alterristika: (Тата в беседке)
[personal profile] alterristika
Тата размышляет:


Небесный купол голубой,
Звезда во тьме зажглась.
Да здравствуют: наш честный бой
И звёзды между глаз,

Весёлый спорт и честный спор –
Кто проиграл – убит;
Стрельба в упор и взгляд в укор –
И никаких обид;

И смерть, и смех в одном венке –
Ура, да будет так!
И распростёртый на виске
Прекрасный алый мак;

Сегодня, завтра и вчера
Да здравствуют, ура! –
Да здравствуют... – пока игра,
И ТОЛЬКО КАК ИГРА!

Тата Гаенко, февраль 77


Вслед предыдущему посту обсуждали моё отношение к врагам и мои понятия о том, как можно и как нельзя с ними обращаться. Сразу предупреждаю, что у Германа всё складывалось не так, как у меня.

Кому интересно, вот долгий разговор, давний, на эту тему в комментах к постам:

http://archiv-alterry.livejournal.com/60926.html
http://archiv-alterry.livejournal.com/61066.html
http://archiv-alterry.livejournal.com/61360.html

Цитаты из него:

Ивэ:

Тут всё будет зависеть от позиции самого представителя (от "белой вороны"), притом не номинально "ах простите их, моих окружающих, они не ведают что творят, они могли бы и хуже со мной обойтись, так что..." - а реально "да вы поймите, они делают то-то чтобы, а не потому что гады, а вы представьте себя на их месте в такой то ситуации - и как бы вы выкручивались? так это ещё не самый плохой вариант, они очень даже соблюдают себя, во, глядите..." - вот это учит конструктивно относиться (к противнику).


Тата:

…У меня постепенно накапливался опыт обращать внимание на чужую жизнь. Мне и раньше всегда было интересно, "а как это они могут так думать и что они вообще думают когда делают то и это"; в конкретном случае и по группе. Но как-то это имело другой практический выход, что ли? - скорее, найти лично к этому заходы в своих интересах. Чтобы принять всерьёз резоны другой стороны, мне постоянно не хватало мужества. Всё же для этого надо отступить со своих собственных резонов, как минимум - все подвергнуть переоценке, а мне хотелось твёрдо стоять на ногах и только в частном вопросе идти навстречу, типа учитывать, что у симпатичного знакомца могут быть свои мнения и заблуждения, он прав внутри себя, но монополия на общественно значимую правду - у нас.

Скажем так, по мере обретения опыта общения с разным народом я склонялась к тому, что а неплохо бы всем как-то договориться (в противовес прежнему взгляду), но этот опыт накапливался именно вследствие того, что рулил Герман. Вот в чём смех.

Мне вспоминается это примерно так.

В течение 02 до ЧМ мы (сперва с ПП а потом с Германом в паре) расширяли контакты количественно и качественно - от спасаемых из стана потенциальных союзников до "белых ворон" из стана противника.

А потом (именно по инициативе Германа, а я была даже против) и вполне благополучных из противников стали прихватывать и общаться вполне мирно. Когда мы с Фердинандом стали общаться, скажем? - именно что выбрали приличного парня и стали заигрывать. И когда потом утащили его к себе, это уже было не так совсем, чем когда захватывали по ходу операций пленных)

Вот что важно! сперва это был именно что проект "знакомим толкового противника с нашими ценностями"

А потом-то это было уже "противники толково знакомят нас со своими ценностями". И это другой этап, принципиально причём, именно в смысле - что не мы тут несём мир и культуру (великая миссия) а вникаем в реальное положение и это куда интересней.

Где-то тут и начало у меня проворачиваться понимание иных горизонтов. То есть стала доходить более сложная картина мира, где всё более привлекательно выглядела возможность общения с людьми-в-контексте, а не с одними маргиналами.

============================

Всё вышепроцитированное, а также нижеизложенное, призвано иллюстрировать моё объяснение того странного факта, что я то выступаю за ценность и необходимость агрессии как эмоции, то возмущаюсь по поводу мимоходом убитых кошек кровищи в чужих текстах, то сама сочиняю мюраль со свежими могилками, то неистово защищаю право альтерритов на жизнь.

И тут ещё вылезают на свет мои былые подвиги на заре вхождения в альтерру, тщательно с вниманием к процессу утопленные следователи и мои рассуждения про то, что мы специально искали такое место, где враги всегда неправы и поэтому с ними можно делать что угодно.

Я про это всё уже рассказывала не раз, но многабукав трудно осилить и охватить одним взглядом, поэтому рассказываю ещё раз в общем, раз вопрос встаёт снова и снова.

Мне-маленькой дома запрещали агрессию в отношении "своих" и слабых-безответных. Причём агрессию в любой форме, в том числе – в виде честного спора и неповиновения. А вот драться с врагом ради спасения жертвы из его рук или ради безопасности тех, кто мне доверился – самое милое дело. Спорить и не повиноваться, если перед тобой неправда, ложь, лицемерие – тоже хорошее дело (потому что "свои" никогда лжи себе не позволяют, значит кто так делает – те враги).

Агрессию в игре и "кровожадный" юмор (а это связано) мне тоже не запрещали. Поэтому я отводила душу в шутках и юмористических историях. А ещё оттягивалась в воинственных играх с друзьями-мальчиками, когда мы всласть ловили, "ранили" и "убивали" друг друга и с неменьшим удовольствием ловились, "получали раны" и падали "убитыми". Я вообще в недоумении от требований "не стреляйте из клюшки в моего ребёнка" – самого-то ребёнка спросили? Подозреваю, что многие взрослые начисто забыли, как клёво отыгрывать убитого в бою, а также подвергаемого пыткам и казням.

А также я давала волю фантазии в рисунках, в мысленных героических приключениях. А также пореалово искала единомышленников. А также мечтала встретить "идеальных противников – законченных негодяев".

Я до определённого возраста верила, что таковые существуют. Идеальный негодяй выглядел примерно так: гордый собой и одобряемый окружением лицемер, который прикрываясь лозунгами блага общества наслаждается своей властью над беззащитными животными и людьми, их мучает и убивает либо втайне, либо объясняя свои действия высшими соображениями. В конце концов увидела такое и пореалово, но нескоро.

Примерно таких я и искала, когда мы искали альтерру – чтобы можно было всласть драться.

Но тут ещё надо иметь в виду, что на этапе вхождения с ПП (Первым Партнёром) мы много шалили – для ПП это был единственный легитимный канал не только агрессии, но и вообще многих видов активности. Чтобы сохранить для себя легитимность (внутреннее разрешение этим заниматься), ему было необходимо постоянно себе напоминать, что всё это – "понарошку", бред сивой кобылы, словесная игра – поэтому ПП отыгрывал всевозможные каламбуры, описывал абсурдные ситуации с карикатурными реакциями участников и т.п. – то есть для него это был как бы "мюраль", а не действительность. А меня это несоответствие напрягало чем дальше, тем больше – потому что для меня за фигурами Пограничья / зоны вхождения в альтерру всё больше вставали судьбы и личности. Для меня нарочитые нелепости в поведении нас и наших визави были дисбеливом, который мешал погружению, а для ПП – последней возможностью считать это всё весёлой развлекухой, которая дозволена добропорядочному ребёнку.

Когда старшие ПП подозрительно спрашивали: "а что это у вас в разговоре то и дело тяжёлые предметы летают и кровь рекой льётся?" – ПП отвечал "не волнуйтесь, мы так шутим", а я "не волнуйтесь, это за правое дело!"

Но, обнаружив подходящее вроде место, мы встретили там куда больше, чем искали – настоящий мир и живых людей. И это ощущение (что всё настоящее!) меня накрыло очень быстро, а вот понимание, что среди настоящих людей не бывает "игротехов" ("плохих потому что так устроено / потому что они такие по собственному выбору") – вот это пришло постепенно. И именно вслед за этим открытием я стала осознавать, что и в первой реальности таких нет, даже среди самых отвратительных и опасных существ. Поэтому мои соображения, как стоит и как не стоит обходиться с противниками, стали меняться, и во второй реальности, и в первой.

По мере того как я вгружалась в сложности человеческих (ну и нечеловеческих) психических структур, во взаимодействие дефолтов, побуждений, представлений и всего такого – мне становилось ясно, что безупречных нет, а достойных уничтожения – уж тем более.

А с другой стороны, у меня менялись представления о смысле взаимодействия, о цене взаимопонимания, о соотношении боли и открытости. Вот про это я упоминаю в разговоре (в начале поста) – раньше мне представлялось, что не стоит "просто так" приставать к людям, но потом я изменила мнение.

Отдельно – пара слов о моём отношении к причинению боли. Я в целом согласна с Плюшевой Звездой:

"…если давно и привычно знаешь, что другому больно как тебе и не боишься боли для себя - то логично не бояться её и причинить, да? То есть те, кто боится причинить боль другому - либо недавно про это узнали, что другому больно, либо боятся причинения её себе…"

Только хочу уточнить: кому с малолетства запрещали агрессию – тот, стало быть, не испытал восторг преодоления страха и боли в боевом драйве. Не обязательно это драка, то же ощущение свободы и неуязвимости даёт, например, агрессия на защите своих рубежей, отстаивание правды и так далее. И поэтому тот, у которого нет опыта восторга схватки, опыта освобождения – тот, с одной стороны, отчаянно боится (причём заранее) боли, которую ему могут причинить извне, а с другой – парадоксальным образом стремится наносить себе повреждения, причинять себе боль, растравлять свои раны. И неразрывно связывает ту боль, которую сам может кому-то причинить – со страданием, с мукой, с ущербом. И исходя из этого, судит о своих действиях: "если я это делаю с другим существом – это означает, что я хочу ему сделать плохо: или оно такое плохое, что с ним никак иначе, или я такой плохой, что делаю это."

Так вот, именно это мне здòрово мешало адекватно воспринимать всё происходящее вокруг нас на ЗА, где совершенно иное отношение к личной свободе, к добровольности любых взаимодействий – а потому и к принятию и причинению боли. Так что я довольно долго шла от "можно убить, но нельзя причинить боль" к "страдание – в недобровольности, а не в боли, по обоюдному свободному выбору можно всё".

===============================

Резюмирую, как у меня менялось отношение к врагам в альтерре:

Я считала, что в игре, которая осознаётся как игра, хоть шутливая, хоть драматическая – можно всё, можно отыгрывать убийство и вообще всё что хочется / всё что нужно. Потому что, с одной стороны, оно такое же "ненастоящее" в плане непоправимости (травматичности) последствий, как твоё собственное игровое страдание или смерть. А с другой стороны, потому что оно настоящее в смысле важности переживаний и ценности опыта погружения во взаимодействие. При этом я всегда исходила из того, что игры допустимы только с добровольцами.

При переходе от Пограничья к альтерре я стала относиться к тем, кто меня окружал, как к существам в первой реальности. И взаимодействовать по своим тогдашним понятиям: хороших и слабых защищать, для этого с плохими драться – если по-другому не выходит, то до смерти.

Потом я поняла, что плохих не бывает, бывают такие, с которыми ничего ты лично не можешь сделать, кроме как убить.

Потом я поняла, что если есть возможность разбираться (время, силы, доступ к инфе), то очень мало таких, с кем ничего нельзя сделать, кроме как убить. Но есть такие, кто не желает вступать в такие отношения, которые я считаю лучшими для них – и с этим надо считаться.

Что касается чужих героев: там где я видела сразу по форме, что это игра (юмор, баловство, абсурд), так и относилась – автор имеет право развлекаться с собой как хочет, никто не пострадает; а где воспринимала чью-то художественную историю как часть реальности – переживала так же, как когда это происходит в первой реальности (с той оговоркой, что где ощущала бòльшую власть автора как демиурга над ситуацией, там предъявляла ему претензии). Очень поздно поняла, что многое только с моей точки зрения является второй реальностью, а для автора это игра с самим собой (а значит – все добровольцы и никто не умирает).

Date: 2016-12-28 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] hontoriel.livejournal.com
"плохих не бывает, бывают такие, с которыми ничего ты лично не можешь сделать, кроме как убить".
Вот я тоже похожим образом это формулировал! Правда, в основном в дискуссиях о допустимости смертной казни и вообще системы тюрем и наказаний.
Я бы, правда, расширил до "не можешь или не хочешь" - и в первом случае это реакция слабости (да, увы, я слишком слаб, чтобы защитить себя и других от "плохого", не убивая его), во втором - реакция жестокости (просто хочу убить, и могу это сделать на законных основаниях).
В первом случае получается, что выбор не между "жить или умереть плохому", а "чью жизнь сохранить". А во втором сохранение чьих-то жизней - просто побочный эффект, поскольку даже неизвестно, а можно ли было совсем обойтись без убийства?

Заставляет задуматься о смысле слова "справедливость". Ведь в первом случае точно ситуация не может оцениваться как "справедливое возмездие". Какая ж тут справедливость, если вынудили обстоятельства? Наоборот, ситуация воспринимается как крайне несправедливая для всех ее участников - и убитых, и убивших. "Чёзафигня?!"
А во втором случае под маской справедливости прячется легализованное насилие.
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Хы, если моё мнение про справедливость тебя интересует - то это понятие, на мой взгляд, может иметь отношение только к тому, чтобы по-честному делить блага, а никак не к тому, чтобы сделать кому-то хуже:)

Хотя побочкой от "честно поделить блага" может быть "кому-то стало хуже". Но - на мой взгляд, этот возможный исход тоже следует брать в расчёт, когда что-то "делишь честно" - кому может "стать хуже" в результате делёжки благ, тому справедливо дать какой-то "запас".
From: [identity profile] hontoriel.livejournal.com
Эт да, но тут я говорил чисто об идиоме "справедливое возмездие" - т.е. мнение о том, что убийство может быть справедливым или несправедливым)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Подозреваю, что в этом смысле идиома "справедливое возмездие" растёт из того времени, когда "око за око и зуб за зуб" было новым, неожиданно смелым и гуманным решением, справедливым - а так, обыкновенно (но несправедливо!), "за око и за зуб" убивали на месте, да и вместе с роднёй обидчика:(

Date: 2016-12-28 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
>>да вы поймите, они делают то-то чтобы, а не потому что гады...

Вот да, да и еще раз - да! Это очень важно - мало кто хочет сделать плохо другому ради того, чтобы просто сделать плохо другому (в основном, это в сильных эмоциях случается) - каждый хочет сделать хорошо себе! А что там попутно с другими происходит - ему может и плевать, а может и не подумал...

>>Потом я поняла, что плохих не бывает, бывают такие, с которыми ничего ты лично не можешь сделать, кроме как убить

Ал и М: Ага-ага...

Date: 2016-12-28 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
"мало кто хочет сделать плохо другому ради того, чтобы просто сделать плохо другому (в основном, это в сильных эмоциях случается) - каждый хочет сделать хорошо себе!" -

вот именно что!

Но эта простая штука становится видна, увы, только после того как удаётся увидеть на своём собственном примере: что ты абсолютно ничего плохого не хотел, но тут как-то так оно само... ну и кто бы мог подумать, что будет как всегда?!!! - так вот когда это заметишь, да не разок, а увидишь как систему - тогда и насчёт других начинает доходить, что у них ровно те же баги... А никакого "дьявольского злодейства" в природе не существует.

Date: 2016-12-29 03:08 am (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
>>Но эта простая штука становится видна, увы, только после того как удаётся увидеть на своём собственном примере

Ну да, верно, пожалуй.

Date: 2016-12-29 03:10 am (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
>>Но эта простая штука становится видна, увы, только после того как удаётся увидеть на своём собственном примере

Ну да, верно, пожалуй.

Date: 2017-01-15 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] atanata.livejournal.com
А если человек убивает, устраивает террор и прочее, то как же можно сказать "не бывает плохих"? То есть, какой-нибудь людоед, сожравший нескольких человек и отсиживающий в "Дельфине" и считающий, что - вкусно же?

Date: 2017-01-16 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

"А если человек убивает"-
это вообще не причина считать его плохим.Разные бывают ситуации.

"устраивает террор" -
опять же по месту; большинство рядовых террористов уверены, что отдают жизнь за благое дело и благополучие близких.

"людоед, сожравший нескольких человек и отсиживающий в "Дельфине"":
не несколько, а всего двух (первого убил нечаянно и пытался привести в чувство) и в голодный год, оставшись без средств к существованию. Там не он один ел людей, судя по всему, но попался именно он. Я вообще думаю, что он просто жертва определённой установки общества - принято бояться людоедов, как боялись колдунов. Хотя он меньше принёс горя и боли, чем скажем насильник над малолетками.

Вот толковый текст:
http://index.org.ru/journal/17/varga.html
что такое "нормальные люди" и что это всё в шаге от "настоящего" насилия. Принудительный инцест в "благополучных"семьях сюда же.

Ну и вот как считать - это "плохие" или "просто люди"?:(
(deleted comment)

Date: 2017-01-16 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Давай разберёмся, мы про что.

Я: плохих не бывает, бывают такие, с которыми ничего ты лично не можешь сделать, кроме как убить.

Ты: если человек убивает, устраивает террор и прочее, то как же можно сказать "не бывает плохих"?

Я: так называемые "плохие" если присмотреться, мало чем отличаются от "неплохих"; важна не наклейка, а содержание.

Ты: тогда получается, что нельзя осуждать людей, ведь всегда есть кто-то хуже. Если я ещё не хуже его, то могу делать плохо?
Кроме слов "плохой", есть конкретные определения, что человек делает – и если это плохое действие с моей точки зрения, почему я не могу просто сказать, что он плохой?

Я правильно понимаю, что ты про это хочешь спросить?

Ну что тут можно ответить? Всё зависит, для чего тебе понадобится это определение, что ты дальше будешь делать с тем, кого определил для себя как "плохого".

В моём посте я старалась объяснить, что в детстве считала, что есть люди, которые будут непременно делать плохие дела, так уж они устроены, воспитаны и прочее – и поэтому я имею моральное право с ними обходиться как угодно. Определила для себя как плохого – могу убить (в альтерре) или желать им сдохнуть (в первой ре). И в смысле – "так им и надо, это справедливо", и в смысле – "всё равно от этих людей может быть только вред".

Потом я поняла, что нет никакой непроходимой границы между теми, кого я вот сейчас определила как плохих, и теми, кого ещё не определила, или кого уже не определяю. В одних условиях много кто поведёт себя так, в других – этак, а потом ещё и одумается и раскается, и так далее. Ну и у меня раньше были одни критерии, потом изменились. И стала думать, что убивать никого нельзя: степень "плохости" у всех примерно одинаковая, либо всех следовало бы убить "по справедливости", либо никого.

Потом я поняла, что независимо от того, что никто не "достоин смерти" (или все достойны) за свою "плохость" (любой в принципе за свою жизнь может сделать очень много разного) бывают ситуации выбора _наименьшего зла_. Оно от этого не становится "добром", но ты поступаешь так, чтобы не стало ещё хуже. Всё это, разумеется, не "вообще", а на твоё личное усмотрение, по твоим понятиям и так далее.

Это означает чисто практический вывод: я убью этого человека не потому, что он "плохой" (= "правильно таких убивать"), а потому, что договориться с ним мне не удаётся, защититься надёжно тоже никак, а опасность от него грозит мне или тем, кто мне дорог. Была бы возможность разрулить иначе – лучше бы разрулить.

Или, в житейских обстоятельствах: эти люди не "плохие" и не желают нанести мне вред, но они недоговороспособны на данном этапе и по факту приносят мне существенный вред, и поэтому я от них ухожу как можно скорее (а не потому, что их надо "наказать" разлукой или ссорой) или прошу покинуть мой дом. Они не "плохие люди", а конкретно "плохие родители" или "плохие друзья", то есть "не подходят мне в этом качестве". Как "плохой кирпич" не подходит для печи, а дорожки мостить – очень даже.

Человек может быть неплохим врачом, хорошим соседом и приличным коллегой - а своего ребёнка искалечить так, что тот будет ощущать себя несчастным и страдать долгие годы. Это лучше или хуже чем убить?

Date: 2017-01-19 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] atanata.livejournal.com
То есть, ты предлагаешь заменить слово "плохой" на слова "импульсивный недоговороспособный убийца"?

Вот случай, например: человек ревнует свою бывшую, которая давно в новом браке, приезжает, убивает ножом её саму, её двух дочерей (одна только что родила, другой 9) и мужа первой дочери. Признали вменяемым. Скажем, это не-плохой человек... а какой? Понятно, что я не могу с ним договориться "а не мог бы ты в следующий раз ревновать пожиже", но и ясно, что не всякий человек от ревности зарежет четверых, нанеся им по 15-20 ранений каждому.
Edited Date: 2017-01-19 04:49 pm (UTC)

Date: 2017-01-19 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

"ты предлагаешь заменить слово "плохой" на слова ..."

предлагаю заменить на определение по месту - плохой для чего. Иначе в определении "плохой человек" смысла не больше, чем "плохое млекопитающее".

Описанный тобой случай - это явно плохой супруг, плохой партнёр, наверное, вообще плохой родственник. А на войне, возможно, был бы "лучший разведчик нашей части", храбрец, герой и медалист. Небезопасный как сосед - но если так никогда и не наступить ему на больную мозоль (явно же имел место аффект, его сорвало), можно всю жизнь рядом прожить и думать "хороший сосед, честный, готовый помочь..."

У нас был сосед по лестнице, во многих отношениях прекрасный, но не хотела бы я нарушить что-нибудь из того, что для него важно.

Вообще таких людей, быть рядом с которыми в определённых ситуациях может оказаться опасно для жизни и здоровья - мы встречали не одного. Вот про это мы разговаривали здесь:
http://sheol-superkomp.livejournal.com/38902.html?thread=1205238#t1205238

То есть ещё раз: смотря для чего тебе нужно определение, в зависимости от этого и полезно или бессмысленно применять определение "плохой". По жизни нас волнует, хороший ли у нас зубной врач – а если он при этом очень плохой супруг или родитель, мы этого не узнаем. Вот мы знаем женщину, отличного преподавателя, безотказного коллегу, очень милую и готовую на услуги знакомым и соседям, а между тем её близкие обвиняют её в том, что она загнала в гроб дочь и мужа. Так что можно сказать "на самом деле хорошая", но и можно сказать "на самом деле плохая". Это в человеке сосуществует одновременно, а наружу вырывается довольно случайно.

Есть люди, которые хорошо понимают себя, свои поступки, свои побуждения, на что они способны, на что и когда пойдут, а на что – нет. Про этих людей можно точно сказать "это надёжные люди", можно сказать "зрелые", можно сказать "с высокой степенью личностной интеграции". Парадоксально, но нередко многие окружающие именно про таких скажут "не знаю, что за человек… не наш человек… не очень хороший человек, себе на уме, эгоист" и прочее. А как "свой " и "хороший" считаются такие, которые потом ведут себя, мягко говоря, неожиданно для тех, кто считал, что этот "нормальный, как все".

Кстати, про все эти проблемы хорошо рассказано в цикле "Архетипы", которые мы поминаем в Итогах года.

Profile

alterristika: (Default)
alterristika

March 2017

S M T W T F S
    1 234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 24th, 2017 06:50 pm
Powered by Dreamwidth Studios