alterristika: (Дверь=Жизнь)
[personal profile] alterristika
По итогам недавней дискуссии выявилось интересное. Складывается впечатление, что когда мы говорим о причинно-следственном континууме и внутренней взаимосвязи явлений как о важнейших признаках альтерры (в отличие от разнообразных феноменов Пограничья, которые могут вести в альтерру, а могут и не вести, их функция совершенно не в этом) – не все понимают под этими словами то, что понимаем под ними мы.

Так вот, внимание:
"континуум" есть нечто, вовсе не равнозначное "вдохновению художника"!

Когда автор ощущает и свидетельствует: "вот, я внутренним взором вижу яркую, красочную разворачивающуюся панораму: от конкретного куска, который я описываю вам сейчас, во все стороны ниточки-сюжеты так и побежали-побежали-побежали, захочу – по любой из них пройдусь и вам следующих историй и картинок нарасскажу-напокажу!" –

это, братцы дорогие, не континуум, а вдохновение художника – которое является НЕОБХОДИМЫМ условием для того чтобы предположить за рассматриваемым явлением (например, фрагментом текста или рисунком) континуум / альтерру, но глубоко НЕ ДОСТАТОЧНЫМ.


А что ж это за зверь такой, причинно-следственный континуум, обеспечивающий внутреннюю взаимосвязь явлений в реальном мире – как первой реальности, так и второй?

О какой такой внутренней взаимосвязи идёт речь, что она представляет собою практически?

Как мы можем УВИДЕТЬ эту внутреннюю взаимосвязь?


Причинно-следственный континуум, о котором идёт речь – это совокупность закономерностей и реальных фактов, притом фактов, с одной стороны обусловленных оными закономерностями – а с другой стороны оказывающих на оные закономерности воздействия, так что они сами могут постепенно изменяться. Таким именно образом и происходит РАЗВИТИЕ МИРА.

Именно таким образом обстоит дело в реальных мирах – как первой реальности, так и второй – в отличие от других явлений (литературных, игровых и пр.), где, например, закономерности "навешиваются сверху" или, наоборот, вовсе отрицаются.

Что это означает практически? – а вот что:

Возьмём даже предельно чистый случай: автор / альтеррист начинает создание мира / сеттинга "с чистого листа". Он "с нуля", одноактно определяет первичные условия и законы, по которым данный мир / сеттинг развивается.

Это – чистой воды моделирование, где существует только авторская воля, "Замысел Творца". Далее – или наступает фаза погружения в жизнь нового мира, где вступают в активное действие все сотворённые им существа и процессы, ПОСТЕПЕННО ФОРМИРУЯ ТЕМ САМЫМ ткань реальности и новые закономерности, о которых автор, скорее всего, изначально и не помышлял – или же никто кроме автора в действие не вступает, автор играет сам с собой, произвольно назначая / отменяя и факты, и закономерности. Строго говоря, это тоже погружение, только иного порядка, сиюминутное-игровое: ничего надёжного при этом не формируется, не строится, не определяется на дальнейшее, не растёт / не развивается и так далее – только чистая игра авторской фантазии.

Напомним, что мы весьма подробно разбирали эту самую тему вот здесь:
О связи реальности/ материальности с развитием, появлением новых существ и радостью


Чтобы увидеть, имеет ли место оный континуум или же просто авторская игра –
нужно много, много, желательно ОЧЕНЬ МНОГО разнородного материала.


Почему это так? –

да потому что срезов материала, дающих возможности для сравнения и вывода о том, есть тут ВНУТРЕННИЕ закономерности или же их нет, а то, что есть, навешано автором для красоты и / или ситуационного удобства – этих срезов должно быть не просто много, они должны быть РАЗНОВРЕМЕННЫМИ. Потому что одноактно можно выдумать любую красочную картину, которая на деле никакого континуума собою не представляет – а является химерой, поверхностно сляпанной из не сочетающихся между собой образов "под задачу".

Важный момент: если такой – даже изначально химерический! – сеттинг всё-таки начинает жить, превращаясь в реальную альтерру – он постепенно и неумолимо вычищает из себя всю фигню, которая наляпана сверху, переваривает и перестраивает фрагменты, которые могут ему пригодится, устанавливает внутри себя совсем иные закономерности... – и всё это можно успешно пронаблюдать на широком поле разнородного и – главное – разновременного материала.

Даже большущего романа недостаточно, чтобы сделать вывод о том, имеет ли место за ним искомый континуум – потому что роман скорее всего будет подчищен-вылизан "под замысел" на последнем этапе. А вот если автор предоставляет много другой разнообразной инфы по тематике романа – тогда дааа, тут есть о чём говорить. И, прямо скажем – прямое общение с автором (желательно долгое!) обычно даёт намного больше информации о том, альтеррист ли он – или же нет.

Внимателен ли он к реальным, зафиксированным (ранее, в своё время!) деталям – или же полагает, что детали неважны / заменяемы, ибо он умеет придумать объяснение, почему вроде как раньше было эдак – а теперь стало сяк (кстати, важный момент! – тот, кто уверен, что всегда может "связать всё со всем", этим самым утверждает, что не верит в наличие реальных закономерностей, подлинной внутренней взаимосвязи).

Ощущает ли он дефолты своего мира / сеттинга как нечто отличное от дефолтов других сеттингов / миров – или безмятежно уверен, что может, например, накатать сюжет про любой мир (а то и "войти в любой мир":)), лишь бы только знать некоторые яркие / экзотичные детали оформления этого "любого" мира (кстати, характерный момент: как правило, такие произведения "на ощупь" отличаются от аутентичных очень сильно, даже если не получается вотпрямсходу сказать, в чём дисбилив).

Стремится ли он снова и снова возвращаться к давно известным сюжетам своего мира, осмысляя их с высоты нового возраста / нового опыта и каждый раз обнаруживая в них нечто, чего не мог постичь в своё время, постиг лишь недавно – или всё время увлекается новыми и новыми историями-картинками, связывая их с предыдущими лишь случайно, "для красоты" (узнаваемый момент – схематические сюжеты, иллюстрирующие каждый раз только одну проблему-тему, практически не позволяющие рассматривать ситуацию с разных сторон).

Ну и много ещё чего тут можно увидеть / не увидеть – из чего и делается вывод о наличии или отсутствии континуума и его внутренней взаимосвязи.

Процитируем важный фрагмент из одного из многочисленных текстов про то что есть континуум:

"Неотменимость подлинной реальности всегда позволяет этой реальности довериться, положиться на неё и спокойно искать подлинную причину противоречия – когда же эта причина обнаружится, наградой за поиск непременно окажется НОВОЕ, БОЛЕЕ УГЛУБЛЁННОЕ ЗНАНИЕ. Заметим, что это – одно из наиболее важных отличий подлинной реальности от бреда и вымыслов, от абстракций и моделирования: ни в том, ни в другом случае никакого плода такие поиски не принесут."
(отсюда)


Дорогие наши читатели, альтерристы и все остальные!

Альтерризм – это весьма специфическая штука, далеко не всем нужная, далеко не всем интересная, совершенно не заменяющая собою других видов творчества / видов познания мира и себя. Если вам совершенно не в жилу ни методы альтерризма, ни формы его, ни тем более его задачи – для чего вам вопреки реальному положению дел добиваться "статуса альтерриста", не несущего ровным счётом никаких плюшек?:)

Каждый автор прекрасен по-своему, каждый выражает себя так, как нужно именно ему, мы вас всех любим и одобряем, всем желаем успеха в том самовыражении, которое вам лучше всего подходит. Поверьте, мы отнюдь не строим дружеских отношений только с альтерристами – мы рады общаться со всеми, с кем нас связывает взаимная симпатия. Просто по части альтерризма нам есть чего сказать, что обсудить, что посоветовать – а в отношении других видов творчества далеко не всегда.


И ещё один важный момент:

Существуют категория творческих личностей, которые вроде как не имеют своей собственной альтерры – однако у них есть кое-что важное, что несомненно отвечает параметрам альтерры, тем самым, про которые сей пост. Точнее, это не "кое-что", а "кое-кто" – существо, которое мы в своей терминологии именуем "незримый спутник", а другие пользуются иными терминами. Например: невидимый друг, вселенец, подселенец, попаданец и так далее. Тут возможны самые разные, причудливые варианты – но, как правило, критерии альтерры в любом случае оказываются при чём. Например, иномирное существо постепенно вспоминает родной мир, который волей или неволей покинуло. Или, например, здешнее существо постепенно знакомится с иномирным существом, которому предоставило свой кров – некоторую значимую часть своего сознания – а стало быть, и с его миром. А бывает, например, что здешнее существо принимает к себе жить другое здешнее же, но уже умершее существо, или, например, порождает внутри себя совсем новое существо, которого раньше не было – и формирует виртуальное пространство для полноценного взаимного общения.

Общение существ при таком варианте в полной мере подобно общению с другим миром – потому что имеется и континуум личной истории, и внутренняя взаимосвязь душевной жизни, и насыщенная неотменимыми конкретными эпизодами эпопея взаимного знакомства. Можно смело сказать, что законы общения с незримым спутником те же самые, что и законы общения с альтеррой – поэтому лиц из этой категории мы по дефолту причисляем к альтерристам.


(Вспомним, кстати, наш давний пост Общение на "ТЫ" с книжными героями

А ещё, кстати, лет десять назад в Сети была выложена интересная разработка на тему общения со вселенцами, принципы которой были во многом подобны выведенным нами принципам общения с альтеррой; авторы разработки тогда не захотели совместно с нами устроить обсуждение по обмену опытом, так что у нас ничего не осталось, кому интересно – спрашивайте в комментах, можно будет поискать, если оно ещё где-то висит. У авторов, как и у нас самих, много чего изменилось с тех пор.)


В своё время Эрле кинула нам на размышление прекрасную тему – "партнёр как альтерра", с шуточным добавлением "а в качестве альтерритов – его "тараканы""; расписывать было некогда, но таки да! – совершенно безотносительно к "иным мирам" в вопросах близости работают ровно те же самые закономерности: это реальная история общения, где всё растёт одно из другого, а не возникает из ничего, это континуум, прошитый связями, которые никуда не исчезают, где всё неотменимо… Конечно, имеется в виду не любой близкий, упавший на голову на полчаса – а такой, которого ты можешь, как самого себя, постигать годами, и никогда не соскучиться, не потерять радости и драйва.


Чего, кагрится, и вам всем желаем:)


И ещё ряд ссылок на тему "альтерризм и всё что не он":)


Альтерристы-писатели и писатели-альтерристы. О признаках подлинной альтерры на книжных страницах

Зачем нам отличать настоящее от вымысла?

"Норма" и "патология" в сфере общения со второй реальностью: что это значит?

О многослойности реальности

"А не альтеррист ли я?" О своеобразных ошибках в связи с самоопределением

Альтерризм и Пограничье: Мы разные – мы равные!

Зачем нам вообще различать, альтеррист некто или нет?

Альтерра или игра? Значение ключей к миру


И ещё кое-что в тему:

http://alterristika.livejournal.com/2208.html?thread=77984#t77984
http://alterristika.livejournal.com/2208.html?thread=78240#t78240
http://alterristika.livejournal.com/2208.html?thread=78496#t78496


Ну и вообще, много чего важного в тему можно найти, если смотреть по меткам "Критерии реальности", "Онтология творчества" и "Пограничье".

Date: 2016-12-28 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] m0z9.livejournal.com
Если я выхожу за двери лаборатории и обнаруживаю там подслушивающего сотрудника, о котором прежде ни сном, ни духом - как определить, это очень развитая фантазия или альтерризм?

Date: 2016-12-28 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
По одному эпизоду - абсолютно никак!

В любом случае, то, что является неожиданным - это результат погружения. Но погружение используется абсолютно во всех творческих процессах (как и моделирование, впрочем) - различаются только всякие нюансы.

Вопрос, об альтерризме ли речь - упирается именно в формирование континуума, то есть это в любом случае ОЧЕНЬ ДЛИТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС. Многократный, многоэтапный, многолетний - вот всё это.
Если возвращение к миру / локусу / истории происходит постоянно, при этом структура его растёт и усложняется (а не меняется произвольно или хаотически), если происходит постоянное осмысление в свете своего личного нового опыта - тогда имеет смысл уже говорить об альтерризме.

Date: 2017-03-24 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] atanata.livejournal.com
а вот ксати, вопрос,КОГДА уже можно говорить об альтерре? Допустим, человек занимался чем-то (игрой,книгой, снами) - и бац! уже альтерра? или только брезжит?

Date: 2017-03-24 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Мне кажется, этот вопрос определяется именно исходя из того, что я писал выше: "Вопрос, об альтерризме ли речь - упирается именно в формирование континуума, то есть это в любом случае ОЧЕНЬ ДЛИТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС. Многократный, многоэтапный, многолетний - вот всё это.
Если возвращение к миру / локусу / истории происходит постоянно, при этом структура его растёт и усложняется (а не меняется произвольно или хаотически), если происходит постоянное осмысление в свете своего личного нового опыта - тогда имеет смысл уже говорить об альтерризме."

Иначе говоря, если речь идёт о чём-то принципиально _одноактном_ - даже если чел накатал целый роман, но _быстро_ - об альтерре ещё говорить затруднительно, хотя это может быть вполне основательное Пограничье, начало жизни альтерры, типа. То есть, на мой взгляд, всё упирается именно в степень прорастания жизни конкретной второй реальности в жизнь конкретной личности.

Если личность растёт-развивается, а жизнь второреального мира вместе с ним тоже растёт-развивается, и они по-всякому сложно вальсируют друг с другом, оказывая друг на друга всякое взаимовлияние - то есть мы наблюдаем разные этапы этого прорастания, какие-то вроде как забытые штуки начинают возникать из глубин и жить/влиять, хотя автор о них можно сказать, уже и не думал давно - вот это уже такой довольно-таки основательный признак альтерризма.

У юных существ это дело, конечно, определяется куда быстрее - потому что процессы роста юного существа намного быстрее. Не успел оглянуться - вот ты уже на совсем новом этапе развития:)

Date: 2016-12-28 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] m0z9.livejournal.com
Посторонний вопрос от мара: а сколько у автора вгруженца вообще может быть альтерр?
Edited Date: 2016-12-28 03:52 pm (UTC)

Date: 2016-12-28 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
А мы ведь уже обсуждали эту тему, как раз вот тут:
http://alterristika.livejournal.com/41114.html
Чт, 25 апр, 2013, 21:23
Зачем нам вообще различать, альтеррист некто или нет?

Date: 2016-12-28 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Аст:

Герман, вот у меня есть ЗА, Зз, МГ и наш с Плюш мир, они связаны через меня: находясь в одном, я думаю о других. Я даже затрудняюсь сказать, который первореальный для меня лично, мой или ЗА. А также они связаны попарно ситуациями и существами: Зз-МГ, МГ-мой, МГ-ЗА, ЗА-Зз, ЗА - мой. С твоей точки зрения, этого достаточно, чтобы говорить про мою единую альтерру?

И второй вопрос. Я несомненно для моего мира - демиург. Но я и действующее лицо внутри мира. Я не отменял пока никаких закономерностей из тех, которые установил при создании его. Я констатирую, что появилось много чего ещё: "фактов, с одной стороны обусловленных оными закономерностями – а с другой стороны оказывающих на оные закономерности воздействия, так что они сами могут постепенно изменяться. "

Если по ходу окажется, что в результате новых факторов и их влияния первоначальные закономерности меня не устраивают - я могу изменить законы природы, условно говоря. Конечно, сделаю это с объявлением (заранее, скорее всего, чтобы народ сориентировался) и возьму на себя утрясание последствий. Я понимаю, что последствия будут - и понимаю, что это свидетельство континуальности. Но я не хочу, чтобы они были катастрофическими, и в силах обеспечить порядок, погасить сумбур в природе своими мощностями.

С моей точки зрения, это всё говорит за то, что мой мир - альтерра, хотя и со своеобразными законами (где я законодатель). Но с точки зрения достаточно безалаберного альтеррита (который прохлопает моё предупреждение и прочие признаки моей субъектности) его мир - хаос и пляска невероятностей, каждый день всё не так как вчера, законы не работают и прочее. Значит, он будет считать, что его мир - не континуум, а его контактёр из другого мира - это это не альтерра?

Date: 2016-12-28 05:10 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
"Значит, он будет считать, что его мир - не континуум, а его контактёр из другого мира - что это не альтерра?" -

Блин, да разберутся они как-нибудь, я так думаю:)))

Я бы ваще навскидку сказал, что с твоего ракурса - все эти миры первореальны. Просто в одних ты имеешь больше возможностей, а в других - меньше. Такое у меня впечатление по сумме:)

Date: 2017-01-04 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] m0z9.livejournal.com
Потому что этот термин в вашем использовании проводит границу между "настоящим" и "ненастоящим", с соответствующей разницей отношения, периодически озвучиваемой ("если бы я знала, что это психодрама, я бы не считала это реальным и не страдала!"). "Альтеррическое" в вашем понимании - синоним внутренней сложности, свободы. И штемпель "не альтерра" автоматически высказывает негативное суждение об усилиях и переживаниях вгруженеца. Причём, в форме, которую трудно осознать и опровергнуть, т.к. понятие "альтерра" громадно и многофакторно, неизвестно, к чему претензия, неизвестно, за что хвататься, бессознательно возникает ощущение, что тебе обкорнали "на той стороне" всего и сразу.

Между прочим, даже рассказы пишутся для того, чтобы заставить читателя поставить себя на место героя и задуматься. Так что обвинение в том, что писатель описывает "нежизнь", бьёт и по тем, кто хотел бы просто писать.

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2017-01-04 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m0z9.livejournal.com - Date: 2017-01-04 06:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2017-01-04 07:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m0z9.livejournal.com - Date: 2017-01-04 07:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2017-01-04 08:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m0z9.livejournal.com - Date: 2017-01-04 09:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com - Date: 2017-01-05 05:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com - Date: 2017-01-05 07:36 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Я бы даже сказал, этот вопрос упирается в личную способность к само-интеграции. Сколько информации существо может воспринимать, связывая её внутри себя в процессе осознания внутренней взаимосвязи этих инфо-блоков - этим фактически ответ и определяется.

Потому что если существо не будет эти инфо-блоки постоянно друг с другом связывать, альтерризма не получится, будет творческая деятельность в совершенно другом режиме. Вкратце говоря - эта инфа будет тогда перевариваться всякий раз под тЕкущую (текущую, а не ткущую! - "ткущую"-то это как раз про альтерризм, вот смешная опечатка получилась:)) задачу, она будет источником для следующего уровня реальности - для личного творчества в конкретный момент, для более внятного самоощущения, вот так наверно можно сказать.

Мне кажется, что вот когда ты описывала свою работу в рамках тренингов по Хаббарду - это как раз творчество такого рода. И, если я правильно понял твои объяснения - ты получила как раз необходимый для тебя результат.
Допускаю, что в альтерризме ты такого результата не получала. Впрочем, это только предположение. (Насчёт альтерризма - я a1413 имею в виду.)
Edited Date: 2016-12-28 04:32 pm (UTC)

Date: 2016-12-28 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
"Важный момент: если такой – даже изначально химерический! – сеттинг всё-таки начинает жить, превращаясь в реальную альтерру – он постепенно и неумолимо вычищает из себя всю фигню, которая наляпана сверху, переваривает и перестраивает фрагменты, которые могут ему пригодится, устанавливает внутри себя совсем иные закономерности... – и всё это можно успешно пронаблюдать на широком поле разнородного и – главное – разновременного материала."

Это можно отнести ко всям штукам, которые начинаются как чисто-прикольные? - а потом становятся дороги и продолжают житьвместе с создателями, и уже оглядывась назад создатель-альтеррист чешет в репе и отделяет свои-личные приколы от хода событий в альтерре7

Насчёт континуума времепни - ну ясно, что день-за-днём не обязательное условие. Вот я не могу уследить день за днём на Зз. Опять Новый Год - вы чо, охреннели? он же позавчера уже был?

Date: 2016-12-28 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Всё так:)

"вы чо, охреннели? он же позавчера уже был?" - хыхых, дак у нас с Таткой по-здешнему ровно так же!

Date: 2016-12-28 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
)))) воот и я протож

Date: 2016-12-28 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Нет, отчего же, ну и я тоже могу только согласиться:
)))) воот и я протож -
континуум континуумом, а восприятие времени штука оччень индивидуальная, особенно когда его начинает не хватать на все параллельные дела во всех перпендикулярных направлениях)

Date: 2016-12-29 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
По ссылкам пока не лазили (тем более мы на некоторых уже были), но в общем, можем сказать следующее:
Т.е. мы еще по прошлому разу так поняли, что основное отличие альтерры от просто вымысла - наличие собственных внутренних законов, которые не подчиняются альтерристу / подчиняются ему "на общих основаниях" так же, как и любому обитателю этого мира? Верно?

Date: 2016-12-29 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Да. И не только законов, но и совершившихся фактов, которые никуда не деваются и ниоткуда не возникают - независимо от желания всех участников:)

Date: 2016-12-29 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
ИМХО - затирать уже свершившиеся и закрепленные факты и в "вымысловой" литературе - моветон.
Я ооочень стараюсь так не делать.
Другая интерпретация и "переворачивание" - иное дело))

(no subject)

From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com - Date: 2016-12-29 02:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com - Date: 2016-12-29 02:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-01-04 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] m0z9.livejournal.com
> Да. И не только законов, но и совершившихся фактов, которые никуда не деваются и ниоткуда не возникают - независимо от желания всех участников:)

Ещё один вопрос. А что если законы альтерры позволяют трюки, которые типичны для игр и художественного творчества? Например, в "рыцарские средние века" вселенная А1413 довольно плотно контактировала с земной реальностью, конкретно с ролевиками. Вплоть до искажённого заимствования некоторых слов, вроде "сэюаи" (самурай) и осколков фольклора в местных песнях. Я не вполне понимаю нюансы - ролевики приходили не с Земли. Но это были не "толкинутые эльфы", а геймеры. Поэтому им весьма по нраву пришлась местная возможность многократно использовать один и тот же сюжет (правда, без возможности перезагрузки для каждого отдельно взятого проходящего). Сразу предупреждая вопрос: реальность не искусственная, просто у неё время построено по принципу мицеллия, с петлями и развилками. Так вот, в принципе, ничто не мешает иметь альтерру, которая сама, своими законами, обосновывает то, что вы называете творчеством и игрой. Где граница?
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Мы полагаем, что если внутри реальности (первой или второй, не важно) есть возможность играть в игры - то это прекрасно и этими возможностями при желании можно пользоваться:) главное - не путать таки реальность с игрой.

В рамках любой реальности существуют игры, виртуал, любого свойства суперсистемы - и в них можно до полного удовлетворения отыгрывать альтернативы, пересказывать события по-разному в рамках нарратива, продумывать для себя всяческие "а что было бы если" - и так далее. Наличие этого рода явлений не отменяет реальности - если она как таковая существует на _более глубоком уровне_, чем все эти игры.

Если же начинает ветвиться _реальность_ - то получаются разные миры, которые с каждым шагом расходятся в разные стороны, и свести вновь их уже ничто не сможет. Ну то есть, можно в самом принципе их "познакомить" как бы "снаружи" их существования - но они никогда уже не станут снова единым миром. Хотя могут оказаться в каких-то моментах очень похожи.

Такой вариант, как ты описываешь: "у неё время построено по принципу мицеллия, с петлями и развилками" - мы воспринимаем именно как суперсистемный, это "облако альтернатив", окружающее любую реальность. Реальность А1413 в этом смысле может обладать "облаком" не меньшим, чем ЗЗ или ЗА.

Date: 2017-01-04 09:26 pm (UTC)
From: [identity profile] m0z9.livejournal.com
Чтобы избежать неправильного впечатления: я хочу поблагодарить вас за ваш вклад в моё творчество, который продолжает быть очень весомым, несмотря на локальное непонимание.

Я хочу задать публичный вопрос, видимо, это лучше делать перепостом в альтерристике, потому что мне хотелось бы получить различные мнения. Вопрос вот.

У меня есть детское произведение, про альтернативную Россию 1998 года, где реставрирован и усугублён коррумпированный социализм. Героиня - старшеклассница, которая попадает в подпольный публичный дом функционеров. Намучившись там и дойдя до предела отчаянья, она бросает мольбу о помощи в пустоту; неожиданно на эту мольбу откликаются инопланетные "прогрессоры", силами которых конфликт очень быстро разруливается.

Детский финал выглядел очень просто, в одну страницу: страдала - взмолилась - получила. Мне это и тогда не нравилось, потому что было очевидной проекцией моих собственных фантазий и метаний. С той разницей, что ко мне инопланетяне не приходили.
Что происходило в новелле - я до сих пор не знаю, "упала-очнулась-гипс" (ночью была в борделе - утром уже в царстве света и высоких технологий).

Сейчас я пишу художественный вариант того же самого, где героиня раскрывает в себе специальный талант, "подаренный" прогрессорами (они никого не спасают вручную, но дарят таланты, позволяющие спастись) и финал состоит в решении головоломки - как талант работает.

Так вот, загвоздка в том, что новый вариант "цепляет" меня сильней, чем "детская действительность". Он кажется вещественнее и дороже, хотя, создан по правилам текстовой ролевой игры (т.е. саморазвитие реальности, перемежаемое вбросом не противоречащих логике событий, "чтоб было круче, чтоб было авантюрнее"). Но я не хочу оставлять "детский" вариант - получается, что я предаю "настоящее", не выпустив его на Землю Здешнюю.

Кто как решает такие проблемы?

Date: 2017-01-05 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
"Кто как решает такие проблемы?"

Я сам не пишу беллетры, но у меня друг писатель. Когда во втором томе он решает изменить событие, наспех описанное в первом, то он применяет два варианта. Либо событие-вариант первого тома - это оказывается сон героя, а дальше он просыпается и делает по-другому. Либо оказывается, что в первом томе изложено как бы с чьих-то слов, а дальше вол втором томе рассказчик (автор) начитнает выяснять сам и оказывается, что всё было не так.

(Ребята, для вас - естеччно, Харрибанд. Ну вы понимаенте его специфику - писать надо быстро, хочется сразу публиковаться, додумывать некодга.)

Date: 2017-01-05 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
"я хочу поблагодарить вас за ваш вклад в моё творчество, который продолжает быть очень весомым, несмотря на локальное непонимание" -

Мы рады, что тебе нечто продолжает пригождаться, несмотря на разницу в задачах и подходах!
В принципе, мы стараемся работать так, чтобы можно было почерпнуть из наших разработок если не одно - то другое, мало ли для чего пригодится - поэтому даём выходы на разные темы и слои интересов.

Не знаю, видел ли я у тебя "детский" вариант или "взрослый" (то, что ты какое-то время назад выкладывала), но лично мне понравилось. Помню, что ты спрашивала, как решить вопрос о том что страдание/утомление девушек плохо согласуется с их активной деятельностью, если я верно помню - и что ты пришла к тому, что тут реальность проживания не равна реальности нарратива: девушки вспоминают события и пересказывают их, как бы "отыгрывают", в рамках нарратива.

Это представляется мне вполне логичным раскладом. Я бы даже предположил, что тут сосуществуют две версии нарратива - (1) тогдашний, одновременный с реально происходившими событиями (типа "приснился сон о счастливом избавлении", сон пересказывается девушками друг другу для поднятия духа), и (2) позднейший, когда после всего произошедшего девушки вспоминают, как оно было. Вариант (1) - это "детский" нарратив, вариант (2) - "взрослый" нарратив. И тогда, на мой взгляд, логичным образом их объединяет реальность, в которой они все вместе всё это с разных сторон вспоминают - как некий "эпилог".

Ну, это чисто моё мнение, ты как автор в любом случае ищи свой путь:)

Date: 2017-01-05 04:39 am (UTC)
From: [identity profile] m0z9.livejournal.com
У меня есть ещё один вопрос, не относящийся к данной теме, но который мне хочется поднять. О нюансах понимания христианства. Христианство - религия, базирующаяся на Ветхом Завете с "Богом-ревнителем", этот Бог считается константой, а Иисус претендует на гладкое продолжение предыдущей конфессии. Уже более тысячи лет христиане, основываясь на этой преемственности, творят беспредел, и что-то не заметно, чтобы святые (которых зафиксировано в количестве, значительно превышающем ветхозаветное) торопились этот беспредел останавливать. Сейчас наблюдается тенденция - вместо практических гонений улыбаться и молчаливо подразумевать, что такие-то и такие-то люди имеют худшие шансы войти в Царствие Небесное (иное автоматически означает ввержение в Геенну огненную и мрак кромешный - понятия, кстати, закреплённые в авраамических текстах Иисусом). Кто-то - перетолковывает Библию в том духе, что "Бог никогда подобного не заповедовал". Так вот, вопрос: на основании чего вы решили, что "вот досюда" Библия верна, а "вот отсюда" - верно ваше понимание, и почему эту границу, по-вашему, нельзя провести в другом месте. Так же, у меня осталось от одного из разговоров впечатление, что основная причина, по которой вы не считаете ваш союз грешным - это его преимущественная духовность, отвязанность от плоти, что подкреплено мнением священника. Предполагает ли это, что если бы плоти было больше, такое бы уже заставляло вас опасаться последствий?

Edited Date: 2017-01-05 04:40 am (UTC)

Date: 2017-01-05 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
"Уже более тысячи лет христиане, основываясь на этой преемственности, творят беспредел "

Вот с этим утверждением никак не можем согласиться. Откуда взялась цифра тысяча лет?!

Правильно будет сказать "уже около двух тысяч лет христиане..."

Но не факт, что всё - только на основе преемственности. Наверняка и своего добавили.

Date: 2017-01-05 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Прежде всего, соглашусь с Ивэ и Мееной - это безобразие длится по-здешнему уже 2000 лет, никак не тысячу:) У нас на ЗА, правда, оно аж даже 3000 лет длится, так что чёужтам:)))

Далее. Насчёт того кто как понимает Библию, Евангелие, их соотношение, какие делает выводы - оймама, вариантов как всё это толковать - количество просто несметное. Даже в рамках одной конфессии - что у православных, что у католиков, не говоря уже о протестантах - ну не то чтобы сколько людей столько мнений, но к этому близко:))) Так что - да, у нас есть своё понимание, оно совпадает с чьими-то другими пониманиями (в чём-то, где-то, в какие-то моменты), а по большей части не совпадает - ну и нас это мало волнует, чесгря:) Пусть цветут все цветы, лишь бы к нам с советами не лезли. Чай не маленькие, сами разберутся:)

Далее. Важный момент: мы с Татой приняли христианство исходно не на ЗЗ, а дома, на ЗА - и уже только вслед за этим стали разбираться, а как это дело выглядит здесь? И с удивлением убедились, что - ну, тоже ничего, можно нам и сюда:) И крестились тут. Это было в начале 80-х, с тех пор тут всё сильно изменилось к худшему (а дома, на ЗА - к лучшему, нам повезло:)) Дома и вообще всё выглядит довольно сильно иначе, чем тут, но это долгая тема.

Про грех, плоть, духовность и пр: знаешь, мы вообще считаем за грех, грубо говоря, только обман и эгоизм в отношениях (что равнофигственно, в общем-то). Категорией "духовность" мы в этом смысле вообще не оперируем, этот ракурс нас не интересует. Плоти в отношениях у нас вообще-то завались, а вот секса маловато - ну вот такие мы, не очень он нас интересует:))) а в те моменты, когда вдруг заинтересует - мы просто занимаемся им, вот и всё:)))

Другое дело, что когда мы постоянно ходили в церковь - то были определённые сложности, чтоб не привлечь внимание особо настырных пастырей. Как перестали ходить постоянно - так и сложности прекратились:)

Вот тут кое-что о нашем восприятии религии и о нашем пути отношений со здешней церковью:
http://kiratata.livejournal.com/197379.html
Ср, 20 июл, 2011, 22:04
"В очередной раз сформулированное кредо" (и в комментах)

И вот тут много чего в комментах:
http://kiratata.livejournal.com/208818.html
(там в несколько веток разговор, поэзия вклинивается, а потом ниже опять про церковные наши дела)

Profile

alterristika: (Default)
alterristika

March 2017

S M T W T F S
    1 234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 21st, 2017 04:51 am
Powered by Dreamwidth Studios