alterristika: (Тата в беседке)
[personal profile] alterristika
Тата:


Вышел разговор с Плюшевой Звездой о нормальной агрессивности, которую в ребёнке стараются подавить иные родители и которая находит себе выход через отыгрывание образа "злодея".

Вообще-то адекватно – не стесняясь применять агрессивные импульсы по месту назначения (для отстаивания своих рубежей), а избыток агрессии реализовывать на физическом уровне в игре, на психическом – в сочинении историй (и лучше всего, когда удаётся сочетать одно с другим).

Хорошие родители не прочь поучаствовать в игре (хотя бы на уровне драки подушками или отыгрывания пиратского быта). Более-менее адекватные по крайней мере не мешают, не пытаются ничего диктовать, принимают спокойно-позитивно "ну, это же игра, и мы в своё время играли по-всякому". Боящиеся всего, что "за рамками" (в свою очередь травмированные соответствующим "социализующим" воспитанием) начинают паниковать и разными способами отваживать детей от "нехороших" тем и образов.

Возникает конфликт между внутренней потребностью ребёнка проживать агрессию (реализовывать наступательный потенциал, получать яркие эмоции в связи с ней) и неодобрением значимых старших, от которых ребёнок психологически зависит.

Если они вообще стремятся его контролировать во всём, желая сделать из него конфетку своё достойное продолжение, то они будут вмешиваться в его игры и требовать, чтобы даже в виртуале злодеи не злодействовали и герои не геройствовали не происходило никаких жестокостей. Будут читать его прозу и высказывать своё "фэ" не конкретному поведению персонажей, а сеттингу и ситуации – зачем йуный автор выдумал всё такое мрачное и безвыходное как будто родителям этого по жизни мало.

А если родители не слишком обременяют себя мыслями о правильном воспитании, они будут выдавать ребёнку негатив только прямо сталкиваясь с шокирующими их образцами его креатива, зачастую маскируя свой испуг насмешкой и обесцениванием. "Фу, как криво накарябано, линии какие-то неестественные" вместо честного: "Ой, меня пугает, что ты в этом возрасте уже интересуешься эротикой!" "Какая-то непонятная мазня, ничего не разобрать…" вместо: "Я понял, что она ему перерезала горло, но мне это страшно, неприятно и я не желаю с тобой обсуждать ни саму эту историю, ни почему тебе это интересно". "Заумные стихи какие-то и мрачные, да и рифмы так себе" вместо: "Это ты меня обвиняешь, но я отказываюсь отвечать по существу дела".

На более раннем этапе ребёнок не может просто играть подальше от родительских глаз или не показывать то, что сочинил /нарисовал – ему необходим для роста коннект, то есть чтобы его видели как личность. Ну а потом-то он научится уходить в тень или хорошо маскировать свои подлинные интересы, ту часть себя, которую не приемлют старшие, чтобы поддерживать общение с ними (всё ещё важное для него) приемлемой частью, "благополучным ребёнком".

Такой приём и даёт начало диссоциации, разделению внутри себя на конфликтующие, взаимно неприемлющие друг друга "я" (или на просто игнорирующие).

Сдаётся мне, что в свободном полёте творчества или игры такие вещи проявляются, и довольно характерным образом. Причём, как я думаю, это зависит от того, как долго и в каком аспекте удерживается связь ребёнка со взрослыми.

У нас есть примеры того, как развивается человек, которому не препятствуют реализовывать свою агрессию по месту, то есть для защиты своих прав дома и своей безопасности среди чужих, и которому не мешают играть в злодеев. Как и следовало ожидать, из таких-то людей и вырастают настоящие разбойники те, на кого можно положиться.

Чаще, к сожалению, растущему человеку для удобства окружающих запрещают агрессию во всех видах. У него образуется болезненный узел нереализованной способности / неудовлетворённой потребности. Один из способов с этим жить – перенаправить агрессию в игру и творчество.

(На мой взгляд, принципиально различается при этом глубокое взаимодействие ребёнка с его постоянной альтеррой, которое происходит по тем же сложным законам, что и взаимодействие с первой реальностью – и творчество в Пограничье, где можно позволить себе развернуться и вломить от души кому угодно по поводу и без повода со всеми нереализованными желаниями безущербно для третьих лиц. Так вот, внимание! я пишу о Пограничье, а не об альтерре.)


Навскидку на подручном материале я сделала три обобщённых расклада, как оно бывает – в зависимости от того, в каких отношениях находятся ребёнок и его старшие. На всякий случай подчеркну, что все три варианта не решают проблему, хоть они и лучше безоговорочной капитуляции.


Ребёнок Икс. Старшие – противники жестокости и насилия, при этом для ребёнка они лучшие друзья и эталон нравственности. То есть его психологическая зависимость от их системы ценностей удерживается добровольно и достаточно долго.

В свободно моделируемых ситуациях (игры и истории) ребёнок охотно изображает злодеев, а также в подробностях описывает их злодеяния (убийства людей и животных, пытки, глумление над ценностями личности, изнасилования). Но ни в коем разе не солидаризуется с ними, совсем наоборот! Эмпатия рефлексируется как "ммм, какое безобразие, меня прям трясёт от возмущения!" Ребёнок внутренне ассоциирует себя с тем(и), кто борется со злодеями. Логично, что при этом герой может таки позволить себе – как экстраординарное действие! – убийство злодея, в том числе изощрённое.

Позиция: "Старшие ничего про это не знают и не надо; но если бы узнали – одобрили бы или по крайней мере оправдали бы".

То есть подавляемая старшими потребность в агрессии удовлетворяется так – за счёт сложения двух неполных областей: легитимная агрессия (возмездие), зато ограниченная моралью, плюс агрессия не ограниченная никакими рамками (злодеяния), но нелигитимная (нельзя солидаризоваться с персонажем).


Ребёнок Игрек. Старшие – категорические противники активного протеста во всех сферах жизни. При этом убеждённые, однако, что "мир против нас", но от сопротивления в любых формах уклоняющиеся: "всем бывает только хуже". В результате семейного манипулирования ребёнок до взрослости растёт в убеждении, что только он, только его сверхвозможные достижения, подвиги и самоограничения облегчат ужасную участь его беспомощных старших.

В играх и словесном творчестве "верхнего слоя" ребёнок постоянно оглядывается на старших, как бы приглашая их убедиться, что он занят полезным или по крайней мере безвредным, развлекательным делом. В сюжетах этого слоя действуют в подавляющем большинстве положительные герои (чьи возможности, моральные качества и умения немного превосходят возможности самого автора), преодолевающие трудности в приключениях. Отрицательные персонажи малочисленны, обрисованы без эмпатии и симпатии, отстранённо-схематично, с элементами комизма и иронии, на их действиях внимание не заостряется, никаких будоражащих подробностей; в основном это начальники-самодуры со склонностью к харрасменту. Борьба с ними состоит в обманной покорности и бегстве.

Видим позицию: "Старшие могут убедиться, что я чётко соблюдаю их принципы отношения к жизни, даже когда за мной не следят играю."

В игре-творчестве более глубокого слоя, закрытого от постороннего проникновения, герой, с которым себя ассоциирует ребёнок, не имеет старших или легко и нетравматично их обманывает. Он занимается спасением мира, а также действует в интересах страдающих ближних, при этом вступает в достаточно близкое взаимодействие со злодеями. Таковых в достаточном количестве, чтобы игровое пространство было занято по преимуществу именно борьбой с ними, но обрисованы они с малой степенью эмпатии, чисто как объекты внимания мстителей.

Здесь ребёнок даёт себе волю и в описании зверств, и в описании акций возмездия, при этом всё действие происходит в атмосфере несколько фантасмагорического веселья. Всё как бы немного понарошку, в том числе смерти и пытки.

С моей точки зрения, в этом случае ребёнок удовлетворяет потребность в агрессии весьма отчасти, обходя внутренний запрет на эту область за счёт частичного обесценивания ("это не настоящее, это всё шутя") и довольствуясь только легитимной частью (справедливой борьбой, необходимой обороной), запрещая себе ментальное проникновение во вседозволенность беспредела ("такое даже воображать должно быть стыдно и неприятно").

Позиция в отношении старших: "Лучше бы они этого не видели, а если увидят – от всего открещусь, скажу что это шутка и что если так нельзя, то я больше не буду".


Ребёнок Зет. Позиция его старших в отношении силовых методов и враждебности среды – как у старших ребёнка Игрек, с той важной разницей, что из Зета не растят семейную палочку-выручалочку, и даже наоборот, постоянно демонстрируют ему своё недовольство большинством проявлений его жизненной активности.

Таким образом необходимое ребёнку проявление агрессивности встречает двойной негатив: "ты опять нам мешаешь" и "быть сильным, жестоким, сексуальным и энергичным – очень дурно". Не умея активно защитить своего ребёнка и не позволяя ему защищаться самому, такие старшие оказываются перед выбором – либо максимально ограничить его контакт с этим опасным внешним миром, либо уж махнуть рукой и отдать своё чадо Тараканищу миру на растерзание.

Для начала ребёнок сублимирует максимум жизненной активности в виртуале: там он меньше всем мешает и меньше всего рискует. Ещё некоторое время он не может отрешиться от зависимости от старших, поэтому делится с ними креативом: это и попытка заслужить принятие и одобрение, и необходимое личности "ментальное дыхание" ("меня видят"). Про реакцию взрослых на "неприличный" креатив я писала выше. В этот период ребёнок ещё стремится согласовать свой интерес в приключениях и требования морали старших. Поэтому он не солидаризуется в открытую со злодеями и их деяниями. Но и не отказывается от ментальной эмпатии – для него в этом всё, что ему отпущено при жизни с такими старшими.

Ребёнок и с "положительными" героями эмпатирует – но для него куда важнее свободный канал вседозволенности, отпора, силового захвата важных ему ценностей: это как раз то, что дома ему категорически запрещают не только делать, но и желать, здесь у него дефицит. Тем более что "положительные" герои чем дальше, тем больше у него ассоциируются с лицемерием и суррогатными чувствами, которые он в избытке наблюдает у своих старших.

Логично, что в переходный период до сепарации ребёнок будет себя ассоциировать с персонажем "над схваткой" ("не злой и не добрый") – или с незримым духом: мол, я просто всех наблюдаю изнутри, я в каждом отчасти – даже если взрослые не пристают с ножом к горлу, требуя самоопределения.

Но если ребёнку удаётся порвать с системой оценки старших через внутреннюю конфронтацию, то логично, что он начнёт изо всех сил солидаризоваться со злодеем, стремясь "добрать" свой дефицит независимости – через экспансию в чужие границы, дефицит безопасности – путём приобретения власти над страшными силами, дефицит уважения к себе – за счёт зверских расправ с реальными обидчиками и потенциальными врагами, дефицит свободного доступа к благам – с помощью грабежа и разбоя и так далее. В этом плане классический злодей и сорвавшийся с привязи ребёнок вообще неотличимы:)

Стало быть, позиция ребёнка в отношении старших вроде бы очевидна (и даже иной раз анонсируется героем в отношении его собственных родных): "Делаю что хочу, ни на кого не оглядываюсь, а сунетесь ко мне – убью!"

Сложность в том, что если бунт произошёл в скрытой форме, то ребёнок может много-много лет не говорить этих гордых слов вслух. И на самом деле внутренне постоянно оглядываться (с возмущением, с негодованием, с ненавистью и бессилием) на старших и их претензии, то вполголоса огрызаясь, то пасуя, то обходя по кривой, то проживая обострение хронической обиды. И в связи с этим его герой может выдавать противоречивые реакции, призванные продемонстрировать противоположность позиции ребёнка позициям его старших по каждому спорному вопросу – это будет игровое или художественное проявление контрсуггестии. ("Да, я изверг, и этим горжусь, так и знайте! Сейчас что-нибудь отколю, чтобы вы не подумали, что я хоть в чём-то согласен с вашей поганой моралью") Но это уже отдельная тема. Надеюсь, Герман рано или поздно выложит свой текст про суггестию, тогда можно будет опять вернуться к этому.


И, как уже было сказано, совсем другая область – отношения ребёнка с альтеррой, в которую может привести его игра и история. Тут уже совсем другие закономерности насчёт наблюдаемых злодеев и злодейств и отношения к ним: из всего, что в альтерре присутствует неотменимо (на то она и альтерра, вторая реальность), на одно альтеррист смотрит с удовольствием, а от другого рад бы избавиться, но не может этого ни развидеть / проигнорировать (как в художественном тексте), ни по своей воле отменить (как в игре). Остаётся лишь справляться с этим теми способами, которые правомочны для данного мира – то есть принципиально как в первой реальности.

Date: 2016-12-15 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Хм. А я вот наблюдала, как у самих взрослых формировалось это неприятие насилия и всяческой агрессии, и что из этого, в конце концов, получилось. Только понять это смогла только сейчас, кажется.
Сейчас помню, когда я маленькая была, еще меньше семи, или где-то в этом районе, мне мама говорила про то, что отриательный герой может быть даже интересней, чем положительный - я тогда глазами хлопала и не могла понять, как так.
А потом она вышла замуж за сторонника всяких Лазаревых-Рогожкиных (такие учения про любовь, ненасилие и проч. общие слова, а по сути - не спорь и откажись от отрицательных эмоций вообще, любой, кто испытывает отрицательные эмоции (особенно по отношению ко мне любимому) - зомбирован системой, и т.д.) и стала говорить по-другому, объяснять, что пушка у танка для поливания, а когда совсем припекало - кидалась драться с теми, кто слабее.
Вот она и есть - подавленная агрессия.
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Ух ты.

Как же её жалко-то. То есть ей было настолько не удержать своих собственных представлений. Ну и логично, что кто сам прогибается под того, от кого зависит, тот старается прогнуть под себя тех, кто от него зависит. Агрессия перенаправляется с реального агрессора (особенно если он значимое для тебя существо, а не случайный встречный) на того, кто у тебя вызывает раздражение, напоминает о твоей слабости и пр.

У моей мамы был комплекс провинциалки (она приехала после школы из Орла) и вообще она податлива на всякие наукообразные сообщения (мол, раз это пишут, то наверное правда?). И в этом плане подвержена давлению окружающих на тему "так надо, так положено, все так делают". (В этом смысле, когда она, с нашей же подачи, стала церковной у нас были определённые проблемы с её "а оказывается, надо делать так-то!") Но к счастью, у неё есть _свои_ незыблемые установки на милосердие и справедливость, с которых её не сдвинешь никаким дожиманием в смысле мнения большинства или значимых людей. Тут она "срывается с крючка" любого авторитета, говорит "Ну нет, а вот я считаю вот так!" - и в любом месте может высказать свои убеждения, хоть все будут на неё пальцами показывать и клеймить)

У неё видимо так реализуется импульс агрессии на защите своих границ.
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Женя:

Чисто теоретически - да, очень жаль, ибо ситуация грустная.
А практически - это абсолютно закономерный итог установки "ой-мне-все-должны": впрягаться в безнадежные отношения - отваливать, впрягаться - отваливать, и считать, что ее всегда примут и ото всех спасут, можно дальше прыгать, рожать детей, забирать детей и хлопать дверью и головой не думать. Ситуация, в чем-то похожая на Маринину.
Ну, а терпение-то не бесконечное...

>>Тут она "срывается с крючка" любого авторитета, говорит "Ну нет, а вот я считаю вот так!" - и в любом месте может высказать свои убеждения, хоть все будут на неё пальцами показывать и клеймить)
А, да, у меня тоже такое бывает. Припекло по-настоящему, я это называю. Можно сколько угодно сидеть и соглашаться, и принимать, и не возражать - пока не коснулись чего-то по-настоящему важного.

Date: 2016-12-15 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Ага, "Да, я изверг, и этим горжусь, так и знайте! Сейчас что-нибудь отколю, чтобы вы не подумали, что я хоть в чём-то согласен с вашей поганой моралью" - знакомо.

Кстати, а Пограничье - это где? По отношению к альтерре и "здесь". Или я просто что-то пропустил или протупил?..

Пограничье

Date: 2016-12-15 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Под термином Пограничье мы подразумеваем совокупность таких сфер, где вторая реальность вполне присутствует (притом это могут быть совершенно разные уровни реальности) - а конкретной альтерры с её причинно-следственным континуумом не присутствует, но вместе с тем она "тут где-то рядом", на неё вполне можно выйти - если, конечно, есть такое желание, ведь многим как раз интересно не общение с конкретной альтеррой, которая принципиально стабильна как первая реальность, а всякое разное творчество в зоне Пограничья - всякий раз новый мир, грубо говоря, который может состоять из одной картинки, одного стихотворения и пр.

Мы излагали свою концепцию Пограничья вот в этих постах:

http://alterristika.livejournal.com/26633.html
Приграничные области и сопредельные территории. Что такое "Пограничье"?

http://alterristika.livejournal.com/27126.html
Итак, Пограничье. Какое оно, Пограничье?..

ну и далее по метке "Пограничье" ещё много всякого, вот например:

http://alterristika.livejournal.com/27657.html
Пограничье и сны. Восприятие снов как творчество в зоне Пограничья

Re: Пограничье

Date: 2016-12-15 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Ага, спасибо! Почитаем))

Re: Пограничье

Date: 2016-12-16 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Женя:
Спасибо, посмотрели)) заодно подняли для себя много важных вопросов относительно, в том числе, альтерризма.
Вот я никогда, например, не считала себя альтерристом. В творчестве. А вот в том аспекте, что я сама являюсь базой для уже группы товарисчей *товарисчи при таком определении воспитанно постарались не заржать, но попытка провалилась...* - это оно или нет?

Date: 2016-12-16 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] atanata.livejournal.com
хех... а можно пояснить?
Ведь у родителей в любом случае есть некие понятия о хорошем и плохом. Всё-таки плохо отрывать котятам лапки и родитель транслирует это ребенку, но не запрещает играть злодеев или что? На пальцах: вот ребенок приносит и показывает игру (рисунок, стих) где про злодейства.
Варианты
-он злодей
-он герой
-он жертва
-он сторонний наблюдатель
Не понимаю, какие выводы я должен сделать из этого? мои действия?

Date: 2016-12-17 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Читали полдня разговоры родителей на тему детской агрессивности, игр с убийством, высказываний типа "сейчас брошу тебя в кипяток", обращения с домашними животными и пр.

Я хотела понять, что люди думают, потому что мой собственный опыт не самый типичный и не самый лучший.

Уяснили:

1) Все разные, одним детям необходимо отыгрывать кровавые сюжеты, другим даром не надо, одни резко обращаются с живностью, другие интуитивно ласково и т.д. – стало быть, запросто может быть, что то что у родителя вызывает шок (при его нервной системе, мировоззрение ни при чём) для ребёнка важный элемент познания мира и себя

2) Всегда надо чётко различать, где игра / изображение / имитация, а где на самом деле, и не спутывать эти вещи ни для себя, ни для ребёнка: рисовать и отыгрывать можно _всё что угодно_. "Убить" в игре игрушку – можно, потому что в игре же её можно оживить, и все понимают, что это игра. Относясь к ней как к дорогому тебе существу вне игры уничтожить её как физическое тело – нельзя. Кидаться игрушкой как мячиком – можно.

3) Если есть кто-то _чувствующий_, кто реально может пострадать – _дело родителя_ не допускать маленького ребёнка до причинения вреда или по крайней мере надо к этому стремиться; иметь в виду, что дети таки не понимают до определённого возраста, что такое страдание и смерть, и не в любом возрасте им это можно объяснить, значит, надо просто не разрешать и не допускать повреждения домашних и диких существ.

4) Там где нет живых существ, а есть вещи, категорически не советуют применять манипуляции "аа, стульчику больно". Наоборот, советуют давать выход агрессии в отношении неживых предметов – потому что вообще выход полезен и необходим.

5) Изображаемые разнообразные острые сюжеты несут нечто важное для ребёнка – так что надо не ужасаться, а разбираться, а _что_ именно ему здесь интересно: что важно, что привлекает, почему захотелось изобразить именно это. Спрашивать в рамках вообще стремления всегда понимать, чем живёт твой ребёнок (а не тогда, когда тебе начинает что-то не нравиться). Естественно, расспрашивать имеет смысл никак не с позиции "что за мерзости бродят в твоей извращённой голове") Вот заодно и будет возможность разобраться, как он видит ситуацию с разных ракурсов (злодея, защитник, жертвы и пр.), но это как раз не самый важный вопрос, ребёнок может отыгрывать с разных ракурсов, это именно отыгрывание.


6) Избыточная агрессия не возникает на пустом месте, если это агрессия (а не интерес и не игра) против живых существ, близких людей – надо разбираться, что ребёнку не так вокруг него.
(deleted comment)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Все очень разные, это факт.
Именно поэтому интересно сравнивать свои детские ощущения, опыт и отношение к этой области во взрослом состоянии.
Для меня было инсайтом, что в агрессии как таковой нет ничего "плохого", а в её сдерживании - ничего хорошего, мягко говоря. И что лично меня взрослые отучали от агрессии для своего удобства, и это лично меня _покалечило_. Я про это как раз писала в посте про гнев:
http://alterristika.livejournal.com/57924.html?thread=1788484#t1788484
по этой ссылке коммент с ссылками как раз по теме)

Ты пишешь:"сама необходимость выплёскивать что-то в виде злобных фантазий - признак конфликта."

В конфликте как таковом нет ничего плохого, это просто обозначение границ ("конфликт интересов разных субъектов"), плох деструктивный конфликт, а также конфликт, который "запрещено" осознавать.

Вот определение агрессии, к примеру:
"Здоровая агрессия – инструмент, который помогает человеку обнаружить, что его физические, психологические или эмоциональные границы (подробнее тут) нарушены. Агрессия (читай – активность) помогает восстановить статус-кво."
http://vika-pekarskaya.livejournal.com/42280.html

Конечно, если вместо того, чтобы агрессию направить по месту, где она нужна, её выплёскивают в фантазии, проблемы защиты границ останутся нерешёнными. Но это не оттого, что агрессия - ненужная эмоция, а оттого, что её нет в нужном месте.

А какие фантазии ты называешь "злобными"?

У тебя тут вопрос к Кире про игры в злодеев. Вот в предыдущем посте как раз с этого и начался разговор, который привёл к написанию этого поста:
http://alterristika.livejournal.com/60162.html?thread=1849858#t1849858
и ещё вот про понимание "злодейства" Кирой:
http://alterristika.livejournal.com/60162.html?thread=1867010#t1867010

Ещё мы специально полазали по теме "дети и агрессия", чтобы не на своём только опыте рассуждать. Вот разные случаи и мнения:
http://alpha-parenting.livejournal.com/1628402.html
сын любит все злое. странно реагирует на чужих взрослых и обиды

http://alpha-parenting.livejournal.com/1457231.html
А ты в детстве издевался над котиками?

http://alpha-parenting.livejournal.com/1381017.html
Дети и животные

http://alpha-parenting.livejournal.com/1090865.html
вербализация агрессии

http://alpha-parenting.livejournal.com/932284.html
"оживляете" ли вы игрушки

http://alpha-parenting.livejournal.com/996222.html
игрушечное оружие

http://alpha-parenting.livejournal.com/1018621.html
"всех убью" и про игры

http://alpha-parenting.livejournal.com/1576237.html
Из книги И. Млодик о злости и агрессии
(deleted comment)

Недоумение 1

Date: 2016-12-22 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Я несколько озадачена. Что мы, собственно, обсуждаем и с чем ты выражаешь несогласие?

Ты сказала, что мы "зациклены на агрессии и её неизбежности для усего мира". В качестве доказательства того, что у тебя, по крайней мере, это не так, привела в пример свои игры и истории. На _мой_ взгляд, в них как раз есть то, что называется "здоровая агрессия" (см. определение – защита границ), то есть несгибаемость, героизм, триумф над злом, но нет концентрации на подробностях насилия – о чём ты и говоришь специально: "для меня главным в них всегда была эротика и красота "несгибаемости"", "без малейшего наслаждения "добивающим ударом"".

В качестве примера того, что агрессия – это норма для ребёнка и, если её не запрещать и не загонять "в зону невидимости", она не приводит к патологическим последствиям (типа злобы на весь мир или мучительства людей и животных) я сослалась на реальные истории в постах, которые люди рассказывают о себе в детстве и о своих детях. То есть: что они делали, что при этом думали, что поняли потом, как реагировали взрослые, что думают и чувствуют теперь; что сделал ребёнок, как реагирует родитель, какие это имеет эффекты. Всё это обсуждается, люди спорят, критикуют действия или бездействие с точки зрения результативности, соглашаются или не соглашаются, дают советы, оценивают мнения.

Ты про это пишешь: "родители, фактически, помогают не детям, а друг другу. Вместе вырабатывают ментальную позицию, дающую ощущение "максимального соответствия благой системе и наличия сторонников", успокаивающую, внушающую веру в будущее. Подход сектантский." Вообще-то сектантство подразумевает отказ от свободной дискуссии, то есть от непредвзятого изучения фактов и соревнования точек зрения. Я лично вижу в этих дискуссиях именно поиск, а не притягивание интерпретации фактов к заранее известному решению. У меня возникло впечатление, что ты наспех заглянула в один-два поста не вчитываясь, что-то тебе не понравилось, и дальше ты читать и вникать не стала. Ты в самом деле прочитала все ссылки и таково твоё резюме? Или у нас настолько разные представления о свободной дискуссии?

Ну и в любом случае всё, что ты пишешь о себе, и о случае с кошкой – это именно примеры агрессии, а если прибавить описанное в постах, то тем более видно, что этого всего много, и здорового, и нездорового. Поэтому получается, что мы нисколько не преувеличиваем значения агрессии (ни в плохом, ни в хорошем смысле) – это важное явление, его имеет смысл активно осмыслять и обсуждать.

Ниже продолжу.

Date: 2016-12-22 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] m0z9.livejournal.com
Бррр. Ты так говоришь, что я прям сама начинаю верить :)

> На _мой_ взгляд, в них как раз есть то, что называется "здоровая агрессия" (см. определение – защита границ), то есть несгибаемость, героизм, триумф над злом,

Не выдать Военной Тайны и вставать в позу, гордясь этим - это агрессия? Гм. Очень, очень широкое понятие.

> Вообще-то сектантство подразумевает отказ от свободной дискуссии,

Или допускает дискуссию, но в рамках заданной извне системы законов, без возможности изменить саму систему и без попыток выглянуть за её рамки.

> У меня возникло впечатление, что ты наспех заглянула в один-два поста не вчитываясь, что-то тебе не понравилось, и дальше ты читать и вникать не стала.

Я просмотрела всё. Примеров "я знаю человека, у которого было так, а стало так" там крайне мало. В основном - "я считаю, что согласно альфа-парентингу надо...".

> Ну и в любом случае всё, что ты пишешь о себе, и о случае с кошкой – это именно примеры агрессии,

Случай с кошкой - на мой взгляд, экстремальный пример ногибания этики. Что до меня, следы увлечения агрессией в 12 лет и полномасштабное увлечение - начиная с 22, это всё-таки не детство.

Обсуждать, конечно, надо. Но не у всех пути и потребности одинаковы, впрочем, ты это уже написала.

Date: 2016-12-22 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
"Не выдать Военной Тайны и вставать в позу, гордясь этим - это агрессия?"

Да. Агрессия - это защита границ. Смотрим определение.
http://vika-pekarskaya.livejournal.com/42280.html

Не-агрессивная позиция (в случае с военной тайной так же, как в любом другом случае разговора)- согласие на просьбу партнёра по контакту сообщить интересующую его информацию. Всё остальное - сопротивление, то есть агрессивная позиция в отличие от согласия, уступчивости, покорности.

"Примеров "я знаю человека, у которого было так, а стало так" там крайне мало. "
Люди могут рассказывать достоверно именно о себе - и рассказывают. Там довольно много рассказов о себе. Ты хочешь сказать, что я должна была их отцедить и отправить тебе отдельным списком?
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2016-12-22 05:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m0z9.livejournal.com - Date: 2016-12-22 08:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2016-12-22 09:00 pm (UTC) - Expand

Недоумение 2

Date: 2016-12-22 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата продолжает:

Другое твоё высказывание меня ещё больше удивило.

"Я точно предсказала человеку, что дав (от отчаянья) ребёнку прутик и научив гонять чересчур игривую кошку, он подталкивает его к десятикратному насилию. Потому что "побитый - ВРАГ, враг - ЗАМЫШЛЯЕТ, он втайне ПЛОХОЙ, его надо ДАВИТЬ". "

Начнём с того, что я не вижу, как в этом случае _твой собственный жизненный опыт_ – что от такого поступка взрослого будет только хуже – входит в противоречие со всем, что написано в постах по ссылкам об обращении с животными. Там неоднократно подчёркивается, что необходимо чётко разделять игры-фантазии и обращение с реальными живыми существами. То же самое я пишу (комментом выше твоего) для Лео, обобщая обзор мнений (в постах) на тему "дети – агрессия – животные":

" 3) Если есть кто-то _чувствующий_, кто реально может пострадать – _дело родителя_ не допускать маленького ребёнка до причинения вреда или по крайней мере надо к этому стремиться; иметь в виду, что дети таки не понимают до определённого возраста, что такое страдание и смерть, и не в любом возрасте им это можно объяснить, значит, надо просто не разрешать и не допускать повреждения домашних и диких существ."

То есть уже на стадии "дать прут в руки против кошки" такие вещи категорически недопустимы! С точки зрения здравых людей это то же самое, что дать старшему брату совет бить прутом младшего, когда тот будет лезть. Это целиком обязанность взрослого – защищать детей и животных друг от друга там, где есть опасность.

"Я точно предсказала человеку", пишешь ты, что он подталкивает ребёнка к десятикратному насилию, научив его бить кошку прутиком. Ну, сказала бы я, это даже не предсказание, а констатация:) Если разрешить и одобрить такого рода игру – "бьём кошку, она убегает" – то это скорее всего понравится и захочется ещё и ещё. Именно потому, что (как ты вспоминаешь по себе "не понимала, что пуля – это больно, а смерть – насовсем") в младшем возрасте ещё не думаешь о боли и повреждениях других живых существ.

И вот именно такой механизм – ребёнок заставляет любым способом живых существ как-то занятно реагировать и получает от этого непосредственное удовольствие – вот он наблюдается на каждом шагу. Просто с одними старшими ребёнок кормит птиц и страшно доволен, с другими – дрессирует (или "дрессирует", как повезёт) кошек и собак, а с третьими – выкалывает глаза и всё такое прочее. И испытывает при этом примерно одинаковые чувства, именно потому что о _чужих_ страданиях знает только от старших.

А вот логическая цепочка "побитый - ВРАГ, враг – ЗАМЫШЛЯЕТ…" и т.п – это совершенно необязательный вариант. Почему бы не "побитый – теперь свой, РАБ, БУДЕТ СЛУШАТЬСЯ"? – с равным успехом можно и так рассудить. А "наказанный – враг" это именно способ рассуждения травматика с определённой травмой – да вот, про связку "гнев-враг-чужой" в посте http://alterristika.livejournal.com/57924.html, я именно об этом и писала: это НЕ норма, это реакция травматика. Но, конечно, "наказанный - значит, мой раб" - это тоже рассуждение травматика, только другого пошиба. Нормальная реакция "подрались, обозначили границы, дальше живём как добрые соседи".

Наконец, самое странное: "дав (от отчаянья) ребёнку прутик и научив гонять чересчур игривую кошку". Ситуация попахивает дисбеливом. Вообще-то нормальная кошка, если её не загоняют в угол и не дразнят нарочно, старается избегать маленького ребёнка, даже не враждебного: он резко движется и шумит, кошки этого не любят. "Чересчур игривая" кошка, _нападающая на мирного_ ребёнка, напоминает высказывание "они ни с того ни с сего обстреляли наши мирные бомбардировщики над своими городом". К _кому_ (к чему именно в ситуации) относится отчаяние взрослого, который "вынужден" учить ребёнка бить прутом мелкое домашнее животное?

Навскидку я бы предположила, что либо этого ребёнка готовы занять чем угодно, уже отчаялись находить ему безобидные игры, взрослым некогда; либо ребёнок предельно достал кошку приставаниями и преследованием, и она уже бросается на него при каждом его приближении; либо он сперва начинает кошку тискать и дразнить, а когда она выпускает когти, то жалуется. В любом случае виноваты взрослые и только взрослые.

Ниже продолжу.
Edited Date: 2016-12-22 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] sheol-superkomp.livejournal.com
Плюш:

"испытывает при этом примерно одинаковые чувства, именно потому что о _чужих_ страданиях знает только от старших."

Это и на ЗА, и на Зз, как вам кажется?
в варианте ЗА нет врождённого знания о боли другого существа, которое на Зз приобретается через старших (а через свой опыт тоже ведь?) в более позднем возрасте?
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Мне кажется, тут скорее вопрос не о знании про боль, а о восприятии Другого как себе подобного, о восприятии ценности Другого. Помнишь, мы говорили вот про это:
""ценность человеческой жизни смешивается с ценностью предметов, которыми этот человек владеет (условно 2-3 года)… ценность человеческой жизни измеряется удовольствием, которое доставляет ребенку этот человек (условно 4-7 лет)… ценность человеческой жизни измеряется тем, насколько этот человек симпатизирует ребенку (условно 7-10 лет)" (по Л.Колбергу, привязка к возрастам, разумеется, не жёсткая)"
(http://alterristika.livejournal.com/53289.html)

То есть я хочу сказать, что при том что на ЗА знание о боли другого существа таки да, прошито в базе - всё равно это не играет роли по сравнению с вопросом о ценности этого Другого. Хотя - и ценность Другого на ЗА таки тоже существенно выше, чем на ЗЗ, как минимум в ракурсе "давай поиграем":) (http://archiv-alterry.livejournal.com/64337.html)

Re: Недоумение 2

Date: 2016-12-22 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] m0z9.livejournal.com
> Там неоднократно подчёркивается, что необходимо чётко разделять игры-фантазии и обращение с реальными живыми существами.

Вот, вот, вот. "Надо". Это мнение. Которое позиционируется как мировая истина ("потому что - надо!") "Нельзя учить ребёнка, швыряющего игрушки, что им больно!" "Пусть ребёнок стреляет из клюшки в людей - она же не настоящая!" Для меня ответы не столь однозначны.

1. Вещи кем-то создавались, создавались с любовью, и их разрушение, самую малость, но всё же неэтично по отношению к этой любви.
2. Разрушение вообще чего бы то ни было - агрессия против мира. Как правило, мы немножко (опять же, немножко!) воспринимаем мир как нечто живое или созданное. Детям это свойственно в особенности.
3. Человеческое бессознательное не всегда успешно разделяет воображаемое и настоящее, поэтому разрушение вещей, символизирующих что-то, влёгкую способно быть соотнесено с реальными аналогами. Если мальчик стреляет из клюшки, он из неё всё-таки стреляет, в своих фантазиях, и это стрёмно.

Заявление о равенстве живого и игрушки - это обман и без пяти минут манипуляция. Но игрушка и не "мёртвая". Вам ли не знать об этом?

> это совершенно необязательный вариант. Почему бы не "побитый – теперь свой, РАБ, БУДЕТ СЛУШАТЬСЯ"? – с равным успехом можно и так рассудить.

Рассудить можно по-всякому. Но пока жизнь засчитала очко в пользу моей теории. Я не об истинности теорий - только о прецеденте. Если тебе интересно, что говорят мои теории про рабство: рабов, которым доверяют, не бьют. Их запугивают.

> Нормальная реакция "подрались, обозначили границы, дальше живём как добрые соседи".

Под "бить" я подразумеваю осознанное причинение физической боли, травмирование. Твоё рассуждение сохраняет силу?

> "Чересчур игривая" кошка, _нападающая на мирного_ ребёнка, напоминает высказывание "они ни с того ни с сего обстреляли наши мирные бомбардировщики над своими городом".

Кошка не царапает ребёнка - она просто набрасывается на него, гоняется за ним, пугает. Ребёнок её боится. Убеждение ребёнка - не помогает, 2.5 года, пожопе кошке - не помогает. Развести - технически невозможно. Отец решил, что оптимальным решением будет научить ребёнка защищаться. Уж ногнул этику так ногнул.

Re: Недоумение 2

Date: 2016-12-22 05:19 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

"Это мнение. Которое позиционируется как мировая истина "
Все высказывают своё мнение, спорят, ссылаются на разные случаи, на свой опыт, на то, что происходит с их детьми в процессе роста. Случаи разные, там это неоднократно подчёркивается.


"Разрушение вообще чего бы то ни было - агрессия против мира"
Это твоё мнение, или же ощущение. Ты вполне можешь в соответствии с ним жить. Я понимаю такую позицию, и она причиняет большие сложности, когда надо просто приготовить еду. Потому что картошку надо чистить, а консервы вскрывать, и это откровенное разрушение. Чистка грибов может вызвать нервный срыв.

О себе могу сказать, что ощущаю разницу между отношением к игрушке, когда речь о её сохранности, о том, что с ней может происходить "по игре", и родительским заходом, когда новый стульчик "аа, плачет", а тот же старый стульчик через несколько лет отправляется на помойку. Думаю, это хорошая проверка искренности чувств.

"осознанное причинение физической боли, травмирование. "
Если травмы легко восстанавливаются (типа, ссадина, синяк) - то с моей точки зрения, ничего страшного, если стороны добровольно участвуют в столкновении и могут расстыковаться. Если недобровольно, или не могут расстыковаться, или конфликт отрицается одной из сторон - то это травма тяжёлая, даже если вообще нет физического контакта.

Кошка которая гоняется за ребёнком? А сколько ей лет?

Re: Недоумение 2

From: [identity profile] m0z9.livejournal.com - Date: 2016-12-22 05:40 pm (UTC) - Expand

Re: Недоумение 2

From: [identity profile] hontoriel.livejournal.com - Date: 2016-12-23 01:38 am (UTC) - Expand

Re: Недоумение 2

From: [identity profile] m0z9.livejournal.com - Date: 2016-12-23 02:53 pm (UTC) - Expand

Недоумение 3

Date: 2016-12-22 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата продолжает:

Третье недоумение – про меня.

" Твою бытийность в раннем детстве порушили и подтолкнули к выбору "тёмных" методов выживания" –
Что ты имеешь в виду, не совсем понимаю? Какие действия в отношении меня и какие мои "тёмные" методы? Ты можешь назвать конкретно?

" промыли мозги и убедили, что надо следовать морали "света"." –

И тут не понимаю; я вроде бы не рассказывала такого, чтобы меня в чём-то "тёмном" уличили, устроили промывку мозгов и в разговоре _конкретно_ убедили, что вот так делать не надо, а надо "следовать такой-то морали". Чтобы меня поставили перед выбором – "или твои тёмные методы, или мораль света".

С моей точки зрения, был ровный непрерывный процесс, в ходе которого мне систематично препятствовали свободно выражать естественные чувства под угрозой осуждения, через пристыживание. На раннем (ещё детсадовском) этапе это привело к самозапрету на агрессию, призванную отстаивать мои границы. Поэтому позже и в более мягких условиях (не детского сада, а родного дома) я _не могла_ свободно высказывать несогласие с родителями, и они моё молчание воспринимали как согласие. Но это положение ещё и усугублялось моей установкой на "с близким надо соглашаться во всём, иначе ему обидно" и "кто прав в принципиальных вопросах, тот конечно и в частных случаях знает верно, потому что он умный".

С другой стороны, в другой области, в области выражения себя-целиком в общении, в обстановке хронического дефицита общения с близкими и принятия по условию, я выбрала стратегию "показывать только себя-приятную", не то со мной не станут общаться. И большая часть меня ушла в скрываемую жизнь, не обязательно то, что я сама считала "плохим" – просто я хорошо понимала, что "им не всё понравится, ну и зачем мне нарываться на дискомфорт общения". Так что тут тоже не было "промывки" и "морали", на мой взгляд.

А причём тут зомби, вообще непонятно(

Re: Недоумение 3

Date: 2016-12-22 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] m0z9.livejournal.com
Хм. Вот тут я не могу ничего доказать, просто я подметила эмпирически, что такие люди, как ты, в чистом виде - люди свободы и дикого, нескованного творчества, зачастую ставящие свои цели выше нужд окружающих, зачастую идущие поперёк общего пути. Поэтому твои рассказы о том, какой правильной (поведенчески) тебя воспитали, заставляют мою душу леденеть. Куда сильнее, чем если бы это касалось существа, которому "строить-любить-помогать" хорошо подходит.

Ещё мне периодически кажется, что ты вступаешься за мораль и конструктивизм в той мере, которая для тебя-настоящей избыточна. Например, я помню скрыто-едкое стихотворение по мотивам новеллы "Я исчезаю", с общим смыслом "ооо, писать трэш и мучить героев, это так неэтично". Или я что-то путаю?

Re: Недоумение 3

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2016-12-22 05:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m0z9.livejournal.com - Date: 2016-12-22 09:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2016-12-22 09:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m0z9.livejournal.com - Date: 2016-12-23 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2016-12-23 03:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m0z9.livejournal.com - Date: 2016-12-24 03:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2016-12-24 07:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m0z9.livejournal.com - Date: 2016-12-24 09:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2016-12-25 12:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2016-12-25 07:35 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2016-12-24 07:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m0z9.livejournal.com - Date: 2017-01-12 03:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com - Date: 2017-01-12 06:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2016-12-22 09:24 pm (UTC) - Expand

Re: Недоумение 3

From: [identity profile] m0z9.livejournal.com - Date: 2016-12-25 11:37 am (UTC) - Expand

искусственная?

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2016-12-25 12:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m0z9.livejournal.com - Date: 2016-12-25 02:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2016-12-25 02:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m0z9.livejournal.com - Date: 2016-12-25 03:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2016-12-25 03:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m0z9.livejournal.com - Date: 2016-12-25 04:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2016-12-25 04:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m0z9.livejournal.com - Date: 2016-12-25 05:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2016-12-25 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m0z9.livejournal.com - Date: 2016-12-25 06:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2016-12-25 07:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m0z9.livejournal.com - Date: 2016-12-25 07:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alterristika.livejournal.com - Date: 2016-12-25 08:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com - Date: 2016-12-25 07:12 pm (UTC) - Expand

Континуум и пр

From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com - Date: 2016-12-28 02:18 pm (UTC) - Expand

Profile

alterristika: (Default)
alterristika

March 2017

S M T W T F S
    1 234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 21st, 2017 04:52 am
Powered by Dreamwidth Studios