alterristika: (Тата в беседке)
[personal profile] alterristika
Тата:

По инициативе Шеола СуперКо мы с ним для его ЖЖ написали текст – скорее притчу, чем новеллу, где на основе реальной судьбы нашего современника на ЗА, молодого восточника, который судил о дружбе с животными только по детским книжкам, сделан расклад векторов "из первого "да" во второе через "нет"", расклад, как мы посчитали, одинаково актуальный и для ЗА, и для Зз.

Вся теоретическая часть и структура повествования – целиком работа Шеола. В мою задачу входило превратить собранный им коллаж инфы – набор фактов из разных источников – в стройное органичное целое жизненной истории, то есть охудожествить текст, извиняюсь за выражение)

Наш общий результат меня устроил, но по завершении работы мне вдруг захотелось тоже высказаться в теоретическом плане.


Шеол рассуждает:


"…готовность рисковать в расчёте на то, что договориться по-честному, дружить и любить – в принципе возможно в этом мире. И что, в конечном счёте, даже если на данном этапе с данным партнёром ты промахнулся в ожиданиях – ещё не вечер, есть смысл продолжать действовать в этом направлении, учтя ошибки и проанализировав позитивные тенденции."
""сберечь и приумножить" удастся только решительным вложением собственных сил, без этого любовь и красота, не говоря уже о доверии, не будут процветать вокруг тебя."


А я вот хочу добавить от себя о балансе "расчёт на себя – расчёт на партнёра".


Герман тут верно заметил, что победа на ЧМ стала возможна потому, что каждый говорил о себе и ориентировался на себя "вы как хотите, а _лично я_ этого больше терпеть не буду, с этим мириться не желаю, я делаю другой выбор – да хоть бы и ценою своей жизни!" При том, что у каждого была всего одна жизнь, другой не предполагалось.

Та же штука на самом деле работает и в смысле установления отношений доверия с другим существом.

Не "давай ты будешь порядочный партнёр, тогда и я буду, а если ты не обещаешь – то и я ничего не обещаю!"

а "_лично я_ предпочитаю в отношениях доверие и предлагаю такие отношения тебе; не пробовал – попробуй! если тебе это категорически не подходит – ладно, учту твой выбор и подумаю, общаться с тобой на твоих условиях или держаться подальше".

Как в условиях ЗА действует тот, чья установка на отношения доверия несколько раз обломалась? С каждым разом рассчитывает всё больше только на себя и свою способность защититься, но при этом оставляет резерв на установление других отношений, нормальных для ЗА. Хотя ясно, что нелегко делить тающий ресурс между продвижением к цели в одиночку и авансом доверия к встречным.

Для ЗА такая политика, как мне представляется, успешна – притом критично, как быстро существо сумеет сориентироваться, что наконец-то встретило адекватного партнёра, который понимает смысл и профит честных отношений. Я хочу подчеркнуть, что это вовсе не означает автоматически союзничества, немедленной дружбы и открытых объятий – "второе да" не отменяет ни личные интересы, ни различные дефолты во многих других областях, кроме доверия к миру. Но это означает договороспособность на основе общих приоритетов: "каждый из нас стремится сохранить свою личность и по возможности жизнь, и мы взаимно поддерживаем эти желания, поэтому честно ищем консенсус." (Может быть и иная точка зрения, например, для сравнения: "я ищу консенсус с тобой ради сбережения моего ресурса, а твоя личность и жизнь меня не волнует абсолютно, это полностью твоя забота").

Так вот, я не отрицаю, что в условиях ЗА вполне реально встретить на своём пути и представителя второй точки зрения (с которым честные отношения могут быть построены _только за твой счёт_). Но представителей первой – на ЗА критично больше, поэтому стратегия "ищу партнёра, которому можно доверять, с которым можно дружить" себя в итоге оправдывает. Если бы не оправдывала – те, кто выбирает такой способ соотношения с реальностью, постепенно бы все погибли – потому что ломать свои дефолты и закладываться на "наверняка обманут" себе дороже: собственная личность важнее собственной жизни.

Потому что можно, конечно, отказаться от надежды на возможность взаимного доверия и изъять остаток ресурса из поискового резерва (аванса доверия) в пользу самозащиты. И если для Зз такой выбор чаще формулируется как "никому нельзя верить, обманывают все, была бы выгода и возможность, ну так и я не буду исключением" (то есть, если иметь в виду пост Шеола, это выбор "нет" вместо "да") – то для ЗА это будет формулировка "так и не встретился никто, кому можно верить, если так никто и не встретится, значит, тут такой я один" (твоё "второе да", которое тебе некому сказать, кроме как небу). И такая формулировка оставляет возможность построения отношений доверия (потому что в тебе самом оно продолжает жить) и глубокой любви, но ресурс на них придётся откапывать очень глубоко.

Но в принципе – на то и существуют разведчики и вообще упорные люди доброй воли. И им при работе с таким контингентом приходится проламываться через "спасибо, но я не хочу дружеских отношений, с меня вполне хватит честного нейтралитета" – хотя это на самом деле (как неоднократно выяснялось потом) "нет, нет, нет, я не могу больше рисковать и вбухивать остаток себя в надежду на любовь и дружбу, если опять не повезёт, я погибну как личность". Для наших (ЗА-шных) людей в выборе между статус кво и этим ужасным риском (краха последней надежды) в пользу новой попытки перевешивает не только базовая память ("такое бывает, было, бывало, пусть очень давно, пусть не со мной, но было!"), но и неистребимая любовь к игре ("да чем я рискую, в конце концов! зато может получиться так здорово!")

В качестве иллюстрации к этим внезапным рассуждениям (рассчитывала на небольшой коммент, а оно вона как) – судьба Лёнечки-верментала, про которую мы с Шеолом написали роман, можно сказать, да всё никак не соберёмся выложить.

Суть в том, что родители с Лёней мыкались по всему Востоку и не могли найти безопасного угла. Их последовательно пытались подловить и охмурить всякие официальные и криминальные шарашки, которые по своему статусу претендовали на союзничество ("у нас общие интересы" / "у нас общие враги"). Реально сочувствующие тоже были – но всё не имеющие достаточно силы против колоссов, с которыми семья Лёни вступила в войну (Государство и Энтомоцентр-Омо). (Что-то вроде тонущего кораблика "Батаява", которому тщетно пытаются помочь бедные эскимосы и бедные бедуины, а у миллионеров на лайнерах свои интересы.)

В итоге родители Лёни, изначально мирные и добропорядочные (в известных пределах))) граждане научаются ловко отбиваться от всяких шарашек, ни на что не соглашаться, ни пяди своей свободы передвижения не уступать. Они посылают нафиг и по-военному прямодушных Армогонов, и чересчур коварных (а то ли не к месту юморных) трабов, и "неизвестных доброжелателей"… Весь опыт учит их не прельщаться никакими обещаниями покровительства. И когда наконец в порядке оказания помощи порядочная вроде контора и при этом очень даже зубастая (но не Контора – как называли на Востоке контрразведку, а штатские энтомологи), предлагает спрятать Лёню у себя от преследователей – её близкие не могут позволить себе полностью довериться, принять приглашение и отдать лёнину свободу в посторонние руки. А Лёня принимает выбор родителей, считая их более компетентными в вопросах безопасности и отдавая приоритет их понятиям об образе жизни семьи.

Помимо всего, сама эта "зубастость", резкость и грубоватый юмор новых знакомых шокируют лёниных родителей. Поэтому они выбирают паллиатив, принимают поддержку частично и остаются в чистом поле на свой страх и риск – потом становится ясно, что у новых союзников те же ценности и приоритеты, но уже поздно, помощь не успевает. То есть понятно, что жизнь и свобода Леонтии – не то, чем можно играть, жизнь ребёнка это не то же самое, что своя собственная жизнь, и не странно, что родители предпочли не рисковать – но вот в итоге свободу они выбрали и сохранили до конца, но жизнь проиграли. А будь они немного другими, с большим опытом разнообразного взаимодействия (например, из менее инертных восточных кругов или с Запада), были бы смелее, подвижнее в общении, более свободно относились бы к юмору – могли бы раньше сориентироваться, кому можно доверять. Возможно, договорились бы с приморцами, не побоялись бы выйти на Контору или даже рискнули бы перейти границу с трабами и очутились бы на куда более безопасной для себя Арийской Территории – многие беглецы так и спасаются.

Это я о том, что установка на доверие даёт в итоге опыт, который может оказаться критичным в выборе партнёра по спасательному взаимодействию: кому не стоит доверять жизнь близкого, а кому как раз можно.

Апдейт

Главная мысль моего поста:

Мысль простая.

Вот например ты социопат, который от "других" (от всех кто тебя окружает), в принципе ожидаешь чего угодно и стараешься поменьше с ними иметь дело. Не то что ты "вообще не веришь в любовь" и в честные отношения, но они где-то далеко, а тебе бы день прожить. Но вот появляется у тебя волею судеб ЕДИНСТВЕННОЕ дорогое существо, оно тебе дороже всего, твоя жизнь без него теряет всякий смысл. Ясно, что в отношении его тебе опять же совершенно мимо все эти дела с экспериментами в области доверия к посторонним.

Но вот возникает критическая ситуация – твоё ЕДИНСТВЕННОЕ сокровище под угрозой, и ты без колебания отдал бы за него жизнь, но для его спасения не нужна твоя жизнь, а нужно найти того, кто поможет, а не сдаст и не погубит. А ты не знаешь – не можешь найти нужного, потому что не умеешь разбираться, кому вообще доверять можно, а кому ни в коем случае. И ты в ступоре. Учиться разбираться в людях и экспериментировать с построением отношений надо было раньше.

Date: 2016-12-08 12:00 pm (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
>>Но вот возникает критическая ситуация – твоё ЕДИНСТВЕННОЕ сокровище под угрозой, и ты без колебания отдал бы за него жизнь, но для его спасения не нужна твоя жизнь, а нужно найти того, кто поможет, а не сдаст и не погубит. А ты не знаешь – не можешь найти нужного, потому что не умеешь разбираться, кому вообще доверять можно, а кому ни в коем случае. И ты в ступоре. Учиться разбираться в людях и экспериментировать с построением отношений надо было раньше

Ох да.

Date: 2016-12-09 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

И вот получается, что вроде как неравное положение у тех, у кого был с самого начала ресурс сил и резерв времени для изучения и экспериментов (такое детство, чтобы и не "кутали" от реальных отношений живых людей, и не запугивали, что никомуууу верить нельзя!), и у тех, кому с этим не повезло.

Ну что нам остаётся? пока не поздно, нарабатывать собственный опыт, как можно смелее экспериментировать, опираясь на то, что есть. Зато есть уже некоторый жизненный опыт. Есть статус взрослого, так просто не обидишь) Лучше сам себя понимаешь. Есть возможность советоваться с друзьями-близкими, даже просто утешение получать в случае неудач, на эти связи можно опираться как на страховку при вылазках и экспериментах.

То есть, если есть установка на прокачивание умения разбираться в людях - можно прокачаться, только действительно надо экспериментировать, общаться с разными людьми. Я вот на этапе выхода в Инет была куда более беспомощна, чем сейчас.

Date: 2016-12-11 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Я тоже, по сути. До знакомства с вами я вообще почти не вылазила и ни с кем не общалась)) со всем внешним миром Ал общался. Да, все было проще. Но я и правда многое упускала.

Date: 2016-12-11 08:53 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

У меня было очень по-разному. Я до старшего школьного возраста была "общительным ребёнком", чтобы не сказать "не давала никому рта раскрыть". Но при этом ухитрялась тосковать от внутреннего одиночества и искала "родственную душу".

Нашла) Вскоре выяснилось, что мне очень трудно быть искренней, точнее, открытой - я не любую обратную связь люблю, а только приятную для себя, ну если совсем точно - такую, которая не создавала для меня риска ретравматизации. Долго осознавала, что если хочешь быть с человеком реально близким, то надо не отказываться от риска боли и прочего, а вместе учиться проходить через трудные выяснения. А я настраполилась их избегать, и очень ловко.

Ну вот, а что касается внешнего мира, то с ним общалась Кира, а я выглядывала из-за её спины. Особенно когда мы стали жить за городом, и можно было физически не разговаривать с кем не хочется.

Но вот уже постепенно я стала находить вкус в столкновениях мнений, сперва с посторонними, в последние годы уже и с Кирой - когда удалось разобраться, что у меня в подсознании напихано детских запретов на резкость, на раскованность, на несогласие, на неподчинение - что это всё якобы означает "я тебя не люблю".

В принципе, этот процесс освобождения у меня виден прям)

Я страшно обрадовалась твоей позиции в конфликтной ситуации, это здорово сработало, по-моему! - ну ты меня поняла, я не хочу тут говорить лишнего)
Edited Date: 2016-12-11 09:51 pm (UTC)

Date: 2016-12-12 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
>>ну ты меня поняла, я не хочу тут говорить лишнего)
Я поняла, спасибо))

>>с ним общалась Кира, а я выглядывала из-за её спины. Особенно когда мы стали жить за городом, и можно было физически не разговаривать с кем не хочется
Очень, очень знакомая ситуация))

Надеюсь, и у меня в конце концов что-то хорошее получится))

Date: 2016-12-12 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:
Уже получается, по-моему)

Date: 2016-12-12 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] arico-samaa.livejournal.com
Это замечательно))
Жаль, раньше не случилось. Немного.

Date: 2016-12-09 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
То есть, экспериментировать с доверием надо было до того, как:

"Их последовательно пытались подловить и охмурить всякие официальные и криминальные шарашки, которые по своему статусу претендовали на союзничество ("у нас общие интересы" "у нас общие враги").

Верно? А к этому моменту уже надо было уметь различать "годную помощь"?

Date: 2016-12-09 08:52 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Ну как "надо было". Никто же не обязывает. Кто не хотел "по уважительной причине" или не имел возможности - примет соболезнования, всем всё будет понятно, никто не упрекнёт, но близкого-то он потеряет. Это ему дальше жить.

Пока мы работали с текстом, я мысленно всецело поддерживала родителей Лёни - мол, правильно, никому не верьте, не ведитесь, не будьте овцами. И то сказать, в таком государстве как Восток надо учиться отстаивать самостоятельность и не поддаваться на "ой, ну мы же не враги, правда?"

Но другую сторону медали я оценила по ходу, увидев, как они упустили одну за другой возможности спасения. Ну вот в итоге и приняли соболезнования( А могли бы гулять все вместе по травке на свободе. И я думаю, что упустили они из-за некоторой узости восприятия: им было трудно разобраться в целом по поведению визави, что тут ждать. Ну вот они люди такие.

Учиться могли бы - но куда раньше, чем за ними стали гоняться, лучше даже в детстве.

Дл меня тут многое отзывается личным опытом. Строго говоря, если бы не готовность экспериментировать, мы бы и по Зз шной жизни ничего бы не увидели. Сидела бы я сейчас не здесь и не за этим занятием, а носом в заклеенное окно в городе и всего боялась.
Edited Date: 2016-12-09 08:56 pm (UTC)

Date: 2016-12-09 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
"надо было" - в смысле, чтобы получить другой финальный результат.
Просто история-то как раз про "на опыте научились никому не верить" (цитату из поста не могу взять, с мобилы), а не про исходную какую-то асоциальность - я так понял, что для э... не авральных действий они вполне социальные люди были (сужу в числе прочего по усыновлению Ленечки - асоциальные "кругом враги" вряд ли бы на такое подписались - ну, имхо). То есть, для того, чтобы этот опыт/обучение не перебило дефолтную ЗАшную установку на доверие, но при этом и не привело к гибели от "доверились не тем" в таком государстве, как восток ("ну мы же не враги" - вот это) надо было (для получения другого результата), чтобы к началу истории у них _уже_ был опыт разбираться в людях и отношениях, где обманут, а где нет. Причем нефиговый такой объем этого опыта. И нефиговый объем ресурса на разбирательство, кто правда сожрать хочет, а кто прикалывается.

В принципе, как у тебя в комменте Алу и написано, про исходно разные условия, и в комменте мне про "гораздо раньше, лучше в детстве". В сущности, им просто не повезло.
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Да, и я им очень сочувствую. Просто по ходу работы с инфой я этого аспекта не оценивала - ну чо, герои, молодцы, очень хорошие родители. А оценила, оглянувшись на всю историю в целом, что неявно, невопиюще, но целая цепочка следствий, приведших к именно такому концу, начинается от этого неумения, непрокачанности. И мне это всё срезонировало с моими проблемами.

Оно для них-то вполне объяснимо, они для своего положения как раз-таки очень даже выжали по максимуму свои потенциальные возможности принимать новое. Ну чо, были счастливы вместе столько, сколько получилось. Не предали, не струсили.

Теперь живут и у них есть куда расти, вот это точно)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
"неявно, невопиюще, но целая цепочка следствий, приведших к именно такому концу, начинается от этого неумения, непрокачанности" - я как-то в таких случаях, и вообще почти в любых, считаю, что история не имеет сослагательного наклонения. Что было бы, будь они "прокачанными" - неизвестно. Не факт, что было бы хуже, но и не факт, что лучше. Поверить не тем и добровольно сдать своё "сокровище" на смерть по субъективным последствиям вполне может быть и хуже, чем не поверить тем и "помощь не успела". Первое - скорее предательство, второе - скорее "не хватило сил".

Я не защищаю недоверие, как установку, есличо, но считаю, что сослагательное "могли бы гулять все вместе по травке на свободе" в данном случае - настолько не факт (по этому посту, по крайней мере), что опираться на это в расчетах нельзя.
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Насчёт сослагательного наклонения - согласна. Я написала просто о своём личном впечатлении - мне эти люди очень понравились во многих отношениях, и для меня была инсайтом догадка, что вот эта избыточная осторожность (по факту оказавшаяся избыточной и даже роковой) происходит от непрокачанности, неуверенности в своей способности разобраться, кому можно верить, а кому нет. Именно потому, что лучше вместе погибнуть от неприятия помощи, чем по глупой доверчивости сдать любимое существо в плен или на смерть.

Тут речь не о расчёте, а об установке: почему не надо быть слишком доверчивым, куда понятнее, чем почему не надо быть слишком недоверчивым.

Date: 2016-12-18 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] atanata.livejournal.com
"но вот в итоге свободу они выбрали и сохранили до конца, но жизнь проиграли"
"Учиться разбираться в людях и экспериментировать с построением отношений надо было раньше"

Так получается, что они экспериментировали, но все эксперименты показывали, что нельзя доверять?

Date: 2016-12-18 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

Это чисто моё мнение, но мне кажется, что они мало экспериментировали(

То есть явно у них позитивный опыт был, ещё какой! если бы не это, они бы не стали родителями кораллового паука. Ну и друзья у них были - значит, они в общем находили в себе смелость кому-то доверять, вовсе не то, чтобы от всех шарахались.

Но были вещи, которых они опасались - в том числе, когда с ними начинали грубовато шутить, когда не очень можно было понять, в какой мере собеседник шутит или угрожает, или вообще наезжает - вот в таких тонких моментах они не умели ориентироваться и предпочитали не связываться с такими. И для мирного времени это вполне здравое решение - не нравится тебе манера собеседник, скажи ему "до свидания", найти себе такого, чья манера нравится. Но в экстремальных ситуациях выбираешь не манеру, а суть - этот человек тебя спасёт или сдаст? И поскольку они стремились не нырять в общение с таким оттенком - постольку и не умели различать, кто там просто дурачится, а кто опасен. И опять же - кто однозначно опасен, а с кем можно договориться, если продолжить разговор.

Но в общем тут Корэн сказал -

"Поверить не тем и добровольно сдать своё "сокровище" на смерть по субъективным последствиям вполне может быть и хуже, чем не поверить тем и "помощь не успела". Первое - скорее предательство, второе - скорее "не хватило сил". "

лучше не предать даже по наивности, да.
Но ещё лучше - выйти живыми и победившими)

Profile

alterristika: (Default)
alterristika

March 2017

S M T W T F S
    1 234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 24th, 2017 06:49 pm
Powered by Dreamwidth Studios