!) – так сразу конец свободе. Всё, я переключаюсь на исполнение обязанности, на сопереживание партнёру, на соответствование идентичности или функции – но пребывать в открытом контакте со средой / процессом перестаю и полноту ощущений (от радости до боли) теряю.

Однако в хорошей фазе моей циклотимической жизни мне это всё равно, я и "за спасибо", и за сознание своей качественности как альтерриста, и из чувства долга к альтерритам вполне себе стабильно и радостно погружаюсь в процесс. А вот в состоянии упадка и депры у меня сперва возникает ощущение, что меня тут напрягают заниматься унылым и неподъёмным делом, а потом – что я непрестанно лгу, лицемерю, вся изовралась изображая радость и удовольствие там, где его нет уже сто лет. И в итоге возникает ощущение, что в таком состоянии я ничего не могу и даже вообще права не имею – не то что транслировать, а даже просто про альтерру разговаривать. Этот эффект нам создавал немалые трудности, объяснить, что во мне происходит, я толком не умела, а попытки с моей стороны игнорировать этот барьер вызывали ощущение фальши и взаимную фрустрацию. Мы всячески пытались с этим справиться, но не зная механизма – не могли.

Теперь я понимаю, что этой проблемы не было бы, умей я определяться со своими собственными желаниями, не только частными "сейчас этого хочу – а сейчас не хочу", но и, что очень важно, генеральными "я хочу, чтобы у меня это было в жизни". Говоря иными словами, умей я отличать "мне это надо" от "это надо, но не мне – а мне это надо, потому что только с этим я буду принята".

Учиться различать эти вещи мне приходилось дорогой ценой, под угрозой окончательной потери: то есть выбирать между "меня и так будут любить, но альтерры у нас не будет" и "альтерра у нас будет, но для этого мне нужно перепрыгнуть через пропасть".

И вот даже не могу сказать "чего и вам желаю" или "чего вам не желаю". Наверное, искренне могу сказать: "и желаю вам научиться прыгать через пропасть в порядке исполнения желания вашего сердца, а не когда это последний шанс."

Date: 2017-03-02 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
И вот прикинь, как раз прямощаз читаю на близкую тему разговор Хлебовой и Латыпова:

Илья: Нередко, кстати, замечаю, что критерием безопасности у людей часто является не искренность, а "хорошесть" как тотальная сдержанность - тогда как именно эта сдержанность всего "плохого" бывает намного опаснее.

Вероника: да, эта чертова плохость и хорошесть сильно путает людей. Хорошесть как сдержанность, как "правильное" поведение сильно напоминает мне хороших мальчиков и хороших девочек.

В отношениях опираются на подавление эмоций… те люди, чьи эмоции регулярно подавлялись. Это же большинство! Злиться было нельзя, плакать – тоже, «на обиженных воду возят», быть недовольным тоже нельзя, заявлять о своих чувствах – боже упаси! Воспитатели требовали, чтобы их имидж «хороших» поддерживали их дети.

Илья: "Хороший" = "удобный" для родителей.

(http://tumbalele.livejournal.com/117605.html)

Date: 2017-03-03 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Женя:

Винюсь, я пока весь пост не прочитала, но по общим замечаниям и конькам-лыжам уже оченьочень хочу высказаться, поэтому вот. Сначала выскажусь, потом еще почитаю))

Вот мы, по-моему, Тата, с тобой уже на эту тему говорили как-то. Конечно, близким очень важно не забывать задавать человеку вопрос, а нравится ли ему... а хочется ли ему...

Но не менее важно самому себе учиться задавать этот вопрос и четко разделять:

а) вот это я делаю потому, что испытываю от этого искреннее удовольствие, это я делаю "для себя";

б) а вот это я делаю для того, чтобы моим близким было хорошо / чтобы от меня отвязались и не клевали мозг / потому что больше никто это не делает / потому что кто-то, для меня важный, считает это хорошим - это я делаю "для другого";

в) ну, и еще бывает вариант - удовольствия от процесса никакого, но результат нужен лично мне а напрячь другого не прокатывает. Это я делаю "для результата".

Приятнее неприятные вещи от этого не станут, но все станет проще и понятней))

Задумываясь о том, что приятно, а что нет, можно мысленно "удалять" из уравнения или результат, или другого.

Date: 2017-03-03 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Да, мы уже говорили на эту тему, и про километровый список обещаний)

"не менее важно самому себе учиться задавать этот вопрос и четко разделять"

Вот-вот! я и пишу про то, что у меня обнаружился блок в этом месте:
по пункту "б"! - я эти дела норовлю именно перетолковать как пункт "а", то есть препятствую самой себе сказать правду
- и я думаю, что тут не просто "я была маленькая и не разбиралась, это мне надо или это маме надо, да так и привыкла", а более сложно:
я чуяла, что если я скажу "мне это не надо, делаю только для вас" - то я буду недостаточно хорошая, а если я скажу "я и сама того же хочу, у нас с вами полная солидарность!" - то вот это будет самое приятное для родителей, так и надо говорить - а раз говорю так, то и думаю так (иначе придётся самой себе сознаться, что я лицемерю, а кому же хочется себе в таком сознаваться?)

Вот и говорила - ура-ура, коньки-лыжи, фигурное катание по телику, конечно, мне с вами интересней чем с кем угодно - и так далее.

И когда мы с родителями начали всё больше ругаться, с кем я буду проводить время, с ними или с Кирой - они мне вполне ожиданно говорили: ты была хорошая, тебе нравилось всё, что нравится нам - а теперь Кира тебя испортила, ты больше не любишь то, что мы любим! мы ведь тебя не заставляли никогда и ничего, ты сама с удовольствием с нами вместе всё делала!

И когда я начинала говорить, что не любила я лыжи! соглашалась с родителями ездить, но не любила! - они со слезами кричали, что я вообще с ума сошла, всё перевираю, что было хорошего!

А когда у нас были с Германом тяжёлые дни, то выходило на клин, потому что я не понимала сама - так я сама хочу жить с альтеррой, с нашими близкими в альтерре - или хочу быть "хорошей девочкой" в глазах Германа-значимого человека "потому что кто-то, для меня важный, считает это хорошим - это я делаю "для другого"". Я понимала, что не могу себе ответить на этот вопрос, потому что не смею, если что, себе сознаться, что не надо это мне, что я это делаю только ради Германа.

И чтобы разобраться и удостовериться, что нет же - это то, что мне самой надо! - нужно было пройти через ужас "а что, если я разберусь и пойму, что _мне_ не надо? - я же себе этого не смогу простить, я запрещу себе это сказать вслух - так какой смысл себя спрашивать тогда?"

Ну, всё-таки постепенно разобралась и удостоверилась, что это мне нужно.

Так что с зарядкой - это уже вроде не так и страшно, после тех разборок. Но показательно - то есть я до сих пор затрудняюсь честно разобраться, это я делаю для себя или "чтобы быть хорошей".

Date: 2017-03-04 09:00 am (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
>>я чуяла, что если я скажу "мне это не надо, делаю только для вас" - то я буду недостаточно хорошая, а если я скажу "я и сама того же хочу, у нас с вами полная солидарность!" - то вот это будет самое приятное для родителей, так и надо говорить - а раз говорю так, то и думаю так (иначе придётся самой себе сознаться, что я лицемерю, а кому же хочется себе в таком сознаваться?)

Хе, вот интересно: а у меня (по крайней мере, мне это иногда говорят) бывает обратная ситуация: я вроде бы утверждаю, что делаю то или это только чтобы сделать приятное другому, а другой говорит, что очевидно, что это мне и самой нравится, просто я почему-то не хочу этого признавать.

>>я не понимала сама - так я сама хочу жить с альтеррой, с нашими близкими в альтерре - или хочу быть "хорошей девочкой" в глазах Германа-значимого человека

А бывает иногда и так, что понемногу того и другого... если вообще хочешь для себя, но вот конкретно сейчас не хочешь, а делаешь потому, что хочет другой...

Вообще это сложное дело, конечно. Надо разбираться не только с "вообще", но и с "сейчас"...

Date: 2017-03-04 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

"я вроде бы утверждаю, что делаю то или это только чтобы сделать приятное другому, а другой говорит, что очевидно, что это мне и самой нравится, просто я почему-то не хочу этого признавать."

Ну так-то конечно и у меня бывает, но мне с этим легче разобраться. Меньше ставка, что ли, поэтому не так страшно)

"вообще хочешь для себя, но вот конкретно сейчас не хочешь, а делаешь потому, что хочет другой..."

Да, у меня так бывает, и на мой взгляд это норм, когда это не мешает разбираться в себе и не сбивает настройки. С кем вообще вместе по жизни - с тем время от времени будешь попадать не в фазу даже в самом любимом деле. То тебе хочется, а ему нет - то наоборот)

У меня это создавало фрустрацию, но вроде теперь разобрались, что просто надо спокойно и без угрызений решать, так ты в результате хочешь это делать или нет, и ни в коем случае не делать вида, что всё обстоит как-то иначе - может быть и "да, хочу тебе сделать в кайф, составлю тебе компанию" / "да, буду, потому что ты без меня не сумеешь, а это тебе надо"; и "нет, сил нет, а я не хочу это делать через силу, прости" / "нет, настроения нет, давай без меня на этот раз, не скучай". По-всякому. То есть важней всего - для меня, для нас - отдавать себе отчёт, чего хочешь по всем параметрам - в том числе и не для себя. Просто не путать, где хочешь почему.

Date: 2017-03-05 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
>>То есть важней всего - для меня, для нас - отдавать себе отчёт, чего хочешь по всем параметрам - в том числе и не для себя. Просто не путать, где хочешь почему.

Согласна!

Date: 2017-03-12 10:36 am (UTC)
From: [identity profile] atanata.livejournal.com
"они со слезами кричали, что я вообще с ума сошла, всё перевираю, что было хорошего!"
Тут если даже откровенно и честно два человека пытаются говорить - непоняток нарастет, а если уж люди что-то умалчивали, привирали для себя и других, так тем более.
И вот это "ты всё перевираешь" потом всплывает в значении "я-то лучше знаю", то есть, опять то же самое, с другого боку.

Date: 2017-03-13 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

"И вот это "ты всё перевираешь" потом всплывает в значении "я-то лучше знаю", то есть, опять то же самое, с другого боку."

Да, это проблема - если обе стороны участники событий, обе помнят свои внутренние ощущения и при этом помнят, как внешне выглядело поведение второй стороны - и вот что думать, если не сходится субъективное воспоминание второй стороны с объективным воспоминанием твоим о её тогдашнем поведении(((

И гадай: либо вторая сторона так ловко маскировала тогда свои подлинные чувства, что снаружи это выглядело как "ура, круто, ОК" и т.п. - то ли вторая сторона теперь видит всё в чёрном свете?

В споре с родителями из-за лыж я была той стороной, которая "маскировалась тогда или очерняет теперь"; но в других историях я сама попадала в их положение, когда недоумеваешь: "и вот поди пойми?".

Date: 2017-03-13 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] atanata.livejournal.com
знаешь, тут я вспоминаю, как мы с Хонтором и его мамой ходили в поход. Я отмечал, какой там туалет (срать надо было. держась за веревку, чтобы не звездануться в овраг), какие там наклонные плоскости (мы в палатке скатывались). После чего мама Хонтора была уверена, что я "жалуюсь и вижу только плохое, а надо сосредоточиться на хорошем". Было бы сложно ей объяснить, что я наслаждаюсь сложностями, поскольку дома-то туалет теплый )
Вот и думай, что кому хорошо. а что плохо и как это для человека отзывается )))

Date: 2017-03-13 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Так весь вопрос в том, кому было надо в поход. Если ты сам захотел - одно дело, другое дело - если тебя туда потащили.

Date: 2017-03-13 08:38 pm (UTC)
From: [identity profile] atanata.livejournal.com
Ну, это некоторая относительность. В поход-то я хотел, даже предчувствовал трудности (и в том-то и прикол. что нравились мне эти ограничения, панимаиш), но вот на что не подписывался - это то в процессе похода у нас возникнут с мамой терки.
то есть, мало ли, на что я подписался - если я потом хочу выписаться?

Date: 2017-03-14 08:24 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

"мало ли, на что я подписался - если я потом хочу выписаться?"

Это очень даже бывает. Заранее никогда нельзя знать всего - понравится ли маршрут, условия, компания. У всех же разные предпочтения.

Обычно в походе дефолтно подписываешься на то, что проходишь до конца с тем, что есть - а уже дальше зато знаешь: вот с этим никогда не пойду, вот туда никогда не пойду и так далее. Ну либо выбираешь только такой маршрут, где можно по дороге сказать: спасибо, но мне не подходит, до свидания.

Date: 2017-03-13 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] atanata.livejournal.com
"но в других историях я сама попадала в их положение, когда недоумеваешь: "и вот поди пойми?".
В смысле, вот из-за этих зацепок ты переняла их восприятие в таких ситуациях?

Date: 2017-03-13 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

"ты переняла их восприятие в таких ситуациях?"

С моей точки зрения, правда бывает и за одной, и за другой стороной:
"вторая сторона теперь видит всё в чёрном свете" - очень даже такое может быть) вторая сторона в данный момент находится в упадке, депре, обиде - и всё ваше совместное прошлое оценивает из этого состояния: "всю жизнь одни ссоры и муки, ты меня не понимал и не хотел понимать". В то время как на самом деле бывало по-разному, были хорошие моменты, были плохие - полосами. Или было общее дело, трудное но стоящее, а потом начинается "только ради тебя я в это влез, мне это всё не надо!" - в то время как всё сложнее, был обоюдный энтузиазм, но теперь про это вторая сторона не хочет вспоминать.

Date: 2017-03-12 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] atanata.livejournal.com
Тата, я правильно понимаю, что недосмотр (вина?) родителей в данном случае вот в чем:
-изначально мама несколько раз проигнорировала, что тебе больно и ты жалуешься
-потом, когда ты решила "буду через боль наслаждаться вместе с мамой", она игнорировала признаки боли, но уже не переспрашивала, каково оно тебе. А ты, возможно, уже и не смогла бы сформулировать?

Date: 2017-03-13 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

"-изначально мама несколько раз проигнорировала, что тебе больно и ты жалуешься"
не несколько раз, а это систематически происходило - у меня всегда проблемы с руками-ногами, я и теперь если заморожу, при размораживании в помещении дико ору и ругаюсь; она мне всякий раз говорила - ну что, ну так уж больно? - я считалась за плаксу, которая по любой ерунде может распищаться; а у мамы были идеалы - комсомольцы в гражданскую войну, которые переносили пытки и прочее, она у меня любитель "преодолевать ради самого преодоления".

"она игнорировала признаки боли, но уже не переспрашивала, каково оно тебе"
когда мы катались на коньках, я начинала время от времени поднывать, что мол пойдём уже? - а они меня уговаривала, что давай ещё чуть-чуть покатаемся!
ну что я, спорить буду? мама же просит по-хорошему сделать ей приятное! а пока катаешься, боли нет особой, просто некомфорт что теряется чувствительность - весь ад начинается уже при снимании коньков.

"А ты, возможно, уже и не смогла бы сформулировать?" -
да нет, чего уж тут не смочь формулировать( я рыдала и орала при снимании коньков -

просто мама не очень верила, что моя боль находится в прямой зависимости от времени, проведённого с зашнурованными ногами. Ей проще было думать, что сколько не катайся - я всё равно потом буду плакать, а покататься ей очень хотелось.

Всё очень просто: она пыталась решить две несовместимые задачи одновременно. Ну либо ты получаешь необходимое тебе удовольствие - а ребёнка отпусти, пусть он сидит в пышечной или катается на санках, или вообще пусть сидит дома. Но тогда не получится приучать ребёнка к радости катка и активного зимнего отдыха. А если хочешь именно чтобы ребёнок всё это полюбил - коньки, лыжи - то занимайся ребёнком, катайся с ним столько, сколько _ему_ приятно и не напрягает, и по времени, и по расстоянию. Но сам при этом, конечно, не отдохнёшь, наоборот, это тяжёлый труд. Ну вот и выбирай, А НЕ ПОЛЬЗУЙСЯ ТЕМ ЧТО РЕБЁНОК НЕ МОЖЕТ С ТОБОЙ СПОРИТЬ.

Date: 2017-03-13 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] atanata.livejournal.com
Ага, боль-мень понятно ) главное, запомнить и не поступать так!

Date: 2017-03-13 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Ну если бы всё так просто(

Дело в том, что ребёнок с самого начала должен ощущать, что все его "не буду" "не нравится" - это не тяжкий груз для любимых родителей, который он на них-несчастных возлагает, а норма общения: он высказался, родители высказались, подумали-решили. От того, что он чего-то не хочет (чего было бы очень прекрасно, чтобы хотел - а он не хочет!) он не сделается плохим в глазах родителей, или родители не сделаются несчастными у него прямо на глазах. Ну и родители тоже имеют право не хотеть чего-нибудь, норм.

Profile

alterristika: (Default)
alterristika

March 2017

S M T W T F S
    1 234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 21st, 2017 04:50 am
Powered by Dreamwidth Studios